共话者：老 潘
策划协调：王鑫、老潘
逐字稿整理：程大富
海报设计：邓琳洁
文字二校、编辑排版：李盛梅
责任编辑: 方 曼
访谈时间：2021年1月27日
[写在前面]老潘在WorkFace开生命圆桌会，我从中牵线、将韩岩老师请上桌，一面依托韩岩老师的生命故事，令诸位窥见心理学的一番景象；也一面体验如何经由心理学，而成为一个人。老潘一如既往的宽厚和抱持，二人你来我往、整场对话始终浸润在爱、智慧与勇气所呈现的美好之中。（曼Man）
老潘：我们的现场可以各种即兴。韩岩老师的粉丝在生命圆桌会的群里，我说韩岩老师是讲课出身，我就嗯嗯啊啊可以撑满全场。其实我的内心很清楚该怎么做，既满足他的需求，又有现场的对话感，实际上好的问题不用太强，好的回答可以非常丰富。韩岩：先插一句话，对于对话，我有的时候真的很想讲，会滔滔不绝的，但很多时候，我会没话。当我内心没有那个感觉、没有来自思想深处的火花时，我就没话。所以我们的对话，有时候我会滔滔不绝，有时候可能我会说这个问题我需要思考一会儿，不知道如何回答，我要沉默一会儿，我们要有这个预期。老潘：恰好符合我的预期。我曾经给生命圆桌会写过一句话：最重要的是那个人。在这种情况下，沉默也是我们非常欢迎的。我做这个对谈最重要的，状态同在就好了，我很期待跟韩岩老师同在。韩老师，我印象最为深刻的是方曼刚才提到的，通过成为心理学家成为一个人。所以这样一个生命圆桌会上，有些人对你的心理学家之路还不了解，在这个时候亲身听您讲和看文字感觉还不一样。此刻你可以有15分钟，把自己的心理学家之路讲给大家听听。另外一个角度来看，这也是一个非常好的资料留给韩岩老师，一个关于自己心理学家之路的陈述。
韩岩：通过成为心理学家这件事情对我特别重要。为什么？我得从头说起。我是从小学中学，都是学霸，彻头彻尾的好学生，主流的，学生干部，到大学读书后，我有点空心病的征兆，就在那个时候，我的生命变得空掉了。当时受了一个比较大的影响，就是来自西方的影响，像马斯洛的自我实现啊，存在主义的自我选择，我们可以选择一条自己的事业职业的道路，在我们60后年代的人当中，这个想法是非常异类的，在我们整个班里，绝对没有第二个人这么想。当时我就有非常强烈的职业自我选择的愿望，我要做一个自己热爱的事业，可是当时我的化学专业绝对不是我热爱的，那不是我选择的。所以我当时逐渐生出了一个文学之梦，想成为小说家，文学家。
韩岩的大学时代
在当年，想成为一个文学家，不是一个简单的职业选择，但在那个时代里我不能选择，也没得选择，主流观念里没有这个东西，所以我的追求和执着就变得非常重要。当时想成为一个文学家，走了很长一段道路。但这条道路不是走的非常成功。直到我到了澳大利亚，又经历了一段艰难的历程。
90年代刚出国非常辛苦，叫“洋插队”。我们都是去打工，不是去西方学习的，就是打工，打最低级的工，而且那些年还不能回国。
洋插队初期（1990）
经过漫长的历程，后来条件具备了，才开始可以选择自己的职业。但其实按照现在的观点来说，已经比较老了。当时我的同学都会选择结婚生子，做生意啊，买房买车，回国啊，当时我希望自主决定，自我选择，追求自己的梦想，梦想很强大，不管三七二十一就要选择一个我热爱的职业。比较过文学和心理学，我发现我真正喜欢的是心理学。当时我选择了心理学这个职业（在澳大利亚已经5年时间没回家），然后我进入大学开始学心理学，这个挑战可是很大的啊：我那时候年龄30出头了，然后我的背景进到大学，相当于得从大学本科念起，这个行业，不可能一下子念博士硕士，因为你注册不了心理学家，从本科念起，一念本科起码3年，再念一下研究生硕士，时间更长5、6年，还有个很大问题：毕业后能找到工作吗？成为心理学家、做心理治疗的话，中国人一般不进心理治疗室的，你要跟西方人做心理治疗吗？这当时是很大的一个挑战。另一个主题就是孤独，对我来讲，追求自我相当本能、相当坚强、别无选择，实现了人生的第一大目标。那一代人像我这样做很少有，非常异类，这是我个人精神的发展史。当时确实有非常强的理想，把进大学读本科当成“出家”看，就是没钱、没家庭、没有汽车……啥都没有，但是我可以读啊！可以选择自己的职业，读了四年蛮孤独的，读四、五年都没有中国大陆的伙伴，当时有个小组，都是来自日本、香港的伙伴。
刚出国在澳洲的日子（1990）
