锵锵三人行2017/4/21｜以人民的名义点评《人民的名义》
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许子东，上海人，现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士，美国加州大学洛杉矶分校(UCLA）东亚语言文化系文学硕士，香港大学中文学系哲学博士。历任华东师范大学副教授，中国文艺理论研究会理事，中国当代文学研究会理事。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。
马家辉，1963年生于香港，湾仔长大，传媒人、专栏作家、文化评论学者，台湾问题研究员。 他获台湾大学心理学系学士，美國芝加哥大学社会科学硕士，威斯康辛大学麦迪逊校区社会学博士，曾以繆思为笔名，曾任台湾华商广告公司文案企划、台湾《大地》地理杂志记者、《明報》世纪版和读书版策划顾问（同为该报专栏作家），凤凰卫视、有线电视、香港电台节目主持等。马家辉亦活跃于民间政治活动，參加不少公开论坛，分析政治问题。现为香港城市大学中国文化中心助理主任，亦为台湾及香港报刊专栏作家，並有多本著作结集出版。其偶像有李敖、繆雨和胡菊人。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
现实版山东山水水泥集团出事了
推土机
被组织审查的保监会主席项俊波
项俊波在中国作协的简历
项俊波的长篇小说《审计报告》
《以人民的名义点评《人民的名义》》文字版
窦文涛：《锵锵三人行》，以人民的名义我觉得许老师你是研究文学的，我觉得《人民的名义》掀起一股魔幻现实主义的高潮，魔幻现实主义的高潮达于顶风，以至于现在咱们在做新闻评论当中已经是亦幻亦真，不知何者为真，何者为假，你不信，我只要给你看一组最近的新闻图片，许老师你就知道，首先是山水集团出事了，山水集团总部。
许子东：真的是。
窦文涛：山东山水水泥集团总部在山东被六百多人因为股权的问题砸了，开着铲车，警方出动，你看警方出动，现在好像拘了十几个人，你看这是山水集团，言之凿凿，你看这家伙，比电视剧里的还精彩，然后好像都跟股权什么的有关系，有人在里边坚守，有人在外边冲击，最后结束之后，坚守的那一方好像还给底下坚持守备的人，员工发奖金。再往下看项俊波，项俊波都知道出事了，保监会主席，他也是个作家，他当年写过的著名的，也是一个电视剧，他原来是审计署的，他写的叫做什么？
许子东：我忘了什么对不起人民。
窦文涛：也是以人民的名义，都是以人民的名义，再看他，好，这是中国作协当保监会主席，当年是老山前线上负过伤的战士，你知道吧，他也是个作协，这是作协网上对他的介绍，你看笔名纯钢，你看这个人一溜履历，1975年入伍，扛过枪，打过仗，负过伤，国家审计署历任副处长、处长。
许子东：还做过教授。
窦文涛：高育良书记一样，高育良书记在南京审计学院做过教授，就是他了，项书记做过教授，做过特派员，人教司司长、中国人民银行总行副行长、农行行长，你看北大复旦，还有许老师母校的兼职教授。
许子东：不，我在华中理工大学。
窦文涛：华中理工，1984年发表作品，2005年加入中国作协。
许子东：我是中国作协会员，这一点还是同志。
窦文涛：会友是吧，著有长篇小说《审计报告》，你看电视剧《裂缝》获电视剧飞天奖。
许子东：飞天奖。
窦文涛：你再看这个《审计报告》，我必须给你讲他这本小说的封面，不是PS的，不是做的，是真的。
许子东：陈岩石。
窦文涛：陈岩石，陈岩石就在他的电视剧里，能明白吗？
许子东：演好人坏人？
窦文涛：看着阴晴不定，项俊波《审计报告》，你看法与情的碰撞，没有硝烟的战场，而且演员你看都通了，你说我刚才给你展示的是不是魔幻现实主义？
马家辉：太精彩了，为什么网民没有马上反应是说是不是炒作，现在来弄上俊波，其实是假的，是炒作，经常炒作。
