锵锵三人行2017/4/25｜黄磊的公司黄小厨陷“剽窃风波”
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曹星原，美籍华人，1988年在中央美术学院美术史系获硕士学位，1996年在美国斯坦福大学美术史系获博士学位。2003年至今执教加拿大不列颠哥伦比亚大学(UBC)美术史系，指导中国美术史研究方向的博士生和硕士生。出版作品包括从唐、宋、辽、元、明、清到当代。从文化的角度对中国美术史进行研究，也包括西方美术理论的研究和讨论。现任朱乃正艺术研究中心主任等职 。
李小牧湖南长沙人，歌舞伎町案内人，日媒专栏作家，自费去日本留学。 2002年，李小牧的自传《歌舞伎町案内人》在日本出版发行后，迅速登上了畅销书排行榜。参加了凤凰卫视的《歌舞伎町的皮条客》。55岁的李小牧在歌舞伎町打滚已有27年之久，有「日本讨生活的中国皮条客」的称号。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
黄小厨与A&A设计方案比较
日本模仿复制案例
日本钱币上的中式建筑
《黄磊的公司黄小厨陷“剽窃风波”》文字版
窦文涛：《锵锵三人行》，小牧又到中国衣锦还乡，今天见过咱们曹老师。
李小牧：我是第一次。不是，我们在一个桌子上吃过饭刚才说，对吧。
窦文涛：你们在什么时候吃过饭？
曹星原：去年春节有人举行了一个活动，我们俩刚好…
李小牧：秘密。
曹星原：对，有一点秘密。
窦文涛：我居然不在。现在我发现嘉宾们之间现在也按同宽去，但是你们俩在一块至少从桌面上看也是反映了当前一个艺术的特征，跨界是不是，你看曹老师是研究艺术史的，我们小牧是研究这个。
李小牧：情色文化的。
窦文涛：你挺会说，我看现在你已经跨到政界了，选议员的事现在宣传的怎么样？
李小牧：还有两年，两年以后再继续，上次得了1018票，那只有两个月时间，下次已经准备四年，就差那么300多票，所以没问题。
窦文涛：但是你的选民要有赖于歌舞伎町从业人员的增加，你的票才能多。
李小牧：是，牛郎织女都支持我。
窦文涛：所以今天我挺想听听你们俩能碰撞出什么火花来，我觉得这个话题很有意思，首先说现在有些明星有些业余爱好我觉得真是个好事，你像有的明星我发现是美食家，自己家里弄一厨房，一方面可以招待四方的来宾，真的，我发现做得一手好菜本身就是社交的优势，大家就愿意到他们家去，我现在在圈里发现很多人都是有这样，到最后他还把它商业化，我把我们家的厨房还能做成一个品牌，我要说什么呢，但是也有出事情，这两天姓黄的就出事了黄磊老师挺可爱的，也好吃，所以据说是他开了一个叫黄小厨的这么一个市集跟饮食有关吧，但是他们搞的这个活动我觉得有一家公关公司怼他们，就说你们涉嫌剽窃了我们的创意，但这种剽窃我不知道曹老师熟悉不熟悉这种情况，他们现在业界有一个词叫比稿。就比如说我明天要搞一活动，你公关公司你出个方案，但是那我选你还是选他呢，不得已两方面都得拿稿来，我们来评一评，评完了当然是根据这家公关公司发文他们所控诉的，就是说黄小厨涉嫌我不采纳你的，但是你的方案能不能给我一个copy，我最后这家公关公司就在网上发文投诉了，你们可以比一比，据他们说你看这是黄小厨实际采纳的方案，和他们那天笔稿的时候拿出来的方案，你看，他们就说我们认为你们这个是涉嫌剽窃了我们。他们通过这种方式提出了他们的抗议，你看，就觉得见过像的，没见过这么像的。当然了大家希望也说好像黄磊本人反应还是不错的，也比较有风度，首先表示我自己不知情，我个人不知情，再一个摆出一个实事求是的态度，如果真的有错，该认错就认错等等，就是这两天刷屏咱就不细说了。但是小牧你怎么很阴险的点点头，什么意思？