等到我注册为心理学家已经近40岁，它相当于把生命中世俗的需求像结婚呐、生孩子呐都耽误了。所以，我为什么说想成为一个人，先要成为一个心理学家呢？我的公号文章非常准确概括了我前半生一大段的选择，生命叙事的一大段。（点击：论心理治疗的使命）接下来是成为心理学家之后，又是一长段故事。前面只是有一个梦想，当我们真正学了心理学之后，开始从事职业之后，其实没有那么容易，跟想象的也不一样。像我们一开始给有赌博问题的人做治疗，甚至有很多犯罪的人。犯罪来访者情绪上很沉重，当时最好的让我情绪不至于被负面东西淹没的方式，一个是督导，一个是上心理学工作坊，不断要给自己滋养的东西。还有最重要的，我自己本人也接受心理治疗。这个对我的个人成长极为重要。所以到后来我回国就不断提倡这一点。我相信心理治疗。心理治疗不是治病的，每个人都可以接受心理治疗。像深度心理治疗是精神分析学派下来的，其中一部分传统，人本主义学派，存在主义，还有完形治疗……整个这些心理治疗不应该简单看成治病，应该把它看成是探索你自己，探索作为一个人的所有潜能，潜能不是只有光明潜能，还有黑暗潜能，进入你的内心世界，所有的痛苦、脆弱、冲突、烦恼，各种东西……
我接触过很多不同的心理学派，我的第一个心理治疗师是一个禅师，同时是一个澳大利亚的心理学家，是个澳洲人，原来去过日本禅修，后来在加拿大拜了一个老师，后来他来教我。带我禅修带的非常好，但是心理治疗不是很好，做了六次我就不能继续下去了。我就发现了一个问题：好像来自于禅修的路径，受佛教影响的路径，和我心理治疗的路径是平行的，我没有放弃任何一个方向。我的感觉是，仅仅靠佛学的禅修是不够的，这在我自己身上体现的非常明显，我在其他来访者身上也看到了单靠禅修是不够的。心理治疗对我来说更有用，我有非常多的接受心理治疗的经验。这是我后面一段经历。在那篇文章中没写，今天倒很想讲一讲。
澳大利亚宗教非常发达。在我住的地方，右边是一个印度瑜伽堂，过一边是个犹太的基督教堂，后面是一个天主教的墓地，远处过一个火车道的是一个藏传佛教的禅修中心，格鲁巴学派的……还有蓬勃发展的心理治疗。就是说，我在西方接受了这么多的影响，对我来讲，是一件非常重要的事情：通过接受心理治疗，探索自己，同时修复原生家庭带来的影响，如果没有这段旅程，就不会成为现在的我。这个故事我原来在文章中没有讲过。我后来对佛教纯粹的心理治疗，就像精神分析学派的自体心理学，到了很长一段时间后，不管是精神分析的自体心理学、荣格学派的心理治疗还是佛教，我都不满意。我希望有一个新的东西，可以把世界的智慧传统和心理治疗的理性传统结合在一起，我就进入了另一个学派的心理学传统的学习。我的后半生就是修炼自己，接受各种东西来磨自己，修自己，探索自己，这是一个。再一个是，我自己接受治疗，我也给别人治疗。在这个给别人治疗也给自己治疗的过程中，我现在开的课叫“物竞天择 修心则优”我叫这个新人本整合心理学的3.0版本。
要把心理学当成一个修心的系统，不是碎片化的读一本书、两本书的学习。如果你是佛教徒你能这样学习吗？你得按照系统来学习。所以新人本整合心理学也是当成一个系统来学习，这是我人生后半段的自己接受心理治疗，自己治疗别人，探索自己的历程。
这一段，如果你是想成为一名心理治疗师，应该会有所启发。
第三段是回国。我在澳大利亚待了20年，我还有个很大的梦想，一直想回国，但机会不到，时间不到，回不了。最后在中国心理学兴盛的时候回来了。回来之后又是一段生命历程。
我经常用神话学家约瑟夫·坎贝尔《英雄之旅》中的话，有一个出去再回来的历程，我出去是我最困难的时刻，洋插队欠了很多债，成为自我面对的第一大难题，回国也是面对一些重大的生命变故，从另一个文化进入了中国文化，又一个真空的挑战，又是一个生命历程的挑战。
英雄旅程（英语：Hero's journey）又称为单一神话（英语：monomyth）是叙事学和比较神话学中的一种公式（形式），广泛应用在各种故事类型和戏剧结构。主轴围绕在一个踏上冒险旅程的英雄，这个人物会在一个决定性的危机中赢得胜利，然后得到升华转变或带着战利品归返到原来的世界。（Wikipedia）
对英雄神话叙事的研究始于1871年，人类学家爱德华·伯内特·泰勒对常见的英雄旅程模式进行了观察。后来，其他学者陆续提出关于英雄神话叙事的各种理论，如心理学家奥托·兰克的佛洛伊德精神分析法、拉格兰勋爵（Lord Raglan）的统一神话仪式。（Wikipedia）
图片来源：https://reading.geek-docs.com/philosophy/the-heros-journey-joseph-campbell-on-his-life-an.html
受到心理学家卡尔·荣格神话观影响，神话学家约瑟夫·坎伯最终提出了英雄旅程公式，他在1949年的作品《千面英雄 (1949)》中描述了基本叙事模式：“一个英雄从平凡世界冒险进入一个非常世界——得到了神话般的力量，并取得了决定性的胜利——英雄带着某种能力从这个神秘的冒险中回来，和他的同胞共享利益。”