窦文涛：现在最大的炒作应该是审查版，审查版55集全部上线，当然不是炒作了，现在据说能让他们损失几个亿，这两天我也面临一个道德上的考验，就是说。
许子东：不看结尾，慢慢的看下去。
窦文涛：不是道德上的考验，就是到底是看人家的正片版，还是看审片版，他们都上传到YouTube上，我看YouTube读者数量，你就可以发现人性，我跟你说，哪怕是第一集，人有一种心理，你觉不觉得，他觉得看到了一种审片版，跳着字码，我们领导审片看的都是那个。
许子东：享受这审片的权利。
窦文涛：至少在YouTube上我看到数字，远远超过看正片的了，大家其实我认为有没有那么一种心理，看这个审片版好像有点跟。
马家辉：不是，那个数字可以理解的，你说YouTube数字，因为它是海外，可能假如按照一般什么管道可以看的，是内地的观众不会去看YouTube，看内地的网，可是他们一听说YouTube有放上审片版，他们就翻墙过去看，所以平常YouTube的数字，前面数字只是海外用家，然后现在审片版加上内地翻墙的观众，所以超过原先的。
许子东：湖南卫视播到多少集？
窦文涛：29还是30多。
许子东：没有没有，我已经看到34集了。
窦文涛：差不多，你看的审片版？
许子东：不是。
窦文涛：不是。
许子东：正片的。
窦文涛：对对对。
许子东：就是那个陆毅已经到山水集团去赴鸿门宴了，我就看到这一集。
窦文涛：是是，咱们差不多。
马家辉：你还是用看的，我现在看的，我要检讨，我现在讲话看多了，学会那个词汇了，整天跟我老婆说，我要做个检讨，领导，我真的要检讨，因为之前我们谈，我还没看，很多网民骂我，其实不用等他们骂，我马上就回去看，一看不可收拾，可是我看到第12集之后，我基本上换了一个方式，我不是用看的，用听的，为什么？我就发现因为后来还是有人批评，说什么越看越水，越看跟真的美国大片有差，一个差别在哪里？现在过了12集之后，基本用对白来讲剧情了，所以基本上在我听来变成一个广播剧，我就可以晚上躺在那边看一些ipad，放着我就用听的，还可以继续看其他事情，看书，写我的小说大纲等等，我觉得这什么意思？就是说当一个剧，当它从一个眼睛要看的剧，变成你用听都完全听得出剧情，听得对，听得明白的话，它就开始不好看，广播剧，他就把剧情讲出来，所有的用对白，育良同志你怎么怎么样，我觉得它垮下来。
许子东：《锵锵三人行》也是听的人比较多的。
马家辉：因为不是戏剧，我们就讲话。
窦文涛：这几张老脸有什么好看的。
许子东：现在听的市场是非常大的，现在音频的阅读量是非常大的。
窦文涛：许老师跟我一样，也是一天两集什么追着看。
许子东：我是边跳边看，边跳边看，我已经到了最新的了，34集了，我现在对于汉东的政治局势，已经比对香港、上海都了解的更清楚，简单概括一下吧，我们谈谈学习体会，三个阶段我概括了一下，大概三个阶段，一个阶段就是叫高育良。
窦文涛：育良书记。
许子东：他主政的那个阶段，沙书记来之前的，很多人说李达康是里边最复杂，最精彩一个人物，我觉得高育良才是，或者至少两个人是，高育良这个决策，是这个戏的一个突破，他是用错人，有权利欲，至少我现在看到，我没看后面结尾，你不要来给我大翻盘。
窦文涛：我也没看。
马家辉：我看了我要讲。
许子东：但是至少为止，我觉得高育良他还是有党性，有原则底线的，但是用人不妥，权利欲比较大，这个人是非常复杂非常复杂，他之所以错的这一个阶段，又要归其到前一个阶段，就什么赵书记，原来的。
窦文涛：赵立春老书记。
许子东：高书记之所以中间有些错的地方，是因为他要取得赵书记的信任，以及中间有一些，现在什么事情都是赵家人、老爷子什么什么，那个是前一个阶段，当然了最正确的是沙书记来了以后的第三个阶段，沙书记没有错的，什么事情都是对的，作为人物来说，这个人是没有缺点的，作为文学人物来说，这个人也没有特点的，也是没有特点的。
窦文涛：我跟你说。