李小牧：因为我也认识黄磊。
窦文涛：所以呢你今天说的话我可以认为是有立场的吗？
李小牧：不是，其实在这种剽窃也好，或者是盗版也好，在全世界都有。我举个例子日本最大剽窃是什么，东京2020年东京奥运会，那徽标是剽窃了一个英国的不太知名的一个设计师的，结果日本花了好几亿把东西都做出来了，后来发现就诚恳的道歉，把它全部毁掉，重新在全国征集东京奥运会的徽标。就是说不管是在中国也好，哪怕在那么先进那么讲这种版权意识的日本也会存在这个问题，这是很正常的。但是如果说，黄磊已经赔礼道歉，或者怎么样，我觉得没必要太多来讲，本身一看就太像了，连小孩子都知道，所以这个问题就是。
窦文涛：小牧说的还没有偏向黄磊，但是曹老师我发现她永远目光独具，这家伙刑侦你有一手，你的看法值得给大家说一下。
曹星原：如果黄磊已经征集稿子，他的公司已经征集了这些稿子，同时他也比过稿子了，还有这么高的相似度，我觉得不是偶然的，如果像你说的日本这个情况，他是不知情，因为是一个不见经传的无名设计师，这个是我送来的稿子，你稍微改头换面，改的大一点这种高度相似的情况，所以我想应该不是偶然的，我想可能会不会是另一种炒作手法，我特别在的路上查了一下，A&A Communication就是这个发文指责的公关公司，我查了一下我还特别问了一下咱们这儿编导，是不是一个中国的公司，我没查到，美国有，他是电话公司、手机公司，英国有，美国有好几家都叫A&A Communication，中国没有，因为他不可能用英文来注册，印度有，德里也有，可是中国没有这么一个注册的公司，所以这个公司本身没有说明他是谁，是什么人，他是很抽象很含糊的一个形象，他也没有律师在里面，然后黄磊的回复那种感觉好像其实如果一个公司遇到这么一个大剽窃案件，或者是叫抄写侵权，这是直接侵权，从法律上来说，知识产权法这是直接侵权，而且还是乙甲（音）和乙方这种侵权是比较算在美国，就是在中国可以处三年以上七年以下的判刑还有罚款，所以这个不是轻而易举就随便犯的错误。
窦文涛：曹老师你这一针都分不清是针原告还是针被告，我的天哪。你暗示什么呢？你暗示这个公司有问题？
曹星原：我暗示这个公司不存在。
窦文涛：那不存在谁侵了他的权呢？
曹星原：这个公司很可能叫怎么说呢。
窦文涛：黄小厨自己怼自己。
曹星原：或者是我路上想的叫他反向炒作。
窦文涛：哎呦，曹您真是研究虚构艺术的，这玩意儿能拍电影。不过这说明你确实了解中国国情了，你说的这个，我不能说黄小厨是这个事，但是您说的这个事在中国业界真的是各种炒作手段，这也是一种，就是反向炒作，有的时候自己找人黑自己，也有的，但是我们不能说人家黄小厨就是这么干，但是您当然有权利怀疑。
曹星原：问题是这个设计公司就没有任何痕迹在网络上。
窦文涛：天哪，要是这样的话那可够阴的。
李小牧：但是他现在问题已经出来了，出来以后给大家正面一个看法，比方说我的书，现在在网络上全部是盗版的，甚至拿过来让我签，我前两天搞一个活动拿过来假的，但是没办法，说明什么呢？本身我们管理这个东西，我们正版应该是怎么样去提倡，出版社不管理，出版以后他就随便网络上，我在国外我哪每天在追你这件事情，所以这就形成一种大家觉得反正盗盗也无所谓，反正炒一炒无所谓，随便你，整个是乱的。你看刚才那个图片连小孩都能看得出来那是个假的，就是完全是一样的那种感觉。所以已经形成一种风气，您刚才讲的反向炒作也好，正面炒作也好，反正只要能搞出人气来，不像我们文涛哥搞一个节目讲二十年，每天看这个节目，还看资料，怎么能出名都想出名，就是这样的，这其实是一个很不好的一种，从大的环境来看中国没有把他真正大家从道德上来看这个问题。
