“我想知道这关涉到什么”：福柯的最后一次访谈

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节选自《自我技术：福柯文选Ⅲ》

[法]米歇尔·福柯著，汪民安编，北大培文出品，北京大学出版社出版。

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编者按：2014年6月20号，法国《解放报》刊发了福柯生前所做的最后一次访谈，作为对福柯逝世30周年的纪念。访谈的时间是1984年5月29日，由安德烈·斯卡拉和吉尔·巴比代特完成。采访数天后福柯即住院治疗，于6月25日去世。访谈摘要收入《谈话与写作》（Dits et Ecrits），《新文学杂志》（les Nouvelles littéraires）也曾出版访谈部分内容。（【…】表示录音残破）以此文纪念福柯。

问：是不是可以说，在《快感的享用》中您才第一次肯定了我们在您此前的著作中只能在字里行间读到的东西？

福柯：很多暗含的事情都会因为提问的方式变得无法解释清楚。我认为我一直在尝试确定三种类型的问题：真理，权力以及个体行为。在我看来，它们是经验的三个领域，而且我们只能通过它们彼此的关系缺一不可地去理解这三个领域。这正是在以前的书中困扰我的东西。在我看来（在《快感的享用》和此前的著作之间）存在着某种一致性，并且我们也不需要为了给自己辩护求助于那些略带有修辞性的方法，凭借后者，我们能够接近经验的这三种基本领域。

问：如何使风格成为一个重大的哲学问题而不是美学问题呢？

福柯：事实上我认为风格问题在我的经验中占据绝对的核心地位：行动风格，与其他事物关系中的风格……古典时期也一直追问有无可能定义一种共同风格，更进一步，如果这种风格存在，能否得出一种新的主体本身的定义。在我印象中古典时期实际上并没有描述这个问题，直到公元二三世纪罗马帝国时期，人们才开始定义风格的道德统一体——一种定义人的内心推测和内在举止的道德。【…】我对风格的用法大部分是从彼得·布朗（Peter Brown ）那里借用来的，不过现在我要说，这种风格和彼得·布朗所说的没什么关系，对我来说这是一个简单明确的事实，由此，我说的那些蠢话只能归咎于我，不能归咎于布朗（笑）。我觉得风格观念在古代道德中非常重要；我总是说古代道德的坏话，现在尝试说下它的好话：古代道德中存在若干对理解过去来说非常重要的东西。首先，因为这种道德仅仅指向极少数个体，它完全不是那种指向所有人并让所有人都遵循同样规范的道德，相反，它只涉及一小部分人，甚至只涉及男人中的一小部分，乃至只跟希腊城邦内部的一些新人有关。然后，当我们追溯这种道德的历史时，有趣的是它开始一点点地培育某些价值，后者开始关涉到数量庞大的群体。举例来说，在塞涅卡或马克·奥勒留的时代，道德变得对所有人都有约束力。最后，即使它对所有人都有约束力，问题也从不在于使之成为所有人的义务，对任何人来说，这都是一个进行选择的问题。每个人都能分用这种道德并从中寻得首要的行为动机，但这仅是一种个人选择，以至即使在罗马帝国我们也很难知道谁在实践这种道德。在最早的一批斯多葛哲学家中，你会看到一种哲学构想，它在认识论、政治观和对个体行为的思考之间保持着完美的平衡，你会保持这三者的平衡，但从公元前三世纪到公元二世纪，人们逐渐不再关心普

遍哲学的问题，他们开始探讨政治权利并对道德问题进行反思……

问：对希腊人来说，书写似乎是一种特别重要、享有特权的自我实践……

福柯：确实，自我的书写问题在自我的形成中绝对占据核心地位、非常重要。略过苏格拉底不谈，因为我们只能通过柏拉图来了解苏格拉底。我们可以举柏拉图为例。可以说，柏拉图并没有像倡导书写实践、记忆实践和从回忆出发自我还原的实践那样，造就自我实践。相反，他写了很多关于具体政治问题和形而上学的东西，而后者证明在柏拉图的论辩中就已存在自我关系。【…】不过，从公元1世纪起，你会发现数量繁多的文本，它们似乎都遵循着某种属于我们当前的书写典范，由此使书写成为自我关系的一种基本模式。很多作者写下信件、文书，给他们的学生留下忠告和建议。很可能，他们教导年轻人要像面对长者留下的戒条般自持。之后，并且只是在此后，人们教年轻人提出问题，形成自己的意见，并且是以戒条——最终是以说教（didactique ）的方式形成自己的意见。对此我们有充分的证据，在塞涅卡、爱比克泰德和马可·奥勒留的不同文本中我们都能发现这一点。

因此，我并不主张说古代道德在其历史发展中始终都是一种自我关注的道德，相反，它只在某一特定时刻才开始提倡自我关注。基督教在这一时刻引入的颠倒错乱或者说修正同样有很大影响，因为它组织的忏悔机制覆盖的范围非常广，它要求我们关注自身并向他者讲述自身，而这并不需要书写。【…】19 世纪的基督教刊物与我们能在四世纪或五世纪发现的基督教文本截然不同。它们回应的不是同样的问题。它们的认识对象不同，处理的也不是同一种类型的问题。

问：那么，圣奥古斯丁的《忏悔录》情况又是如何？

福柯：确实，《忏悔录》非常奇特。彼得·布朗曾就此写过一本书【…】。我们应该记住，圣奥古斯丁是按照其4 世纪末5世纪初的样貌来接受基督教的，而事实上那时候西方基督教还不存在。说到底，这个时候只有基督徒却没有基督教文化，而只有在这种意义上才能说基督教存在。要记住，圣奥古斯丁最终【…】在字面意义上建立了如其所是的基督教，十六七世纪在法国创立的基督教正是奥古斯丁的基督教。