许子东：张丰毅弄了这么一个角色演，真是晕了。
窦文涛：我觉得我看《人民的名义》这个剧，我现在发现是我从来没出现过的一种观影体验，这个观影体验是什么？又烦又看。
许子东：连续剧大部分都这样。
窦文涛：原来还真不是，头几集一下子侯勇，一下子钱，而且他给了很多年没看过反腐剧的中国观众，一种陌生感，而且一下子好像。
许子东：刺激。
窦文涛：但是慢慢这么看下来，说实在的，我就觉得它有些值得商榷的地方，当然我就觉得你拿它跟《纸牌屋》相比，就像拿《琅琊榜》跟《权力的游戏》相比，那是不公平的，不能这么比，这就像是你拿月球上发生的事跟地球上发生的事相比。
许子东：而且《纸牌屋》也没啥好，说实在话，跟《纸牌屋》比，我倒觉得也不差，《纸牌屋》也没啥好，它里边官商勾结，也很简单化的，我们这个《人民的名义》写的还比它复杂一点，但是只是不满意了，越看越不满意这个事。
窦文涛：我不用我的名义现在，我用一个影评的名义讲讲，其实属于反贪的这个地方，这是另一个话题，题材上的突破是另一个话题，我们现在倒是可以讲讲这个电视剧艺术本身。
许子东：对对。
窦文涛：比如说这位评论者叫什么，不是我，我是以他的清梗风下的鬼话）名义，他说但是每个国家的国情和社会不一样，不能跟《纸牌屋》比，但是《人民的名义》播出过半时，我已经没有刚开始的欣喜和高兴，因为剧情越来越拖沓，节奏越来越松驰，形象越来越对立，这个时候所有人已经看出善恶，看出是非，汉东省的政治形势并未让人感到波涛暗涌，反而觉得没有什么大不了的，甚至认为邪恶势力不堪一击，脆弱的很，完全没有动一发牵全身的紧迫感，也感觉不到壮士断腕的沉重感，比如那个吕州美食城，仅仅因为赵公子的生意，所以拆迁力度大，可省委书记沙瑞金一句话，也就能拆了，没什么大不了的，这样的事情复杂吗？真正的社会应该是千丝万缕，你中有我，我中有你的情况。
你看对于广大人民群众来说，这么高的收视率，我觉得它的成功是不可以诋毁的，咱们说的可能是更微妙一些地方，你比方说好比你讲《纸牌屋》，你发现没有，为什么咱们一开始看到有些惊喜，我记得当时许老师影评还说，说看不出好坏人了，你记得吗？可是你会发现。
许子东：很快。
窦文涛：它的突破是有限的，但是我理解中国的这个具体的国情，包括民族文化，咱们原来讲过，这个东方民族文化叫人之初，性本善，你包括那些个韩剧，你发现没有，它这个好人就是好人，坏人就是坏人，我们中国老百姓看戏，曹操弄一块白的，要变中间，人要变中间，但是你比如说《纸牌屋》咱们感觉到的是看到了人性的复杂性，这是好坏，甚至比如说省委书记沙瑞金有没有他的小心眼，有没有他人性的阴暗面，但是这个我估计不能在中国这个语境下展示的。
许子东：有些剧展示的《长征》连续剧，唐国强演的毛泽东，你去仔细看看，刻划的有一定深度。
窦文涛：是吧？
许子东：其实是有的，有的局部是有的，就是说再好的人，他在某些至少在对待张闻天，对待什么人的时候，他那些表情态度，我觉得都是演出有突破。
窦文涛：但是这个反贪大剧，如果再没有个好书记，没有个好检察官，是百分百完全正义的，我估计审查是通不过的，那里面人人都有点小九九，人人都尔虞我诈，我觉得这个面向恐怕对于中国的突破还是难了。
马家辉：假如讲它的收视的话，里面有一个吊轨在，会养大观众的胃口，比方说一开始说人物还比较复杂的，还要理解谁是中，谁是坏，后来慢慢变成说可能人物固定了，甚至就像我说的，在美学上面拍摄变成从电视剧变成广播剧，观众不满足了，因为内容上面不满足是什么？因为刚开始看，连我们香港观众也看出好多东西，大吃一惊，怎么这个也能谈今天，那个也能谈，甚至批评什么党员怎么这个那的，那些官员，OK，可是批评过去，爽了三集之后，你的胃口就会养大，养大什么意思？就是说会继续再问另外一个问题，是说真的吗？假如今天出了这种状况，只是因为有贪官吗？只是因为有几个坏蛋吗？因为永远是面对一个结构制度的问题，比方说你刚讲到说因为谁的公子，做了什么事，结果那个小金子，沙瑞金书记，一句话就解决了，OK，为什么在某个制度上面，可以一个领导人，一句话就解决？没有领导人，那句话就解决不了？