约瑟夫·坎伯从《芬尼根的守灵夜》中引用了术语“单一神话”，这个单数形式意味英雄旅程是终极的叙事原型。（Wikipedia）
图片来源：https://zhuanlan.zhihu.com/p/60473344
首先是追求自我的梦想——通过选择成为心理学家来实现，但不是选择完了就没事了，其次从事心理学——进入自我的内心深处，我对自己的内心世界走得越来越深入；同时因为我的职业，通过治疗他人，与很多人的联系越来越多，与世界的联系越加宽广；当我从国外回到国内10年来，接触过很多很多人，经历过很多事情，我跟世界又结合在一起，所以我感觉这其中的线索都是通过心理学家贯穿起来的。所以，通过心理学家成为一个人这样的主题，应该是一个非常有概括的说法。这里的心理学，不是一个简单的谋生的心理学，而是一个修心的系统，不是仅仅是一个职业的身份，一个谋生的工具。
老潘：韩老师，你刚才的总结让我有些激动，我现在就在一个修行人的场子里。我刚听到你说心理学是一个修心系统，而且贯穿始终，你的人生历程都是在修炼自己的内心系统，最初的梦想追逐是非常本能的，不这么做就不是你了。我本来想问下你人生初恋什么的，是什么影响你的人生轨迹，现在看来都没有。我有个追问，读一个专业，做一个心理治疗师，和一个学术意义上的心理治疗学派的过程，你是怎样完成的？韩岩：这个历程很长。心理学训练首先成为一个科学家，心理学的本科硕士的课程都在训练你成为一个科学家。
刚回国时参与的一场心理治疗师对话（2010）
从左到右分别为张海音，韩岩，李子勋，曾奇峰
老潘：你这个解释对我来说太解惑了。这是一个冷知识。你是首先成为一个科学家，然后再从事一个心理治疗师的工作，通过治疗形成自己整合的方式成为了一个修心系统，是这个概念吗？
韩岩：对。后面更慢长一点。首先是科学家，再从事一个心理治疗的工作，但我当时大量的心理治疗训练不是来自于高等院校。在澳大利亚，私立的心理治疗学院对我训练更好，但它全部是实践上的训练，帮助我成为一个心理治疗师。从科学家、到心理治疗师，还没完……到了后来，是完全属于我个人的东西出来。我是受80年代人文主义影响特别深的人，像人文科学对人文、历史、文学、哲学、艺术的探索都在我的骨子里头。不管是文学家还是心理治疗师，其实都不满足我。还需要一个进一步的整合：包含对智慧传统比如哲学啊、宗教啊、传统文化的理解啊，到后来我在中国10年一直在做心理治疗师的培育，现在我还做个案，做心理督导，到后面不是一个纯粹的心理治疗师，不是一个纯粹的科学家，我现在直接面对公众做这种工作坊、课程、文章等，回到了一条老路，是一个知识分子。知识分子的梦想在，没有一个单纯的职业可以把我限制住，不管是心理治疗师，不管是科学家都没办法把我限制住，因为我作为一个人，大于科学家，大于心理治疗师。作为知识分子，这东西一直在影响着我。它会导致我进行整合，好像我现在创造一个学派，我特别强调这是一个修心系统，是一个很漫长的历程才到这一步。
老潘：韩老师的历程听起来是天命使然，没有一点点犹豫，没看出困惑，韩老师这个是特别在你身上的一个状态吗？韩岩：这个问题问的太好了。一开始的感觉是召唤，有召唤感，非常强。当时看了一部高行健的小说《有只鸽子叫红唇儿》，一个原来搞科学的人，他在图书馆听到了外面的鸟鸣声，就走出去看到了一条小道，突然他就有一种召唤感，他要投身于感受、理解、表达这个世界的美，而不是研究科学。他这句话给我非常大的震撼。选择职业的开始就有一种召唤感，召唤感很强，到了一定时候又有一种知识分子的理想，对家国情怀的责任感。你不能说这个过程中没有彷徨、困难，并非没有彻底动摇过，没有感觉到孤独，渺茫，艰难，肯定是经历过大量的那个时光。你比如一开始搞心理治疗，很清贫，学习的钱可以买一个房子了。这个过程不是没有彷徨，精神上的召唤是很清晰的，你会知道什么是内心要的，只是世俗上，你要活在这个世界上，你要活下来，这是最大的挑战。我不是富二代，来自于一个平凡的家庭，出国要负很多债，经济始终是困扰你的问题，作为一个肉体的存在，挑战就是世俗上实际的考虑。真正的挑战不太是精神上的，而是作为一个肉体存在，一个社会存在的压力。我的精神性很强，同时我是一个肉体，深深知道肉体存在、社会存在的意义。这是一个不断的、挣扎的漫长的过程。
韩岩是最早将自体心理学引入国内心理治疗体系的心理学家之一
老潘：韩老师，你能给我们讲讲孤独感吗，你刚才多次讲到了“孤独”。
