锵锵三人行2017/4/10｜再谈聊城辱母杀人案

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许子东，上海人，现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士，美国加州大学洛杉矶分校(UCLA）东亚语言文化系文学硕士，香港大学中文学系哲学博士。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。

马家辉，1963年生于香港，湾仔长大，传媒人、专栏作家、文化评论学者，台湾问题研究员。 现为香港城市大学中国文化中心助理主任，亦为台湾及香港报刊专栏作家，並有多本著作结集出版。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

《再谈聊城辱母杀人案》文字版

窦文涛：《锵锵三人行》我觉得咱们不要糟蹋了聊城这个地名，既然叫聊城嘛，我们之前聊过一回现在事情有一些新的进展，所以我们回到香港再聊一回，因为许老师这么喜欢给国家出主意的，还没谈及到案子的。

许子东：你是不是想聊武松当初杀掉那个谁，那个西门庆跟。

马家辉：潘金莲。

许子东：潘金莲，就是聊城嘛，人家他杀了两个人人家就判他一个罚上路也没有死刑，王婆就判的很重，王婆虽然没有直接她的协助，王婆就判的很重，所以当年的司法聊城是有历史的经典的。

窦文涛：所以这时候很多人还说我是很有勇气，其实他们不知道我都是从心而行就是怂嘛，就是我要看国家下一步的动作，我得配合国家行动，我一发现国家最高检察院已经重视了，而且现在公安部门已经自检了，就是说那几个警察确实已经审查他们了，有问题，这咱们就更胆壮了。

马家辉：审查不表示有问题，通常你又更稳定稳当就是等他判了，警察也判了，警察确定有问题，审查是看看你有没有问题，假如不审查那就表示法院有问题了，或者说检察单位有问题。

窦文涛：你这个观察非常有意思，你知道在我们内地人看起来。

马家辉：审查就已经有问题了。

窦文涛：我们会闻这个风向，这就必有问题，就是说。

许子东：你没有问题审查你什么呢，等到你审查。

马家辉：你不审查怎么知道他有没有问题。

许子东：等到你判了罪了就没人关心这个事情了。

窦文涛：是吗。

许子东：也不用讲了。

窦文涛：中国人的文化性格是经常顾头不顾尾

马家辉：真的很奇怪，因为假如从香港来看，假如去侦办的单位只查一边不查警察的问题，那就完全欠缺了，再怎么样审出来都没有人相信，因为你偏听嘛只听一边嘛，所以审查可能审了之后，审了半年三个月，就是说警察那边没问题，是你这边甲方有问题不是乙方有问题。

窦文涛：但是家辉这个法制观念真是也提醒我们，我觉得一方面是提醒公检法，一方面是提醒媒体，一方面是提醒以为自己有社会责任感的这些个网友，我觉得这确实是个问题，你知道最近有一个那天我们还聊，最近拍卖创了一个记录，就是日本藤田美术馆南宋一个叫陈容的画家画龙第一，就是画的《六龙图》在纽约嘛拍出了将近三个亿的人民币，我拿这个借机给大家欣赏一下，你看这就是陈容画的六龙图的这个截图。你看中国人的龙有句话叫什么神龙见首。

许子东：不见尾。

窦文涛：不见尾，你发现没有这个见首不见尾，我甚至认为是我们的一种文化性格，从来咱们就是经常就是顾头不顾腚，然后有头没尾，多少企业引起公愤的大案，咱就说国家重视了去查了，大家就忘记了，这个事情最后最后改没改，最后到底真相如何，似乎呢媒体也没那么大张旗鼓报道了，我们也就又有新的事情需要去关心了，你看就连咱们盖个楼最后都是烂屁股烂尾，我们把脸把头总是弄的很大。

马家辉：我感觉秩序放错了，因为假如你刚提到法制，法制其中两点很重要，第一个侦查不公开什么意思呢我现在查甲方跟乙方这过程我不会公开的，因为一公开就会引起很多误会，侦查不公开那是一定要有的，第二个事情是什么呢？审判要公开，所有审判一定要公开传召甲方传召乙方，而且媒体一定要报道，一定要在场他不一定报道，所以香港传媒还蛮好玩的，在台湾跟内地好像没有，香港传媒每一个报社一定有一种记者固定的配额是什么呢叫法庭记者，你每天的工作没有别的，就是准时九点去法院报到坐在那边看每一个重要的审判，看记录还有看听材料给读者报道，所以说侦查不公开审讯要公开，当然你要还要加一条在香港叫做案件不能评论，你是不能评论的，你评论是藐视法庭的马上告你，比方说我们这样评论完了再假如是在香港审判，我们要去很可能坐牢的。

