陈文聪：仪式像一座桥梁，连接着宗教、疗愈和戏剧
Question
01
从你的身份定义开始吧，我很好奇的是，如今的你是如何定义你自己的？也希望你能够用你自己喜欢的方式，来介绍一下你自己。
文聪：
很有趣的问题。
可能我最先的一个自我身份，作为职业的身份的话，还是戏剧导演。最起码我的大部分的收入，都是来自于这个行业，而且的确也浸泡了很多时间。
职业的第二个部分，是戏剧疗愈的部分。现在在慢慢转型，同时也是在更多地去学习，融入不同的一些流派。我会结合包括从心理学，然后身心学，还有从戏剧不同的领域包括舞动治疗，包括一些不同的戏剧流派，去融合起来之后，想探寻跟发展的一个比较holistic（整体的），完整的切入方式。
第三个职业就是体验设计师，会给企业去做一些设计，如何能够让参与者更加全然地投入在整体的体验中。
还有第四个身份就是教育者，会做很多的工作坊，包括戏剧的，心理学的，戏剧疗愈的工作坊，创作的工作坊……的确，主题还挺多的，好像还很纷繁。
而同时我自己也喜欢摄影。
虽然这几年好像一直很忙，也没有静下心来。我觉得摄影对我来说，就是一个很好的静心的过程，因为只有静下来，才能去看到周围的细节，但怎么样把这些都串在一起。
可能我还是在做一个创造者的工作，不管是创造一个作品也好，创造一个心灵的体验也好，还是创造一个人和人在一起的场域也好。
我还是想去做一个创造者。
可能这个是我的一个贯穿，也是在不断的探索中，可以说还是充满着好奇的一个探索者。
这也是我喜欢这四个不同的，甚至是不同行业的部分。虽然说有划分，但其实不管作为教育者也好，设计师也好，还是导演，疗愈师也好，其实学习的各种内容，都是可以放在这里面，等到后面再把它融合起来，成为一个全新的东西。
这也是我喜欢它们的原因。比如说你看到一幅画，或者是在大自然里面，或者不管是神学或者是宗教这些不同的部分，都可以揉散了，然后再融合在一起，而且互相有助力。
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Question
02
注意到你的自我身份的介绍，一下子打开了一个特别大的视野和画面。你是如何把这些身份融合在你自己身上？于你个人而言，这些身份是如何整合的？
文聪：
好像我没有过多地去自我定义，可能看在什么样的场合里。
比如说如果是在一个艺术创造的场合，可能就偏导演多一些。
我觉得做导演，包括了解这些，还是能够让我不断地去融会贯通，可以说我很喜欢，或者我的思维方式是很擅长把不同的点去连起来——
可以像火锅一样，把各种佐料扔进去之后，你可能看不清楚里面到底有些什么东西，但它就成为了一个自己的形状、颜色、味道。
自己还是比较对很多东西都感兴趣，所以也可以说我对很多东西不一定有很多耐心。
我跟我太太的思维就是非常不同的，她偏学术，比如她可以很清楚地说，这个想法来自于谁，这是学术最基本的。但很多时候我就算看了书，听了不同的东西，但是真的要我说出个所以然，说这个是来自于谁谁，我其实都完全不记得，可能就好像是吸收很多东西，但允许它在里面慢慢地发酵。
觉得真的自己在生活中，或者在自己身上运用的话，可能也是一种让我去打开自我的一个方式吧，可以接收到很多的东西，同时也是带着一个创造的眼睛去看，当我接收了之后，我又可以怎样把这个体验传递给别人，或者说可以怎样再去放大，并给到他人，这也是我一直很感兴趣。
Question
03
接下来一个就是想问，你是如何从戏剧转入到疗愈行业的。
文聪：
这个问题有很多方面了。一方面的话从职业的角度来讲，当在作为导演的时候，你在导一个作品的时候，它是一个结果导向的方式。当然我觉得我有过导戏的过程是非常的酣畅淋漓，大家配合都很好。但也有很多很抓狂的时候，甚至有很多的挑战在戏剧里面，因为毕竟最终这个作品是要作为一个商业化的商品推出到市场，所以说的俗一点，就是你要对得起大家付的钱，所以它是一个结果导向。
为了这个结果的话，很多时候其实过程不一定是最最重要的，我们会去看，我用什么样的不同方式，能够达到那个结果。但是我觉得对我来讲，其实戏剧更有魅力的是它的过程。
当我可以完全不需要纠结于结果的时候，戏剧其实本身它的很多方式都非常适合于让人去打开，去连接。比如说，戏剧有很多身体的练习方式，很多关系上的练习，然后戏剧本身从很多维度看，是体验性的，从身体的层面，从情感的层面，从认知的层面，语言的层面，甚至有灵性和神性的存在。