韩岩：之前去澳洲读书，我前面讲过，进大学之前，5年我没有回国了。可见当时特别渴望情感的联结，尤其渴望女性。但是我没有办法回国，要读书，读书过程中很少碰到中国人，很少几个，3、4个香港人，洋面孔比较多。进大学之后前两年非常抑郁，那个时候就是一种孤独大爆发。在进大学前与同乡之间的关系还比较密切，大家都是打工的，还有联系，一进大学之后跟同乡之间的关系就会疏远，因为进入了一个完全不同的世界，进入抑郁状态。抑郁是到了后来知道自己可以回国之后，好起来的。老潘：在那样一个状态下，奋斗、孤独和召唤感下，宗教的底色对你的影响是什么？有很多故事可说，最大的安慰是，刚到澳大利亚时，基督教非常欢迎我们，经常搞团契，带留学生进去。但是当时对我影响最大的是天主教的，一个搞教育的讲师，他又是一个天主教会的修士，他是一个慈祥和蔼的老头，待我很好，跟我特别有缘分，一开始带我去歌剧院听音乐会，那时候我还很穷，根本没钱去听音乐会。他带我去。当时给我非常大的一个安慰，对他表达感激的时候，他对我说：——这种话在漫长的粗糙粗俗的打工生涯中再没有听到过。他跟我讲的话，让我感受到了精神的芬芳在心头绽放。但我没有成为基督教徒。后来很长一段时间，我都在接触佛教。我后来回过头想在澳洲的时光，发现那时候周末消遣的时光都在禅修中心渡过。在澳洲有各种各样佛教的禅修中心，有很多不同的门派，南传的佛教，藏传的佛教啊，我会经常去，得到很多精神上的滋养。那段时间佛教给我了很多滋养，安慰了我。老潘：所以最后是佛教给了你滋养，跟你关系更深，走的更远是吧？韩岩：两个东西。一方面是佛教，一方面是西方的灵性。灵性的话，在西方会这样讲，他们认为之所以有宗教是因为有灵性体验，有灵性体验所以有宗教，他们认为，宗教是有组织的。Organizing religion 有组织的宗教，他们认为佛教是有组织的，但是他们为什么会出现灵性灵修这个东西呢？当宗教教条化僵化时候灵性体验就消失了，就变成了一个仪式一个教条。所有宗教团体都一样。西方世界讲求多元化，当一个人信仰宗教的时候会宣称自己是有灵性信仰，而不是宗教信仰。最典型的是肯·威尔伯，不能简单说他是佛教徒，他是超个人主义心理学家。我倾向于肯威尔伯，他是非常深基于理性。宗教很容易因为天启，有崇拜，完全情感式的投入。我会比较倾向于的灵性是深基于理性的。如果有个很强的皈依，那就是皈依于理性，不是幼稚的灵性，是成熟的灵性。
受邀为中国心理学会心理咨询培训班授课（2011）
老潘：这是一个很棒的表达。前面讲到这个calling的过程，一路成为心理学家，这一路的目的是什么？建立一个修心系统，在这个修心道路中，你个人经历了各种考验，这使得你更加适合从事这个职业。我在您的文章中看到一段话，“到底什么是社会需要？难道只有努力学习拿个好成绩分配个好单位才是真正满足社会需要吗？可当我倾听别人打开自己的心扉，让心中的忧愁混乱流成一段乐曲，我成了心灵助产士，我是在满足生命更神圣的呼唤。”
这句话是那篇文章里特别感动我的一句话。所以我想问一下你这段话是什么时候写出来的？韩岩：这是很早很早的，厦门大学读书的时候的感悟。没受什么影响，就是心里冒出来的东西。我很年轻时候很强烈的一个愿望，现在是一个老头子了，真的是实现了这个东西。老潘：它表达的是一种内心的召唤。你在分享这篇文章时，起了一个重要的标题。心理治疗有使命吗？答案是有。我想听你亲口讲，这个使命是什么？韩岩：其实还是不好说。我最近开了一个课叫“物竞天择，修心则优”，这个使命是什么，我换个另外的词，通俗易懂的词——“自恋”。“自恋”是我们这个时代的主题，没有人不要自恋，我们的自尊，自我价值感，存在感已经变得非常重要。大多数人都没有穷到追求生存的地步，现在不存在这么强的生存问题，大多数是追求自我价值。自我价值和自我肯定这个就跟心理学上的自恋连在一起理解。但是作为人，维持自我价值是很难的。我强调这一点啊！我们人的很多苦恼都是因为很难维持这个自我价值。
在维持自我价值的过程中很容易走偏，偏到两个方向：一个方向是自卑，觉得自己没价值，然后变得疏离，变得社交恐惧，甚至变得讨好型人格，所有这些现象显示自我价值没有被维持住；还有另一个极端是不断追求权力、地位和金钱，非常狂热，通过这一切来奠定自我价值。这是两个极端，按照心理学术语，是显性自恋和隐性自恋。