窦文涛：所以你们香港律师就去评论我们内地的案子，为什么家辉在这儿我觉得也有意思，就有时候我们在香港隔岸观火其实两地的司法不完全一样，但是会有一些我觉得我们跟他们内地媒体相比就有一个特别不同的一个感受，你比如说这个事要是在香港比如说有一个香港的律师还专门发了就是整个辱母杀人刺人案这个案子，如果诸多细节假如这个案子发生在香港，按照香港法律一位香港律师讲，我跟你随便讲两条你就觉得非常有意思，第一放高利贷在香港构成犯罪吗？他说根据放债人条例第24条规定，就是香港的，就是任何人以超过年息60%的实际贷款利率贷出款项即属犯罪，在香港就是俗称的放贵利，就是犯法，最高判罚罚款十万，入狱两年，而且放高利贷在香港是刑事责任不是民事问题。

许子东：你对照一下，内地的话是超过35%不算数。

窦文涛：36，36以内才算是保护的。

许子东：36保护的，36以上就不算数，但是没说是犯法犯罪，只是说是民事纠纷。

窦文涛：然后那个讨债人就是说在债务人办公室门口吃烧烤犯罪不犯罪，你看这个香港就说在香港如果行为轻就构成民事妨碍或者滋扰，可以提起民事诉讼，如果时间较长性质严重可以向法院申请禁止令，如果这个讨债人违背禁止令就可以以藐视法庭追究责任，所以说这些人烧烤喝酒在公司门口，在香港很可能已经触犯公安条例中的公众地方扰乱秩序行为，罚款五千，一经定罪罚款五千监禁十二个月，至于讨债人拉来砖头大柴和大锅在苏银霞公司里头垒灶烧水的行为这在咱水泊梁山的地方看来是很正常的吧，欠债没打你。但是呢在香港很可能触犯入屋犯法罪，触犯盗窃罪条例第十一条，就是什么意思呢，进入建筑物未必一定涉及使用武力，没有允许进入人家的建筑物或者通过没有关上的门窗进入人家的建筑物都算叫非法入侵。

许子东：而且罚的很重的。

窦文涛：入屋犯法罪一经定罪判囚十四年，最高判囚十四年。

许子东：这个罚的很重。

窦文涛：这是香港法律，这家伙然后呢。

许子东：他其实是普通法，他是一个普通法下面的公安条例。

窦文涛：讨债人把烟灰弹在苏女士的胸口在香港很可能触犯什么呢？普通袭击罪，最高可监禁一年，抽耳光把鞋子捂嘴都涉嫌侵害人身罪条例，就当中的普通袭击罪行。手机播放黄色录像，这咱们说挺好的是吧，但是根据香港的法律，根据检疫程序治罪条例第二十条，任何人如果透过电报电话或者无线电报发出令人厌恶的讯息或者任何不雅信息均属犯罪，一经定罪可被罚款一千元和监禁两个月，脱下裤子这是猥亵了，脱下裤子的行为不要说这个在香港如果在家中裸露身体被邻居从门窗看见你在你自己家露不要说在苏女士面前露，你在你自己家脱光了裤子，你要是没关窗帘被邻居在街道上我看见了，便有可能触犯猥亵暴露身体的罪行，就是说任何人没有合法的解释在公众地方或者公众可见的情况下猥亵暴露他身体的任何部分即属犯罪，一经定罪最高罚款一千元监禁六个月，还有。