戏剧最早就是从宗教和仪式里产生出来的，包括有很多象征和替代这个部分，我觉得运用在疗愈里面的话，是一个非常有效，而且是非常satisfying（令人满足的）的一个过程。
从另外角度来说，其实导戏是在那个过程当中。你做了这个作品之后，你跟观众的连接是很浅的，你最多就坐在观众席里面看着大家看戏。
导戏要非常的投入，所以它可能触及的面很广，但它的深度还是比较浅。我觉得戏剧疗愈相对来说，是可以跟每一个个体，建立一个很深的关系。
从个人的角度来讲的话，心理学里面有个概念叫Wounded Healer（受过伤的疗愈者）。
Wounded healer is a term created by psychologist Carl Jung. The idea states that an analyst is compelled to treat patients because the analyst himself is "wounded." The idea may have Greek mythology origins. Victor et al. (2021)
For Jung, "a good half of every treatment that probes at all deeply consists in the doctor's examining himself... it is his own hurt that gives a measure of his power to heal. This, and nothing else, is the meaning of the Greek myth of the wounded physician." from Wikipedia：Wounded Healer
我其实在2012年的时候，身体就一直经历了很多疼痛，小时候脊椎也不是很好，然后第二年一直有一个很持续的背痛，我觉得这可能也跟之前小时候的情况，包括情绪、经历有关，因为小时候家庭里面有比较多的纷争，然后长期处在一个比较紧张的状态，所以就会影响到我身体的这个状态。我觉得疼痛也是一个身体的讯号，尤其是慢性的疼痛。之前也是看了各种的医生，然后按摩针灸推拿全都做了一轮，但完全没有任何效果，包括后来又出现椎间盘突出，而且是颈椎间盘突出，压迫神经，所以很绝望。
医生说没有任何别的方法，除非做手术。但手术可能会影响到整个身体的运动。好像也就在这个过程当中，当一切想治标的方式都已经被exhaust（用尽）之后，真的只有往内看了。
巧的是我母亲是心理咨询师，这个部分也就一点点引入，最初的时候是萨提亚的家庭治疗模式，我妈也是萨提亚模式的治疗师，所以在这之后，再一点点的拓展。我也有自己的兴趣，包括躯体动力分析，它是从身体结合精神分析，然后再一点点延展，包括身心学，不止心理的，还要从身体的角度去切入，所以后来也学习费登奎斯（Feldenkrais），包括拉班，所以然后也是自己的一个疗愈。
摩謝·費登奎斯（法語：Moshé Feldenkrais，1904年5月6日－1984年7月1日）。是一位工程師和物理學家。創辦身心學（英语：Somatics）重要學派之一的費登奎斯方法（英语：Feldenkrais Method）。Wikipedia
《費解的顯然：費登奎斯入門》(The Elusive Obvious or Basic Feldenkrais)，2016年，心靈工坊出版
《動中覺察：改變動作．改善生活．改寫人生》(Awareness through Movement)，2017年，心靈工坊出版
《身體的智慧》(Embodied wisdom: the collected papers of Moshé Feldenkrais)，2017年，張老師出版
同时，在2019年的时候，也经历了一个很神奇的神迹，对我的身体有一个非常大的疗愈，那个时候我听到了很清晰的一个呼招，就是一个calling,去成为一个Healer。
当时我也觉得说这个是什么概念，难道要我把戏剧全都扔下去，什么都不做，然后全职去做心理吗？