把人的潜能建设性的发挥出来是什么样子呢？弗洛姆的说法很简单，他用了两个词，一个是创造、一个是爱。按照我现在整合更多的思想，中间的位置我们可以用一个古老的术语来讲：发展我们的美德。大家要注意，这个美德不是我们简单讲的道德，人的功能体现是美德。美德有哪些？我认为简单概括有三个，三个扩展开来就是好几个，就是爱、智慧，勇气和意志，灵性和本体的呈现是这三个东西：爱、勇气、智慧和意志。你说要修的是什么，就是美德的发现和体悟，让这些美德呈现在你心里。比如爱，可以在你心里体悟到，然后在你的实践，你的思考、你的探索当中越来越亮，越来越充沛，越来越有智慧的辨识力。所以用这三个概念来界定我们修行的使命是什么比较好。然后特别强调下这三个东西不是我们的心灵鸡汤，现在喊一喊“我现在知道了”。爱、智慧和勇气，这三个东西是在迷茫、固着中经历很多冲突、困难、痛苦，如果没有那么些痛苦，就无所谓这三个美德。很多活的比较肤浅的人，就觉得我这么活着就很开心。有些人活在一个比较温室的环境下，他活在某种特定的生活环境下，同时有某种回避倾向。老潘：你刚才那个说得特别好。当某个人活得特别肤浅的时候，他在回避些什么，假装不存在，并不是真的不存在痛苦。当他必须要去面对那个生命真相的时候，他必须要用到那个智慧、勇气和意志。Ta才能够进入到一个完整的人的状态。韩岩：有非常多的例子。非常多的来访者，原来一切生活都挺好的，本来按照社会发展的路径都非常好。在有些人身上出现的就是：离婚或者生了个孩子、孩子问题非常大，好像生命突然间遭遇了一个打击或挫折，ta才突然间才意识到没有认真思考过生活的本质，原来那是个假象，ta没有触碰过……有一天碰触到了生命底层的部分，这个时候，这些痛苦和困难是帮助人成为人的关键。
韩岩：对。直面痛苦和苦难的时候，就会追问世界的真相，生命的真相，然后你发现原来依赖的一切都在发生动摇，你原来的家庭，你的社会地位，你的父母也罢都在动摇……
老潘：韩老师前面提到说单靠佛教是不足够的，当定义“不足够”的时候，是看到不足够的地方，是什么地方没有到位？具体是什么？我们如何去补足它让它变得足够，因为你还在修嘛。韩岩：这个问题最怕的就是理解成我否定佛教、肯定心理学，就没有意思了。我先从故事说起，我的第一个禅修的老师是澳大利亚的心理学家，同时是个禅师。我开始跟他学禅修的，每个星期二的晚上到他的中心去打坐，甚至我早期的闭关体验，3天、7天禅修都是他带的。但这些禅修的体验安慰不了我的苦痛，我的内心情感。这个禅修，我所要的情感需求都不足够，所以我想你是心理学家，我找你做心理治疗吧。我找他做的几次心理治疗，他提供的治疗方式依然非常禅修式。后来我意识到缺失的是卡尔·罗杰斯说的共情倾听和无条件的积极关注：不需要你有任何的信仰，就完全跟着你走。我跟他做了6、7次以后，就觉得他不能安慰我，尽管我照样去打坐。后来我就找了一个心理治疗师，他是自体心理学派，跟罗杰斯很类似，我就第一次体会到了这个修行方法和另一个修行方法最大的不一样在于：它不跟你讲任何道理，不需要你学习任何东西，不一定布置家庭作业，不讲任何东西，就跟着你走，就倾听、理解，以一个普通人真诚的情感跟你交流。这让我体会到，原来一个人和另一个人的交流可以到这么深的一个地步，我这么深的内心可以被他理解到，每次咨询完走出来都可以有空境的感觉，看什么都很鲜活明亮，没有任何道理。然后，我就去研究了卡尔·罗杰斯。我就发现他的心理治疗体现了佛教的某些道理，可以这样讲，我后面有专门拿着他的案例，看卡尔罗杰斯这些内容某种程度上体现了佛教的思想。当然这是事后诸葛亮，你是看完之后用佛教来解释它。这个跟佛教的思想不违背。我就知道，在心理治疗师身上它体现的是这个东西，但它这个方法本身，我接触过可多佛教了，南传、藏传、汉传我接触可多这些禅师、法师了，基督教牧师也很多，都没有心理治疗。包括跟我接触很多的天主教牧师，也没有心理治疗。我接触心理治疗学派很多，自体心理学，荣格学派，后来接触到了心理治疗跟传统智慧结合起来的学派。
这个我是在心理治疗过程中体会到的。之所以我后来会对马丁·布伯的对话哲学非常感兴趣，因为我的体验。我们来对比一下佛教和基督教，马丁·布伯是基督教传统，非常强调人与人的相遇。马丁·布伯有一次人生经验，曾经有一次教堂里布道，一直充满了灵性的狂喜，来了一个年轻人想跟他探讨生命的意义，他在狂喜之中讲了很多，觉得自己做的安慰是非常成功的，但几天之后得知这个年轻人自杀了。马丁·布伯后悔莫及，他反思自己，当时充满了这种狂喜，但在和这个人“相遇”的过程中没有(真正)相遇，所以他强调深度真诚的相遇所产生的东西。老潘：马丁·布伯讲的是真实的相遇。不是一种姿态。你讲到深度的相遇的时候，我是感动的。这需要真实的体证。我有这样的体证，所以特别感同身受。韩岩：不同宗教有不同的特点，佛教是比较偏理性的宗教，基督教偏感性，讲救赎。宗教和灵性的区别，西方有一个说法：宗教，被称之为有组织的宗教，那么灵性呢，从某种意义上来说，没有组织，没有英文所谓的establishment，经常就是一个老师、一种思想，是相对松散的存在。（韩岩小课堂·补充知识点）