许子东：所以我们期盼好领导。
马家辉：所以变成说假如你胃口会养大，你前三集没有这种疑问的，就看，对，这是坏蛋，这可能是坏蛋，可是慢慢你看到第五集、第六集，你不会满足说一切事情，原来只是人的问题吗？真的是那么简单。
窦文涛：这个电视剧里，你注意到有句台词，我觉得它也是很努力了，呈现出了某些中国政治文化的特点比方说，我们这儿就是一把手，中国的干部。
许子东：对中国的政治现实，一把手。
窦文涛：一把手说了算，甚至是一把手的一句话，你比如项俊波保监会主席，他要放开这个显姿，也是你就看他，他跟什么摩根大通谈判的时候，我这女翻译好，摩根大通人就心领神会，赶快把这女的调到纽约去，委以高职然后呢，最后你发现项俊波出事儿人们揣测，这个信号是什么呢，保监会主席的一句话，不也是一句话，出来说扫除一切害人者，他原话就是说，陌生人变成了野蛮人，害人精，这些妖精，就是这句话大家觉得，小资（音）要出事儿了。
马家辉：这是现实，所以当我说养大胃口的意思是说，假如现在现实出现了这些我都觉得不好的状况，问题就只是现实里面的人吗？其实现实里面的可能是制度，让问题才会出现，所以假如真的认真会去解决现实问题，是应该跳出现实来说，不要在让人讲一句话就解决了，那要跳出现实才能解决现实。
许子东：那句话是其中的一个人物，高书记个人讲的一句话，高书记呢。
窦文涛：也不算个正面人物。
许子东：对，他也不能算正面人物，他一直在权斗，所以你不能把这句话等同于编剧说的话，而且我们千万记住，剧本是虚构的，凡与真人真事雷同，纯属偶然对不对，不要去想到现实当中影射，你不能用蔡元培读《红楼梦》的方法说，谁是谁是影射谁，谁是谁是哪个朝代，那这样的话，那读不下去了这个事情就危险了，纯粹从文艺上来讲，其实这个以前赵树理就讲过，他说要写忠奸人物，我们做研究一看巴经（音）的家，以年龄排一排，高老太爷一直到下面年轻人，年纪越大的越保守越不好，年纪轻的都是好，忠奸就觉星（音）他是又好又不好，他在中间做妥协，这种状况就一部戏里边，不好不坏的人是最有分量的，常常是你看这部戏，群众眼睛是雪亮的，你看最红的现在是李达康跟高育良。
窦文涛：高育良。
许子东：高育良，就这两个人物。
窦文涛：习厅长我也挺喜欢。
许子东：习厅长其实你到了时间久了你会知道，他是包装的，他有真面目暴露的一天，可是像李达康这样，他就无所谓真面目，他就是这一样，他是一个用我们开玩笑的话就是说，长的像坏人一样的好人，长的像恰恰这样的人，你这个不要说群众是简单化，群众虽然你以为90后他们只看你工会主席的儿子那种，高管还有什么老是拍拖那几个。
窦文涛：现在叫赵快进（音）。
许子东：这些人家是不要看的，那几个老戏骨，特别是那几个老戏骨在家里跟家人谈论政治的那些段落，才是这部戏最吸引人的地方，所以还是这个道理。
窦文涛：所以你说这个东西也是很有意思，我猜测你看今天人民群众对这个关注到什么程度，以至于我今天看到李路导演出来解释，说这个赵胜利（音）没有给自己加戏，因为说赵胜利是B组的一个导演还是副导演。
许子东：讨厌死了这个人。
窦文涛：大家就是说，理论出来说他没有给自己加戏，但是他觉得这些感情戏是必要的等等，但是我这正觉得很有意思，我有一个猜测就是说，其实他的这个台词很多也是套话，但是是不是这就真正见出说，这个老戏骨有一定深度的老演员，他都能把这种官话套话说出内涵来，说出感觉来，但是这个话你比如说，很多台词，很多套话要放到功力不够的，年轻演员身上，就显得假就显得生活里不能让人相信。
许子东：还有语境，还有语境，你不能对不起人民，这是一句套话吧，可是当他自己的心腹这个祁同伟做事情太过火了以后，震怒了高书记的时候，讲出这么一句套话，在这个语境下非常非常有分量，非常非常有分量。
窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见，其实我觉得不能苛求电视剧，因为关于忠奸我就发现，他是一种大众的创作规律，就是一般人看电视剧，你看不光香港电视剧还是哪个电视剧，最终就是要分忠奸，咱们想的这种说实在话都属于我觉得不是属于太大众的兴趣，就是说大众最后总是要看到，你比如说李达康他的缺点是属于正面人物的缺点，比较急躁啦，比较干嘛啦，跟大奸大恶这个是要分得非常清楚的，所以最后我觉得他这个人设到也行，我主要觉得挺有意思的就是说，为什么大家喜欢看某些戏，碰见另一些戏就恨不能快进，这个心理你觉得有意思吗？比如说我就我个人的感觉来说，我一看到那些所谓的这种感情戏，我有时候感觉，我就会想到，我现在体会到我们这个岁数的人，在这个社会里如何自处，我的认为，不必羡慕年轻人，就不必向年轻人献媚，你知道作为个电视剧，他可能还觉得我要有点这个东西，我为了争取80、90后，我给你说，咱这岁数的人，就这就像是什么呢，你们家小孩儿跟着一帮同学玩游戏，你在那装小孩儿，我跟你们一块儿玩儿，实际上人孩子看着你，你的算盘打得不对，你不知道孩子们真正爱看什么，孩子们实际还很李达康呢，但是你以为我觉得很多时候就是说，你以为你弄点这个。
许子东：或者说，他们还低估了现在观众的水平，你知道吧，他以为他们一定要看一些，好像恋爱公安局长跟个陆亦可之类的这种戏，其实这些你看，引不起大家的兴趣。
窦文涛：我现在就发现了，《纸牌屋》好，好在什么地方，好在精纯就是你要干什么，你就干什么，把他做到飞机精，但是我们心里，像个大管家。
许子东：面面俱到，面面俱到。
窦文涛：就各个层次的关中，但是问题在于，你可能打错了算盘，你以为你为了满足这个吗？你比如说我今天，我那天跟一帮大学生们聊天，后来他就说，你们中年人以为什么能取悦我们，你根本就想错了，所以我最近觉得，我想干什么，我就是跟我同样的人说。
马家辉：不容易了，因为这种剧，它一定是还是要安全面对大众，而且你不要信那些大学生讲话，你试一试看他们粉李达康甚至粉高育良，你试试看假如把那些年轻的戏，爱情的戏拿走，他们就会觉得很闷，还是要有那个东西，可是年轻人不会承认，甚至他们也不知道说，就是因为有那些人垫底偶尔出一下，偶尔会出来一个郑钱（音），那个谁郑西坡的儿子搞网络公式（音）那个。
许子东：郑快进（音）。
马家辉：对，偶尔出来那些好像网络年代的年轻人，有些时代的时髦的气氛，他们才会倒过来去粉那些老头，不要信那些年轻人。
许子东：虽然有很多搀杂的东西，但是有些小细节很精彩，比方说那个优秀干部的名字叫易学习。
窦文涛：容易学习是吗？
许子东：细细想想这个名字，还有那广场舞的那个非常精彩，没有几笔对不对？
窦文涛：对。
许子东：她老公出轨了我不跟他离婚，我就是熬着要他的钱对不对，然后一面讲老公死的事情，一面我可以去跳舞了吧，这有时候那些小细节，他那个剧倒反而处理的蛮精彩的的。
窦文涛：对，所以我甚至认为，他是不是现在有一定商业上的考虑，他要拖够这么多集数，拖够这么长时间。
许子东：为了赚钱。
窦文涛：所以在中段，我始终是感觉有点水，其实咱们看着就恨不能你这个干货在一起，他本来可以变成这样一个剧。
许子东：他呢非常符合现在西方人讲的话题电影，其实大片就是希望什么，希望能看了以后，公司里边上班的人大家会议论，那呢就吸引没看过的人一定去看，就叫家辉就被我们吸引去了，但是他有一点他跟外面的电视剧就是说很不一样，当年张恨水做的时候金庸写韦小宝的时候，他是一面写一面发表，然后看到群众的反应，然后往下编。
窦文涛：你知道我现在看见。
许子东：要这样编的话，情况不一样。
窦文涛：你知道我现在看见群众人家反应是什么呢，就是说我们不爱看那家常里短，就爱看党员开会。
许子东：对。
窦文涛：这绝吧。
许子东：对。
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