但后来也很有趣，后来就疫情了，很多东西都停滞了，我觉得好像在这个过程当中，也是在一点点地整合。在这个过程中，大家对于健康对于疗愈，开始好像原来是在一个背景上，现在慢慢到前景。
所以我也在探索吧。
今年包括我和太太现在又在香港，然后也申报了学习，这正好难得，反正在香港好像也回不去，目前回不了大陆，所以就报了香港大学心理咨询的研究生专业，有时间去读读书，所以好像蛮有趣的，生活，它一点点会有这个方向在代入。
Question
04
你刚才提到了很多点，整个在我的身体和脑子层面都激发了各种不同的bubble（灵感泡泡），再把它拉回来一点，就是戏剧疗愈中最吸引你的是什么？
文聪：
最吸引我的应该是，我觉得相对应于戏剧疗愈，我们也许把普遍传统的，比如精神分析，或者是一些传统的访谈类的心理咨询，这个相比较的话，可能从我的角度来说，它还是比较多的从认知的层面在做，或者可能会带入到情绪，但身体的部分切入的很少。
可能我本身因为在戏剧工作的时候，其实很多时候都是要去动起来，都是要让身体动起来。而且包括我在学躯体动力时可能就会发现，其实很多时候我们非语言的部分，其实它传递的信息会更多，它触及的包括还有本书叫好像是《身体从未忘记》，就是说我们很多早期的非语言的记忆，都储存在我们的身体里，包括我们的肌肉，包括我们的关节，包括我们的筋膜里面。
当我们通过身体去切入的话，会比较直接，因为认知层面它其实已经转换了好几层，当我们用语言描述时，它已经上升到象征层面，它已经有好多层的防御，所以从身体的角度去工作，是非常有效的。
这令我对戏剧疗愈感兴趣，首先它是一个运用身体的，不管是接触也好，还是用身体去表达也好，直接让人在动中体验。
还有一个原因，我觉得
戏剧疗愈是非常完整的，
不只是在身体层，还有情感层面。
我们戏剧里面有很多不同的流派，有很多的方式能让我们调动起来，去体验情绪。因为很多时候，其实可能一个人自己有很多情感，怎么样去感受到这种情感是很难的。
戏剧里面我们有很多的方式，可以去帮助对方，能够体验到情绪和感受。在认知层面，戏剧跟舞蹈不一样的是，我们还要用到很多语言，怎么样用语言去表现，怎么样用象征性的方式，用画面包括叙事去表达，所以我觉得它融合了非常多的部分。
还有一部分也是我感兴趣的，它不只是事件，它其实还是一个pathway（路径），最早的时候，戏剧的创造用途其实就是连接天地。
王国维最早的时候写宋元戏曲，就说这个戏最早起源于巫，其实国外不管是古希腊戏剧，还是古印度戏剧，包括现在的印度传统戏曲，包括日本的能剧，中国传统的戏曲，包括最早的傩戏、藏戏，其实就是延伸于一个宗教的仪式。
陈寅恪认为王国维的学术成就“几若无涯岸之可望、辙迹之可寻”
王国维（1877年12月3日－1927年6月2日），初名德桢，字静安，又字伯隅，初号礼堂，晚号观堂（甲骨四堂之一），又号永观，谥忠悫。浙江杭州府海宁人。王国维精通英文、德文、日文，使他在研究宋元戏曲史时独树一帜，成为用西方文学原理批评中国旧文学的第一人。著述甚丰，有《海宁王静安先生遗书》、《红楼梦评论》、《宋元戏曲考》、《人间词话》、《观堂集林》、《古史新证》、《曲录》、《殷周制度论》、《流沙坠简》等62种。
Wikipedia
那么当然这么说可能会比较玄乎，可能说的比较严重一点的话，其实就戏剧你想想，他说某一个魂灵上身了，对不对？
演员在表演时，突然之间这个人感觉就像被附身了一样，那两个小时完全像是另外一个人，结束表演后，演员也会描绘说，我刚刚都不知道我做了什么，然后好像我都不知道是什么，就忘了。
所以，傩戏会用面具，古希腊戏剧也都是戴着面具的，演员个体突然间成为另外一个人，所以这也是我感兴趣戏剧疗愈的部分。
德江傩戏简介
图片来源:https://www.sohu.com/a/530062269_121123732
傩（Nuó）戏是由傩舞发展而来的戏曲剧种。演员多佩戴代表神灵的面具，部分地区则涂面化妆。表演动作较为原始，音乐多用锣鼓伴奏、人声帮和。演出时间多在特定节日，平时一般不表演。主要流传于黄河流域、长江流域和西南地区，包括汉、侗、苗、壮、瑶、彝、土家、布依、仡佬、藏、门巴、蒙古等民族。
傩、傩戏. 中国大百科全书 第二版. 北京: 中国大百科全书出版社. 2009. ISBN 978-7-5000-7958-3.