灵性体验其实也是宗教的核心。不管是什么宗教，必须体现灵性的体验，也就是在其宗教组织当中，灵性的体验必须可以被感觉到，当一个宗教组织当中灵性体验不能被感觉到的时候，它逐渐变为一个僵硬的教条，逐渐就变成一个普通的组织，就不再具有那种强大的凝聚力和其力量。所以我说，宗教关键是灵性的体验，灵性体验本身的一种呈现、体证，同时要通过理性来说明阐述。现代灵性有一个非常重要的，就是它是不能逃避开离开理性，它和早期宗教有点不一样，因为现代人的理性、批判思维比较发达，所以这个现代的灵性，会很强调一种理性的精神。比如像肯·威尔伯，他就非常强调理性精神，就是属于现代的、理性化的灵性。体证本身是核心，什么宗教都不重要，重要的是灵性的体验，让人家有一个修行的道路。灵性的体验一定要强调理性！灵性很容易就偏感性，变成狂热——简单的个人崇拜，一种显性自恋的伪装。如果变成这样，修的有点偏了，所以理性非常重要。
老潘：韩老师，你的表达有触动到我，你有精确的语言概念去表达一个人内心的状态。这样的一个历程，从产生一个calling到现在的状态，需要完全对自己真实无伪吗？老潘：把人的潜能建设性的发挥出来，那么把人的潜能覆盖住的东西，到底是什么？韩岩：我要想想看，这个问题比较复杂。我稍微脱离开你的问题，以我的系统来讲。我们来想象，人原来本自具足，本性即灵性。但出生下来，再好的父母，都会有他的不足之处，可以说在社会化的过程中，可能会偏离掉我们的灵性。社会化的过程，一方面让我们从一个幼稚的孩子变成一个成年人，同时也会丧失和我们灵性的接触。所以说什么是把我们的潜能覆盖掉的话，是这个社会化的过程造成了我们的一些防御或者说社会的某种局限性造成了我们的防御。落实在我们心理学家概念中，我们心理学家很爱讲的防御机制、防御结构。遭遇痛苦的时候，下意识仓促的方式转移处理掉了，没有真正接触到更深的东西……那个更深的东西，如果在周围有一个很好的治疗师或者精神导师，Ta可以用抱持你的方式，让你能面对这个东西的体验，那种爱、智慧、勇气、自我价值不会丧失。我这个可能讲的不是很好，可能用体验的方式来讲比较好，因为我每天都在做治疗。治疗中看到一个人身上的两种倾向，面对真相，面对真相，思考探索、思考探索，你探索的过程中克服难关的时候，有了光，爱出来了，勇气出来了，意志出来了，但治疗完，固有的生活方式又把他拉回到原来非常小的生活结构中，这是我们在治疗中常见的一个结构。这在心理学有一个防御结构，类似于佛教的小我结构。
老潘：韩老师你如何抱持你的来访者的？我听方曼讲，你治疗和讲课的时候是完全不一样的。我想看看另一个你。治疗中的“我”要没掉，是以Ta人为中心，没有我。我要不断地理解、不断地理解，要超越我的边界，进入对方的内心世界，这个时候我话说的非常少，同时觉知自己，进入对方的世界去感知他所有的痛苦烦恼。还有一个，我的整个状态真实的呈现出来。我内心是安详的，稳定的，有爱的，温暖的时候，我带着这样的一个状态进入Ta的世界，Ta的状态会被我软化，内心的自我存在感、自在、勇敢就可以被我激发出来。
老潘：这个状态系怎样训练出来的？你在训练心理治疗师的时候，他们经历什么样的体验才能够知道这种状态是怎样的？韩岩：这是传统的道跟新的道一起来的，是长期练出来的，不断做个案，一边做个案，一边不断学习，不断被督导，不断地体验，这是少不了的。反正你通过不断地体验，不断地督导，各种方式滋养你自己。先说心理治疗，我自己是不断体验，不断督导，不断上工作坊，持续一生！不要认为学好了，一旦认为学好了就变成了世俗的职业化定位，跟弄完会计师资格证拿到手之后，你就不要学了一样。把心理学定位成修心系统，这是一个无止境的一条道路，不是只适合我，是适合任何一个把心理治疗作为一个志业的人。包括个人生活，你会在生活中遇到各种问题，遇到各种挑战，你不回避，直面它。无论是遇到亲密关系、婚姻还是职业，如果不是囫囵吞枣的回避方式把它去掉，而是每一个事情当成灵魂功课去体验去学习，它会逐渐内化为一种状态，然后你在工作的时候，就会自然散发出这个状态来。老潘：我恰好想在这个地方继续探索一下，可能听起来有点八卦。韩老师这样一种修心的探索，显然这个历程不是常人经历。在这个过程中，你也提过极度孤独经历，也是一种对自我潜能的释放，这个过程中，有没有一个伴侣或亲人起过非常重要的支持作用，成就了今天的韩岩？你生命中至关重要的那个人是谁？韩岩：我给你讲一个事。我先讲别人，马丁布伯就很幸运，他的妻子就起到了这个作用。整个人的塑造都受到了影响，他的对话哲学受妻子经验很大影响，这是很难做到的。我没办法说一个人。我生命中有很多人给我滋养，包括我的家人，我的妹妹。感恩的话，不是一个人。