窦文涛：你说的对，但是你要说道德，感觉你来自一个挺讲道德的国家似的，但是小牧我跟你叫个板，你要说复制，这种什么抄袭，过去我们得到一个印象，日本在这方面够牛的，所以我给你看段视频，你来自日本的你看看。
小牧人家说日本才是抄袭的鼻祖，看刚才这个你作何感想？
李小牧：现在这个和我大概上个月我去敦煌，在一个半打开的窟里面，是西安天马国际带我们去一帮日本媒体，我做团长进去，一般不开的，我突然看到，因为他那个墙上的壁画都是那种连环画，只能说是一千年前的连环画，每一个画都有一个故事，今天因为要做这个我突然带了一个钱来，给你看看。等一下再近镜头，你看这个，这个是日本的世界遗产京都的叫平安。
窦文涛：这是平成36年。
李小牧：日本就是在京都一个建筑，就是那个画上面一模一样，一千年前日本就开始剽窃中国的，所以您去过京都对吧，京都你看那些房子就是我们西安的，就是我们长安的，那是一千年前。包括日本的文字也是剽窃我们的，但是人家他会在他的基础之上再去发展，那个时候没有版权，然后就保存我们中国的文化。
窦文涛：对，我就问你，你看一直到近现代日本也是全面学习西方，那么在这个过程中人们就觉得有意思了，现在大家都在讲中国版权意识不强，老是侵权盗版这种事情，国际上都有名了，但是我还真不知道日本是怎么处理这个问题？
李小牧：日本也是跟着美国来的，当全世界有个普世价值都说要版权意识的时候，那个时候才开始意识到，所以你看刚刚放的那些片子也好，日本有模仿，文字也是，你看他的文字里面，他们不讲英文的，讲外来语，法国、德国、英国、美国的语言变成他的语言，你能说他侵权吗？那发音4跟你差不多，他是日本，但是他改良了，所以好多东西可以搬过来，我们学校新宿有一个很高的建筑，有50多层高，一看就是个树的，你到了北京看鸟巢，那是倒下来的我们学校，我不是说鸟巢是剽窃了我们，但在建筑上和文化上你可以吸收到很多东西，看上去像但又不是，这种东西就是一种发展。
窦文涛：曹老师你对剽窃这个词怎么看？这好像在文化在艺术上面也是一个很大的争议的话题。
曹星原：从知识产权法上剽窃或者是抄袭或者是侵权其实很难界定，美国就为这个立了很细致的法律，甚至包括观念差不多的，只要比较出来大体差不多的都算你侵权，可是美国也承认还有很多东西是无法定到法律里面的，没办法确定。比如说今天咱们俩聊天，上电视了，你说的话我直接在别的地方用了你可以算我侵权，但是我们俩私下聊天我把你的意思用了，你说好几遍，但是我写到我书里了你没有证据怎么办。
美国日本也曾剽窃现象严重 法律限制带来行业规范化
窦文涛：但是艺术上还有一个挺奇的，尤其是现代艺术，你比如说咱们就很有名知道那个杜尚，杜尚他拿一个小便池，那不是他自己生产的，他拿一个小便池这是我的现成品我的艺术品，包括你看美国安迪·沃霍尔艺术家，我要拿一堆罐头罐直接这就是我的作品，那这个又算是创意呢？还算是什么复制，这侵犯什么吗？
曹星原：这个是创意应该不侵犯任何人，小便池它是功能性的东西，是一个有用途的东西，当杜尚把它拿到博物馆这个环境里，同时上面签了他的名字，还写了日期，于是他把它转换成一个艺术品，它叫现成品，现成的东西转换艺术品。有个理论就叫做不是这个东西本身是不是艺术品，而是它所处的空间是不是艺术品，比如说汉代的一个夜壶，在汉代是一个小便壶，今天我们放到博物馆里面咱们虎子，这实际是中间有一个时间差。
窦文涛：改变了用途。