它可能相对没有这么多的一些传统心理学的限制，它还是比较弹性的，是可以在多层的维度上去工作，同时也可以引入更多的一些可能性，帮助来访者去探索。
最后一个我觉得吸引我的是戏剧疗愈本身，因为戏剧本身是一个艺术表现形式，那么我觉得它的一个很重要的特点就是，它是一个美的历程，它是一个美学的历程，就是当我们不管说你是情绪的宣泄也好，还是感受的表达，或者是想法的倾诉，我们怎么去诠释它，怎么去把它真的升华到一个层次，也许我的这些 Suffering，这些苦难，它是有它本身的意义的。
但是意义的升华，其实我觉得就是通过一个美学的神话，它可以真的触动到自己，然后也触动到别人。
Aristotle（亚里士多德）说，
戏剧有净化的作用。
当在情绪宣泄的时候，大家整个作为collective，一个群体，就可以去面对这一些恐惧也好、悲伤也好，喜悦也好、理想的状态也好，可以在内在产生了一个净化。
刚刚讲到这一点，我觉得还要补充一点。我觉得戏剧疗愈它可以针对个体，又可以针对团体，社群里面可以非常好的去运用。
Question
05
刚才你提到戏剧来自宗教仪式，是宗教仪式之间的连接，以及灵性体验这个部分，能不能再多讲一点？
文聪：
可以，我觉得这个可能与我自身的经历也有关系，我之前提到我2019年的一个疗愈的过程，那是心理学的一个session，我在跟治疗师工作的时候，也很神奇，见证了很现实的神迹，这当然不属于大家的信念系统。我是一个基督徒，但这个也超出我对基督教的认知范围，我真的见到触摸到spiritual beings，就是灵性的生物，而且我还把它们都画出来，还蛮crazy的。
所以这种generational curses，可以看到原来我们不管是情绪情感还是身体的痛苦，它不只是一个单纯来自于我们原生家庭的成长经历，身心的病痛，还有一个灵性的维度，在基督教里面，我们不是在打属于血肉的征战，是 we're not fighting a war of blood and flesh。
For our struggle is not against flesh and blood, but against the rulers, against the authorities, against the powers of this dark world and against the spiritual forces of evil in the heavenly realms.
Ephesians 6:12
他在那时候是在打一个属灵的战争，这也是很多时候我觉得单纯的心理学可能会有薄弱的部分。
通过我自身的经历，我觉得如果你相信是有灵性上的善和恶的话，或者代表它们的势力或者群体的话，那么我觉得它们最希望你不相信有属灵性的层面，因为这样的话你就永远在情绪层面，在身体层面工作，你可以不断工作，然后你会一直工作下去，但你永远解决不掉核心的问题，那就永远躲在我们所谓的原生家庭。所以你会经常看到，来访者会说我们要不断地再深挖，我要挖我自己的原生家庭，我要挖我自己内在过去各种的伤痛，然后就把自己挖得支离破碎，挖得浑身都是洞，各种挖创伤。但真正的核心源头一直躲在这个洞里，这也是我自己的经历。
让我体验到这些的，是治疗师还有他的整个session的过程。他是躯体动力分析的治疗师，当时就说：那你跟我描述一下身体的状态。我说现在后背很痛，他说你呼吸一下，去看去感受这后背是什么。
我把注意力关注在后背疼痛的那个部分，呼吸，再呼吸的时候，突然感受到很多的恐惧，还不止是fear（恐惧），是terror（恐怖），然后我就真的看到我的治疗师，感觉眼圈开始发黑，他像变成一个巫婆那样。我说我现在很害怕，他说你怕什么？我说我怕你，你张开嘴你就会把我完全地吞噬掉。
他让我先闭上眼睛。当时我就看到几个画面，一个画面感觉是一个小男孩，背后是很浓的黑暗，眼前只有一个非常小的蜡烛，摇曳着随时会被吹掉。再呼吸，在治疗师的带领中，我又看到火花好像可以一点点的，一点点的开始变大，后面的黑暗稍微驱散一些，再过一会之后，这个火就腾一下上来了，挺让人恐惧的，但是后面的黑暗好像被劈成了两块。
在那个时候好像有一个话语说，其实黑暗是很弱小的，只要有一丝的光，黑暗就不存在了，再微弱的光只要在那里，黑暗就不存在。
在治疗师的引导中，突然之间，那个时候我就看到了我自己。如果我用比喻的方式去看我自己的个体的话，我觉得我可以说是一个国宝的瓷器。为什么呢？
因为它其实是有很多的裂缝，是支离破碎的，需要用很精美的强力胶水把它粘起来，这样外人就看不见它当中的很多裂缝和伤痛。可能这些伤痕也是过去的一些经历，好像这就是我在经历的疗愈过程，我要花很多的精力，去把这些伤痕修复起来，去把它撑住，然后要把它hold住。
然后治疗师说，如果我放手会怎么样？