许子东：最关键的，最关键的。

窦文涛：最关键的，警察接警后离开的行为，好，警察说了一句要账可以动手打人不行扭头就走，本案如果在香港发生警察接警之后定会按照情况需要决定把双方当事人拉到警局处理，定会根据情况立案做笔录，发现情况严重会立即拘捕讨债人，如果不严重不构成刑事检控标准，也要告知当事人本案应该按照民事诉讼程序处理。对了，刺死辱母者的行为是不是正当防卫呢，好，在香港有一个法官在引导陪审团判断是否是自卫和合法自卫时曾经这样写过一段话，在法律上一个人如果被他人非法禁锢，或者真诚的相信自己被非法禁锢了，是可以使用合理武力去保护自身安全的，这正是陪审团本案你们需要考虑的是，而为了方便引导你们我建议把该行为定义为自卫这是香港的一个判例。

马家辉：没有，我稍稍补充一下，因为最后关键的部分，因为里面还有一些要件的，比方说我自卫的时候第一个我是不是用同样比例的暴力，你不能说我觉得你来骂我吐一个口水我拿个棍子打你。

窦文涛：那就属于防卫过当。

马家辉：对，第二个要件是说，是不是确定在我当时的情况我判断没有其他方法，我不能骂你骂你也不走，我骂你娘也不走，我骂你爸你也不走，我没有其他方法了，而且我要保护自己，那个要件是说没有其他可以的方法来保护自己，其实这个扩大来说等于国家跟国家之间的战争行为嘛，所谓正义的战争，就是说你有没有其他方法，所以我们看到所有国家在军事冲突以前一定有这句对白。

窦文涛：我问你你要说香港这个也不见得多文明，咱们在香港经常听说的是帮人讨债的江湖人物。

许子东：泼红油。

窦文涛：泼红油，泼红油漆，泼粪，这个到最后有起诉的法院。

马家辉：有，抓了，可是。

窦文涛：黑社会吗？

马家辉：有，有黑社会，而且你很难讲是不是黑社会，通常他们判是要判，香港商业社会运作我家就被喷过红油嘛，可是。

窦文涛：欠人钱多。

马家辉：那些人找错门，找错门，因为香港很讨厌，比方说我跟大银行借钱，以为很正常我欠你钱顶多是说你告我或者说我宣布破产不是，现在大银行非常正规的国际的跨国的银行，我欠你钱不还是吧信用卡你把我的账委托给那些公司民间的公司来收，那些民间公司你是正派吗他是黑社会，你把账委托他甚至卖断给他，现在等于你是我的债主。

窦文涛：对呀。

马家辉：他就管不到你了，所以我当初以为说我跟那个大银行正派的银行借钱没有问题，结果最后还是被泼油，因为他会把转手，他把账转手。

窦文涛：他往你门上泼油漆你能告他吗。

马家辉：可以，报警就抓了，抓了，抓了。

窦文涛：就会抓。

马家辉：会抓，会告。

窦文涛：那为什么现在还有泼的呢？

马家辉：因为黑社会使不完，抓完一个还是会放出来嘛。

窦文涛：许老师还没聊过这事。

许子东：于欢案一刀捅出三大问题

许子东：这一刀捅出三个大问题在我看来，都是巨大的问题，第一个就是高利贷，你看一对比之下你香港那个普通法对高利贷是犯罪的，内地没有把它作为刑事的犯罪，这个就差别很大，这个差别太大了，你现在中国有多多少少的高利贷你看他只是说你可以不承认，但是理论上你欠了这个债你看他发放高利贷的集团他没有实际上没有在犯法，客观上这个是经济纠纷对吧，但客观上等于在帮着发放高利贷的集团，就客观上，你看因为依照你香港的法来说你放了高利贷里超过那么多，你就是犯法他就有所顾忌，这是第一个大问题，这个问题我相信普遍存在只是这一刀把它捅到了大家的眼前了，与此相关收高利贷要靠什么靠黑社会对不对，因为我还不犯法，我正常途径我拿不到，我怎么办？第二个有一个大问题就是说警察不作为的问题，警察不作为现在你看《人民的名义》里边都讲，如果是经济纠纷警方不参与，你看后来我看到微博上都有人说，经济纠纷他们警察都接到命令的，如果双方是为了经济利益发生纠纷，我们不能介入，你看所以警察跑去也是以这么个态度，你们就不要打人，你们讨债好像没问题，你看他第一他纵容了黑首党的作为，第二他把所有前面这些可以犯罪的事情都不认为是犯罪，你煮东西，你打人，你塞鞋你放黄色录像，他认为你是经济纠纷一句话把你经济，客观上帮谁呢，帮当地的有势力的人，客观上这是第二个大问题。第三个就是国嘛，这件事情全国引起这么大的一个注意，就是辱母，辱母为什么这个事情那么大，中国人骂人骂什么你想想看，所有的人在骂什么，北方的人他也骂妈。