韩岩：这个哲学特别棒的地方，是把我们对待世界的态度两种，“我-你”和“我-他”。“我-他”态度——单向的，控制的，把对方当成一个工具的方式。把对方当成物体的方式，工具不是一定都有错，比如我们去医院，对医生也是“我-他”态度。我们人生中只有两个态度，“我-你”和“我-他”这两个态度都不可或缺。“我-你”态度——我和你两个人双向的，是看重情感的，把整个人都抛进去的，是感性的、情感的、当下的、像是灵魂相遇的，这样一个混沌的相遇。我们今天的时代，"我-他"是占主体的。因为我们科学的科技的发展，组织结构大量模式是"我-他"的，"我-你"会被这个"我-他"给伤害掉。最大的体验是关于爱，关于亲密，这一点体验的淋漓尽致。这种爱是真实的独立的人之间的相遇。他认为，两个独立的人的相遇，上面有一个中心，它不属于A也不属于B，相遇同时大于A和B，好像有一个垂直的第三空间。有一点灵性、神性的味道。
这时候两个人之间的感觉，我体验挺多，不管是治疗还是爱情，在这样的关系中你感觉到了一体感，两个个体的融合，鲜活的活力。所以说马丁·布伯很传神的把这两个关系讲清楚：我们的亲密关系，爱情根本上是需要“我-你”的；心理治疗要收费，这是一个“我-他”关系，但是精神是在创造“我-你”对话。老潘：所以人是会很习惯性社会化工具性的“我-他”关系。经过修炼之后，意识到我们可以建构“我-你”关系的。对吧？韩岩：对。我们刚才讲社会化的防御，很容易被拉回到我-他，非常需要创造内在空间探索的一个我-你对话，这个是可以习得的。大量的心理治疗，就是试图让我-你的这种态度被更多运用。
老潘：今天的生命圆桌会是我第一次拿笔做笔记，我圈出来三个词，想听到你的洞察 ：你说肯威尔伯：深基于理性，皈依理性，“理性”是一个词；另一个很强的感性力量罗杰斯：“共情倾听和无条件的关注”；马丁布伯：“我-你”对话。
我不想把这几个部分分隔开来，在你身上看到的是完美融合，当你想要理性的时候你有理性，当你想要灵性的时候，你有完全感性的能力。我没有看到这三者在你身上是分开的，想听听你对自己的看法，今天的韩岩是一个怎样的人？Becoming这个成为的状态，他是谁？韩岩：这个不好说。我对我的人生很满意，先是出去了，经历了存在危机的挑战，后来回来了，又经历了危机的挑战，还经历过自我的追求，自我的梦想，我经过很多的挑战，包括生死的挑战，我在死亡面前走过一遭，然后我爱过、失败过，在这方面去学习去成长，我接触过很多心理治疗，灵性成长很多体悟……有一件事，很多人说我很年轻。我想是我的基因，再想一想是不是跟我生活方式有关？打坐啊、心理治疗啊、运动啊、营养啊、创造性的工作啊，与爱人之间的亲密关系啊，我罗列下来，发现都是我修心的线索。正是因为这种修心，使得我心灵保持年轻，因为有人说40岁以后，他的长相体现了他后半辈子的努力。所以我的生命迄今为止，还是比较满足的。还有余生，继续探索，继续去创造、继续去发现。
老潘：您刚才清晰的表达出了：您活出的，正是您所相信，以及您所创立的系统，您是活出来的。您对自己生命有了一个清晰的定义，是满意的。韩岩：年轻时，还是有疑虑。到这个年龄，体现的是尼采说的：打不倒你的让你变得更加强大。但这不是打一下，不是你撑过去就完了。被打一下，要往里走，更多去探索、去理解，内在的光、能量和智慧才慢慢长出来，越长你才会越相信自己，相信灵性的能量。
老潘：为了让我们之间的对谈还有机会发生，留一点悬念。你刚才谈的时候，高能词汇是生死与爱。爱，留下次讲，这一次想邀请韩老师分享生死关头你经历了什么，是怎么度过的，对你的启发是什么。韩岩：还是不太想讲，我想写成自传，等我老的时候。我有一个心理治疗师的角色，隐私要保护好，但可以描述这个状态，大家会有些感觉。当你面对死亡挑战的时候，生死关头非常恐惧，你会突然意识到你是会死的，死亡是一种什么状态呢？死亡告诉你，生命是有限的，对有限有个清晰认知的时候，人不满足于有限性的，总是去探索无限性，你对有限性有了体验的话，世俗的观点都没用了，你必须发现：存在的支撑是什么，存在是什么？我有很长的禅修体验，闭关体验跟死亡很类似。不断打坐、不断打坐，1天，2天，3天，既不讲话也不动，你啥都没有，只面对内心，面对内心的波涛汹涌，多少个难受的东西，渐渐内心有个东西冒出来……外面心灵的骚动就像云彩一样都消散了。你不需要外在的依赖，这个体验就超越了死亡；所有的情绪——你对死亡的恐惧，只是一种情绪而已。举个例子，尼采说，死亡有什么好怕，你死亡的时候没有感觉没有痛苦，没死之前你好好的，也没有痛苦。这种死亡的害怕是一种情绪。