问：在《词与物》中，你曾就文学是什么提出问题。您写道：“这种语言，它什么也没有讲述却永远无法沉默，它被称为文学，可是，它究竟是什么呢？”文学不也是自我的一种形式、一种自我技术吗？

福柯：是的，我认为书写曾在某一特定时间，在15 、16世纪之间以及19 世纪扮演过这个角色，不过文学正迅速地丧失作为自我意识形式的角色。

问：我们今天所谈的可被定义为自我文化的事物和您在著作中所说的毫不相关吗？

福柯：毫不相关，既是也不是。如果说的是在罗马或希腊的古代道德与当代道德之间对事情的发展做严格哲学意义上的把握，那么就没有任何共同之处。反过来，如果我们就其作为规诫、劝告，就其具有倾向性来理解这两种道德的话，我们就会意识到它们非常接近，并且，古代道德的劝告（conseils ）与我们当前采纳的道德如果不能说相像，至少也很接近。正是在这里我们要突显两者的趋同和差异，并且，借助于同与异的游戏，展示古代道德留下的同样一些建议如何在当代道德风格中以另一种方式起作用。

问：同样，还有在性经验中的自我关系以及自我构成的问题……在古希腊不存在乐趣、激情的狂热、自我的丧失以及与陌生事物的关系等这些主题吗？

福柯：我认为，就您所说的这种经验，这种已被认识到的、强大的爱的激情经验来说，在公元前三或二世纪直到公元三世纪的希腊哲学文本中并没有已得到确证的爱情构想。

问：即使柏拉图的《斐德罗篇》中也没有？

福柯：我认为没有。现在，这或许会使我们偏离主题，不过我认为在《斐德罗篇》中，紧随爱欲体验你会拥有一种经验，它因发现自身的终点而结束，这也就是说，经验。（《斐德罗篇》中的人物）置自身所处时代那些司空见惯、恒久不变的实践于不顾以便获得一种知识，这种知识一方面使他们可以彼此相爱，另一方面就法律和公民职责来说，可以使他们拥有一种与个体行为方式一致的态度。我不认为（在古希腊）有（如你所说的）那种经验。我们要到比如说奥维德那里才能发现它。对，正是在奥维德那里……才有这种可能性，才有某种经验的开启，其中个体可以说完全丧失了头脑。他忘了自己是谁，忘了自己的身份。他的爱情经验犹如永恒的自我遗忘。不过，我认为这种爱情经验与四世纪柏拉图或亚里士多德那里的爱情经验完全不同。

问：关于希腊人，海德格尔曾说过哲学家完全不是爱知识的人，相反，他们是知爱（s’y connaissent en amour ）的人……这是在哪种意义上说的呢？

福柯：是的，确实。哲学家是认识、懂得爱的人。不过在确认这一点之后，我并不认为，在如我们所知的（公元四世纪柏拉图的话语中体现的）希腊哲学经验中有人将爱的体验置于知识经验之外。

问：能不能说重读希腊著作总是思想断裂的症候？这不是一种回返根源的意志吗？

福柯：我认为，在不断出现的重读希腊著作的运动中，当然存在着某种乡愁，某种找回原初思想形式并在基督教现象之外构想希腊事物的尝试。这具有不同的形式。首先在16 世纪，人们试图穿越基督教并在保留基督教的条件下，发现某种已经是希腊—基督教式的哲学形式。人们也试图在基督教之外找回希腊思想本身，这正是黑格尔所做的事情，在尼采那里我们也能发现这一点。在我看来，当前重新思考希腊人的尝试根本不在于将希腊道德作为有代表性的道德领域凸显出来并促使我们反思，相反，问题在于再次开启希腊思想，以使后者同时成为给定的经验，并且相对于它，使我们获得完全的自由。

问：谈到自己的工作时您曾说，“我已经发生了改变”，“我做的并不是我曾宣称自己要做的”。在这一点上您是否不太慎重呢？或者，您认为对知识分子和研究者来说事情已经发生了变化，而我们应该采取一些预防措施……

福柯：从写下《性史》的第一卷到现在已经七八年了，我还是非常愿意继续写下去，继续从差不多16 世纪开始的关于性经验的历史研究【…】我已经完成了部分工作。不过在这一过程中我意识到工作止步不前，因为出现了很多重要问题，尤其是关于性的道德经验问题。正是在这里我发现，“我想知道这关涉到什么。”（Je veux savoir de quoi il s’agit. ）这促使我放下关于16 和17 世纪的工作并开始追溯。

首先我追溯到大约五世纪，四世纪末五世纪，并且发现了我认为从这一时刻开始的基督教经验【…】。之后，我开始检视在此之前出现的事物【…】这使我转向对四世纪到五世纪性的研究。研究已经了持续三年。因此，就有必要解释为什么相对一开始，我完全改变了自己的研究计划。你问道这是不是因为我的不小心，或者是出于一种被掩盖的、临近结束时才显示出来的隐秘欲望。对此我也不是很清楚。我承认我甚至不想弄清楚。此刻我的感受就是这样。毫无疑问，只有在重新思考古典时代发生的事情，以便展示性的世界是如何被接受、被操控以及不断地被修改之后，我才能恰如其分地书写性经验史【…】。就实际情况来说，我不可能很好地研究19 世纪。我还可以研究17 、18 世纪的性经验史，不过，从19 世纪开始，这会占据我大量时间。反过来，我觉得在对古典时期的研究中，我更能得到乐趣。

（胡新宇译）

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