曹星原：改变了用途，他把它的功能剪掉了，变成一种纯观赏的，变成一种观念性的东西，那安迪·沃霍尔也是这样，本来这个一罐一罐的汤是喝的，他把它放在那儿去展现了一个工业化叫什么，英文叫。
窦文涛：美学吧。
曹星原：不是叫美学，工业化产品，工业化的这种高速度同样的同类型产品大量复制，他用这种展示了工业时期的大量复制，那么甚至他的艺术品用各种手法，他也就是在描述一个工业时期的大量复制时代，实际他谈的是一个艺术观念，所以不能算侵权，那个汤的公司无法去起诉他，我不过是拿你作为一个例子而已。
窦文涛：所以你看艺术上又是另一种理论另一种讲究，但是小牧你说今天的日本，因为咱们知道日本是以模仿成名的，那今天的日本他对于知识产权这个法规是不是基本上跟西方一个系统，而且要求相当严格。
李小牧：没错，同步的，特别是我们举一个例子日本做了很多音乐歌曲，所以任何一部电视剧，只要用到音乐，包括卡拉ok唱的你都要交钱的，要通过他同意的。所以他在日本卖碟是最好卖的，中国都是盗版碟，所以他跟美国跟西方国家是同步，还有书，你看日本现在他的纸媒体是全世界发行最好的，书包括这些杂志，哪一个杂志包括记者，他也发现有记者盗用了共同通讯社的消息没有写他们名字，那是丑闻，那都是丑闻。
窦文涛：对，所以咱们几个概念要分清楚，他们一说日本抄袭大国，像刚才咱们放的那些，其实那是历史上某个阶段，日本全面模仿西方，但是实际以我的认知现在日本版权意识是非常强，知识产权非常强，不强的确实是咱们祖国，这是个很大的问题。你像4月26日，就是4月26日就是世界版权日，你看他有个口号叫创新改变生活，咱们中国总理不也提出来要搞中国创造，不要中国复制，由中国制造我们应该往中国创造那儿去奔，但是曹老师你觉不觉得中国人太喜欢走捷径了。
曹星原：其实不是中国人，我觉得是世界所有的人都喜欢走捷径，因为有法律约束着，所以日本人不走了，美国人，比如我在美国读书的时候，遇到一件作品我想放在我的文章里面出版，老师就说你得找一张没有版权保护的，是中国的作品，我说到哪儿去找，他说很简单，1990年中国才加入世界版权组织，你只要找1990年以前中国出版的书你随便用，就在美国汉学界大家都知道的，1990年以前中国一切出版物上图什么，你可以随便用，这不也是捷径吗，他尊重的是法律，你要用道德来约束，这个道德尤其像美国这样的国家，是伊斯兰的道德，还是基督教的道德，还是天主教的道德，还是孔夫子的道德，他没有一个共同分享的道德观，所以只能用各种各样的法律。
窦文涛：但是我觉得我曾经很相信法律，可是我现在觉得在现阶段的中国人民面前，单讲法律好像也还不够，因为你讲法律他就要钻法律的空子，他就是我给你法律规定，你说我算侵权，所以在中国你知道有些产品就让人觉得很恶心，你比如说手机，是人家苹果公司也不能告你，就是严格按法律上来说，我不能说您就是剽窃了我的，但是你知道这就像今天说的一个词，你就是揣着明白装糊涂，谁都知道你是什么，当然你绕过了一个法律圈套，你不会受到法律的制裁，可是怎么你做的那东西就那么让人恶心呢，就让人觉得谁都知道，你就是抄人家的。
曹星原：可是文涛，我觉得你形容的正好是美国的法律，美国律师业界有一句话就是，你不光要记住这个法律条文，更重要是要记住法律条文没有写清楚的这个灰色地带，那是律师真正要找的，找这一个缝隙把它撑大，你看你能撑多大，那是律师行业里面高手和低手的较量之处。