用禅修的定来看，死亡的害怕是一种情绪，在定的光芒之下，那种害怕消失了，下来它还来，没关系，你继续看它来，还可以没掉。这一点上，佛教给了我非常大的影响，面对生死上，但还不够。我现在的目的就是把死亡恐惧化掉，化掉之后会有一个很大的问题。那就是活着有什么意思吗？定定的看着苦难消掉了。你的心是光明的，但你就这样一直坐在这里吗？这就有另外一个议题：活着是干嘛？大背景下，活着什么让你感觉温暖，什么让你感觉激情，什么让你感觉踏实？这又走向了一个入世的方向，什么东西给了你意义，给了你情感。对我生命来说，另一部分帮助了我，是创造、体验、爱。在死亡之前，无畏的创造、无畏的爱，无畏的体验过，人生挺好的呀。面对死亡，还是恐惧，你可以面对它，跟爱的人一起，这一辈子挺好的。老潘：非常精彩。我刚才突然意识到，你前面提及年轻时候想做文学家，你在回答问题的时候会思考一下，你在选择词汇。每一次都可以用精准的词和情绪来同时完成你的表达。这是我特别强烈的一个感受。韩岩：你提问也很精彩。精彩在哪里？这个东西是我独特性的体验，我这个人经历很多、情感很丰富，思考也很多，我对语言从小就很喜欢也很擅长，但我能用这个方式表达的时候，会有高峰体验。这也是让我感觉生命很美好的地方。
金振豹：感谢韩老师让我对心理学有了深入的认识。在我看来深度的共情，冥想，不管是道家、儒家还是佛家都还不够。不仅仅是聆听，需要对生命更加深度的认知，是宗教和哲学可以提供的，心理学能不能解决这个问题？心理问题有身体方面的根源，只是从心理层面入手，如何解决身心合一的关联？韩岩：心理咨询师的训练，就是直接跟人性打交道。心理咨询师直接面对来访者，需要回答怎么办，这是非常好的修炼人的方法。平时遇到焦虑的人，我们通常都逃之夭夭，心理治疗师就不得不面对。跟来访者本身不得不产生深刻的理解，不深刻理解没有办法有效果，心理治疗这个系统不仅仅依靠读书，它直接面对人性，人性的缺陷苦痛，怎么办？不断学习，人太复杂了。督导是跟心理治疗师谈个案，在学习上主题是这个，在这个方面是非常落地的，不能打马虎眼的，这是非常好的修心的方法。我是个对宗教和哲学充满兴趣的人，人文学者很空虚，没有办法解决问题，心理治疗师可以。我建议心理治疗师不仅仅读心理学书，要多哲学、人文书，音乐，但凡有余力，应该扩大自己的知识面。你的第二个问题。心理学，经常研究情绪。情绪是什么，包含念头、意向，包含身体、感受，身体、感受是情绪中的核心部分，听别人情绪的时候，不得不触及身体。在心理治疗中，一直跟人身体打交道的。讲一个奥妙，我在接受心理治疗中，倾听下，我忽然就气血通畅了。我在澳洲身体毛病很多，在一个星期的治疗中，通过讲话，特定方式的讲话其实是在做气血的贯通，脑区，心区和腹区（稳定感）三区都要感知到。调动整个身体，发展得非常精妙。我对瑜伽、太极都非常感兴趣，我会把道家练功的东西都整合起来。身体是一定要整合起来。要考虑身体和情绪的关联性。娟娟：身体很紧张的状态，很警觉的状态。德国留学，目前隔离状态，我在撕扯的状态中。你内心受到感召成为心理治疗师，追寻自己是个本能的事情。在纠结中放弃倾听自己内心的声音，做一些实际的选择，妥协与现实，意识到妥协，就觉得很不高兴。还在寻找自己？如何追随内心的索求?在恐惧的环境中，就比较难。我自己是在宗教、艺术中滋养自己，亲近自己的心。不会被我-他态度吞噬掉。在这个滋养的环境中，你的心是鲜活的。疫情中不太容易，你要找一找。我当时在工厂打工没办法，每周去歌剧院听一个歌剧就会特别滋养我。好的亲密关系也是滋养我们的。鲁晶：我是做身心疗愈的。我自己的功课是和老公的关系，和孩子的关系，和父母的关系。原生的家庭的疗愈，对个人的影响。韩岩：原生家庭，西方理论从某种意义上说，要走出来，跟其他人建立亲密关系，和父母亲的和解，是先疗愈自己，再去和解父母，不是想要改变他们，你是表达自己的立场，共情父母的立场。你太容易被父母亲的关系干扰，不受其影响，不要期待父母肯定理解你。你自己是谁，想要什么，是肯定的。处理好这个关系，本身就是坚定的。高绘：你跟每一个来访者都能产生深度共情吗？你如何从深度共情中恢复？韩岩：共情是需要训练的。共情是不断的过程中越来越深度的过程。你做的个案比较少。你做多几个，多点时间，就越容易共情。正统的心理学训练，是你的心跟别人的心相连，是增加能量的过程，不是消耗的。对，被迫营业的过程，功夫不够，共情就很累。心很安静，一点点进入，就是一个很享受的过程。共情能力训练得很好，能力很强的话，你处理亲密关系就容易多了。（全篇完）
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