窦文涛：问候老母。

许子东：这跟我常常跟香港很多的学生他们有港独倾向的人，我说你港独港独你说你跟中国人是两个民族，你骂人怎么骂的，一骂跟北方话一样，人家你说英国人骂人家f打头，f你，不会到你骂的身上。

窦文涛：说明我们是个慎宗尊源的民族。

许子东：不是，说明我们这个集体无意识文化积淀里，认为这是最大的耻辱，骂人的目的不是说真的要跟你妈怎么样，而是说这个是你最大的耻辱，我们天天在嘴上操练，这个人身体力行，所以引起了全国这么大的一个民愤，对不对。

窦文涛：对，所以我跟你讲就是上次我们聊过一回侧重于讲的是经济高利贷这方面，但是其实我还有一个想讲的一个角度就是许老师这儿说的，就是法律问题是专业不是我们能探讨的，但是我感觉到在中国的司法乃至于行政，包括正当防卫怎么样算侵害等等当中，背后有我们的一个观念上的问题，就是这个民族文化当中一直到今天，不重视人的尊严，就是我们你看相比之下很多时候我们重视肉体的生命，你威胁了我肉体的生命了，这个法律上好像挺明白，但是关于精神的生命人的精神生命，比如说我们跟西方的司法相比，你会发现在精神损害这个赔偿额上，中国到今天为止低的可怜，这就说明在我们的人心里您这个人的尊严您精神受的伤害，您精神上受的侮辱，价值几何，所以我就甚至我就想的更远，你比如包括咱们说界定死亡我们前一阵不也谈嘛，什么安乐死尊严死你看我们往往还都是倾向于肉体生命，这个人精神咱们似乎甚至我就讲有些你们作家过去鲁迅最爱写的是什么？就是这个民族历史上有一些人是肉体给阉割了，我们河北话讲就是“shan”了嘛是吧，但是更多的人呢是精神上给“shan”了，所以从老子就预言嘛上善若水嘛，你看我们做人做的如水一般。

许子东：从心所欲了。

窦文涛：对，从心所欲，上善，所以我就说你看我们这个你有没有想到其实这不光是一个法官不光是一个警察的问题，我们就是人与人之间，我们这个文明形态当中就是不拿人的尊严不拿人的自尊心当回事，连父母都不拿孩子的自尊心当回事，你说这是不是一个。

辱母实际上是在侮辱中国的宗教

许子东：在我们强调孝强调祖宗这么一个中国文化里边，这种辱母的事情就等于伊斯兰教里面你烧可兰经，你侮辱穆罕默德或者说你圣经，你对耶稣其实他是一个母亲这种感情。

窦文涛：中华民族是古坚信仰。

许子东：我们的宗教，这个法官完全没想到这么一条，这是侮辱中国的宗教的东西。

马家辉：侮辱人家母亲当然不好，其实侮辱谁都不好吗，侮辱你兄弟姐妹。

许子东：但那个还是不一样，还是不一样。

马家辉：我先说等一下回来说我同意你的结论，我不同意你的推论，说辱母的骂人家妈妈，我们看起来是说我们很生气，因为你骂了我妈妈，可是背后可能有另外一种同时发生的情绪是什么，我先说我们为什么要说我要什么你妈妈，我要跟你妈妈发生性行为，OK，生殖器官连接OK，其实的意思是说我当你爸，你懂我意思吧，我跟你妈上了床了，等于是说我是你爸，甚至隐含其实我是你爸，其实这个放回父权主义的角度来看，我们一方面是很心疼我们妈妈，被人家这样，另外一方面是说我们还是回到自己，我不喜欢你当我爸，这样威胁到我的父权心态，你知道吗，怎么你骂我妈的时候其实你的意思是说你当了我的老子，其实是挑战威胁了我们中国人或者说很多文明都有的父权心态，所以到底是真的疼爱妈妈还是其实不喜欢人家当我爸，把权力压下来。