李小牧：我觉得不管是美国人也好，是中国、日本也好，我觉得还是道德标准的问题，人格的问题，品性的问题，不管你是产品也好，文艺作品也好，剽窃都是道德上有问题，真的日本这些年对这些出版物，每天基本上经常都会有说中国kitty猫，北京郊区造了一个公园，一个主题公园，用的kitty根本就没通过日本的同意，但日本东京都内有一个帝国大厦，那是通过人家同意的，买过版权，他也造个帝国大厦，东京有的，就在新宿车站旁边一个红红的美国纽约那个帝国大厦，那个通过人家同意，人家也高兴，给人家版权费，请人家一起来造这个，那你知道在我们首都旁边搞这个东西，还很多注册什么，比方说小牧服装，完全跟日本一样的，所以你没有在这里注册，那我就先注册了，我觉得是一种道德意识。
窦文涛：现在咱们很多人是有便宜就占。
无尊严底线创意盗版 廉耻观缺失反以为荣
其实我同意曹老师的，当然知识产权法律和制度是最根本的，但是在这个之外我有时候也觉得，我现在从林林总总现象当中，我就觉得有个自尊心的问题，就是中国人有没有尊严，咱们经常讲在中国，当然是不是因为多年来我们没有尊严，所以搞的大家都不拿尊严当回事，比如说我举个例子来说，我说个什么自尊心，我一直记得20年前我在香港凤凰卫视一公司，我碰见一个香港同事，好像有点娘，可能是一个gay，那小伙子我到他办公室的格子里看，我发现他的圆珠笔上面弄的一个小动物头，他的前面贴着一个什么，他的任何一个用具都跟别人不一样，我说你这个挺有意思，他就很得意，他说你看我任何一个东西都能表现出我与众不同的创意，我留下一个很深刻的印象，就是说咱们的很多学人家，哪怕是盗版的人，我就觉得这种，日本你讲耻感文化，就是有没有点自尊心，比方说你可以，我不说别的，你可以抄人家美国一个访谈节目，抄到连沙发都一样，我就说你稍微想一想，他一点脑子已经不愿意费了，你换把椅子行吗？人家什么桌子，就是这种抄就是让人觉得这个民族没有什么自尊心，就是已经到了一种完全的，而且这种在自己自创品牌要付出很大代价，你做火了，你弄个《锵锵三人行》，我来个《涛涛三人行》，我就觉得这个做人已经到了一种没有任何自尊心的程度。
曹星原：这个我就完全同意。
窦文涛：这个品牌，你知道时髦说的是品牌绑架，品牌绑架就是说您要做火了一个什么，我跟您就差一个字，能蒙多少是多少，我就觉得有时候，甚至有时候这是不是因为咱们这个民族从小就讲集体主义，不讲个性，就是说跟别人一样没人觉得笑话你，跟别人不一样是不是经常反而被别人笑话。
李小牧：我觉得就是走捷径，走捷径自己不去投更多时间，也是投资，包括之前去研究，自己开发，自己去设计，什么好的先拿来用，先赚到钱就说，就是这么简单。
窦文涛：是啊。
李小牧：您讲的自己没有自尊心，他也没有道德观念，反正我拿了只要能挣钱，就是一个钱字没有别的，所以他不愿意花时间，包括你的什么火车也好什么东西先拿来赚了钱再想事。
曹星原：商人这样可以，文化人也这样，文化人有时候无耻到了直接抄别人的文章，改一改，还有有的时候他也懒得去准备，把别人说过的话，写的文章他看过有印象，他不说引用别人，你看中国的文人文化圈的不引用谁谁谁说过，他变成一个我以前说过。
窦文涛：对，好像比如说像我，我觉得我还是属于老一代人，有个羞耻感。比如说你要说文涛现在帮我做个节目，我如果觉得说这节目像谁的，我就有点害臊，但是我怎么发现现在业界完全觉得这太正常了，甚至跟那个一样是夸我，表扬，说你做的跟《锵锵三人行》一样，哎呦，光荣，这是一种什么廉耻观？
曹星原：这是没有廉耻观。
李小牧：很恶心。
窦文涛：已经很恶心了，包括那电视剧完全照抄。
曹星原：书也是照抄，都是抄。
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