许子东：这个辱母的另外一面就是杀父。

窦文涛：弑父。

许子东：强奸等同于杀人 所以判得很重

许子东：弑父，中国人的三种是他们以前古人就说过，一个是亡国一个是杀父，还有一个就是自己的老婆被人抢占，这三个是不能忍的，民国的时候施剑翘因为军阀杀他的父亲，后来他就去报仇，多少年报仇，抓起来以后很多的民国人士写信求最后就轻罪释放，其实最多最多是防卫过当，最多最多可以来讲，不过我还想，你刚才讲那点真的非常重要，就是说精神上的伤害，我很小的时候我有一点想不懂，就是看布告杀人枪毙，强奸枪毙，我小时候不懂这一条我就是问我的哥哥问大人，我说为什么这个强奸要跟杀人一样重呢，你比方杀人我总觉得这个罪应该，比方这个是枪毙那个二十年就行了，为什么这个也要枪毙呢，我哥哥当时给我解释，我那时候小孩嘛，他说你不知道你这个强奸这个事情你不仅是现在伤害了她的身体，你可能毁了她的一生，就是你带给她的创伤可能毁了一生，所以他形同与杀掉一个人，所以判刑全世界的共识强奸判的那么重，而且那个强奸其实广义这个不仅是指我们正式的讲的你进入身体什么什么，如果客观情况下你一个男的，你在一个楼梯角落你把一个女的逼到一个绝境，你就像他里边，我不知道他那个当然现在也有争议说，他这个行为。

窦文涛：好像就按照判决书里讲的吧，他就是脱了裤子在他目前面前展露了生殖器，我们可以认定到这里。

许子东：但是另外一个说他摩擦她的脸。

窦文涛：对，那个好像是报道当中说的。

许子东：我不知道哪一个是事实，但假如像他说的那样，你在一个我们现在讲就是两个人就半夜在一个楼梯上，一个男的如果做这样的行为的话，女的照样可以控他强奸未遂，对不对，这个事情本身所以他判他不仅是个侮辱的问题，我觉得法官这两个问题第一他没有中华民族的基本的常识，就是辱母这个东西促进我们民族的情谊核心他不明白。

窦文涛：按说山东人尤其不能不明白，我们是孔孟之乡，我也是山东祖籍，孔孟之乡是最重视这个东西的。

许子东：最善意的来讲他们现在太急于照搬法制的观念不要用感情的因素，我们按理性来判断，理性来判断前面有没有别的罪来定他呢，他这个是不是一种性侵。

窦文涛：家辉你刚才说不同意我的推论，你的高见呢。

马家辉：没有，因为我同意说可能在当代对于人的尊严这个没有看的很重，甚至轻视，可是你刚刚是说什么中国民族的基因性格这个，这个我一直怀疑的，因为我一直对于所谓民族性格有非常，我还是相信制度，制度的改变还有生活的经验的养成，我经常有点冒犯夸张的说，假如你在一个地方里面从小从你进幼儿园到小学到中学长大，基本上没有被尊重过的，你成长以后当然不会尊重别人的尊严嘛，假如你从幼儿园可能看到每天看电视或者说在学校在家里在你的社区，看到乱七八糟的权力的扭曲，看到人家一个人对于别人的羞辱，控制剥削，你长大怎么可能有尊严两个字呢没有的，长大之后你基本上会做几件事，第一个你把心中那个怒火发泄在陌生人身上。

许子东：发泄在比你低的人身上。

马家辉：这是第二个，要么陌生人这个是我你不是我兄弟姐妹朋友，所以我对你如此的冷漠，如此的不仁慈不包容，要不然就像许老师说，对于比我低比我弱的人甚至我得理不饶人，我经常从这个角度来看网络上面的痛骂，有时候是看到一些人很糟糕的，可是你就找了根本找了世界上最恶毒的语言来骂那个人，甚至教化人家来打他杀他，我觉得这跟你成长里面根本没有被尊重。

许子东：我觉得你说的一点不矛盾，他讲的是现在的情况，但那个现在情况怎么形成的，鲁迅就讲到过去一千年大部分的时间被异族统治，一个人是这样形成的民族也是这样形成的，就是从小看到屈辱。

窦文涛：对上边是羊对下边就是狼。

许子东：对。

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