我说，怕罐子就会碎了，就粉身碎骨了。自我ego，就不在了。
但在那个时候，好像突然间又很神奇，有一句《圣经》里的话就好像在脑子里面冒出来：
新酒应该放在新的酒囊袋子里。
如果新酒灌在旧的酒囊袋子里，袋子就会爆裂。
And no one pours new wine into old wineskins. Otherwise, the wine will burst the skins, and both the wine and the wineskins will be ruined. No, they pour new wine into new wineskins. Mark 2:22
但这句话是很没头没脑的，我也不知道这句话什么意思，所以很奇怪。但在这句话从大脑里冒出来之后，我们再咀嚼一下之后发现，其实也是我们每一个被在出身在创造出来的时候，我们都是完整的，都是完美的，这个不应该是一个就算你修得再好的一个罐子或者瓷器，不应该是我们应有的形象。
这个酒囊袋子就扔掉它了，因为当新酒要放进去的时候，如果还是用旧的酒袋就会撑爆。
当我相信是ok的，我就把意像画面中的罐子砸碎了，全部碎掉之后，我发现原来这个还真的不是我，因为以前这罐子我很怕它碎，所以也不敢往里看，里面都是黑压压的。
真碎了的时候，
发现真正核心的这个我是一团光。
当那个session（咨询）结束之后，连续几个礼拜都在经历很多很神奇的部分，发现过去的很多，包括经历啊，就因为我得hold（抓住）这个罐子，不敢让它碎，一直我也不敢往里去看，就在黑压压的里面，隐藏了一些spiritual（灵性的）的生物，包括什么蝎子、蛇啊，crazy，真从我身体里面赶出来。
我现在说起来还觉得很crazy，我真的是从我的胸口拉出蛇来，然后把它画出来，还有虫子拿出来，而且很神奇，还有就是真的有一把匕首，就插在我的后背。你说这个怎么弄嘛，就是一个灵性的匕首，听起来很绝望的对不对？
在那个事件发生的七、八年前，我找教会的弟兄帮我祷告，当时他就说：我看到你的背上插了两个匕首。好，谢谢，这个怎么把它拔掉？
但就在那个时候，开始发现spiritual realm（灵性的维度）原来还是真实存在的。
虽然这样，还是蛮crazy。
的确我觉得灵性层面是一个真实存在，正是因为它真实存在，我们是需要非常小心，通过什么样的approach（方法），如果你相信它存在的话，也还是 Very serious（非常严肃的）。
包括你如何去学习，去跟随导师的话，要看他的信仰系统和历史，不然的话，不知道在这过程当中，会打开怎样的box（盒子），或者会沾染到怎样的事情。
这个经历听着很精彩，但这个过程是很痛苦的。
你想想就在手里面，自己都很怕这种虫子，还是抓一个灵性的蛇、虫子那种，really gross（真的很恶心）， but anyway（但不管怎么说）也是经过了这个经历，我觉得我对戏剧当中的宗教性的、灵性的部分，很感兴趣。
但，我们现在探讨的戏剧疗愈切入点，并不是我刚刚说的，像possession附身的这种，更多切入的其实是从仪式的角度，因为宗教其实最早的时候就原生于仪式，包括古希腊的戏剧，其实就是庆祝酒神节。
仪式
好像是一座桥梁，
连接着宗教和戏剧，
对我来说，
也是连接着疗愈和戏剧。
其实心理学是一个非常近代的发明。
在几千年的人类历史当中，仪式承载了大部分不同的社会（功能），包括群体、国家，就像当一个国家病了，我们也是需要通过仪式去修整修复，像我们中国有天坛、地坛，会祭天、祭地。
仪式也可以帮助我们个体去疗愈伤痛。比如说，我们丧失了某个亲人，怎么样通过仪式，比如葬礼——这个过程能够从中走出来，所以这个是我感兴趣的。譬如犹太教，或是佛教，都有在葬礼中守夜、念经文的传统，协助逝者灵魂的安息。
我觉得可能对我来说是能够连接戏剧和疗愈的部分，同时可以把灵性的维度引入进来。
我们在这个层面去工作，因为它很多是在象征层面工作，在符号层面，象征符号其实就是在潜意识层面，所以我在做戏剧的时候，我刚才说戏剧就是在跟潜意识沟通，听上去很玄，其实很简单，为什么呢？
如果大家都可以看剧本的话，你为什么要去看这个戏？是不是就像看小说一样，很多人的确觉得小说比电影好看，的确很多人甚至不愿意看电影，他觉得小说更好看，那是一样的，如果我能够看剧本，为什么要看一个真人演出的戏呢？
尤其是话剧，音乐剧还有一些Spectacle，很多声光电效果，话剧其实相对来说舞台更简单。
我要看什么？
其实就是看演员把字里行间，字面上没有表达出来的内在活动，通过他的身体、语音、语调，还有一些微小的动作去呈现。
你会发现，一个好的剧本永远不是他在讲的话，而是他没有讲出来的，或者是他讲的话背后，相反的。
Question
06
方曼：
我觉得这里可以停一停，大家可以去消化一下这一段话。如果大家有什么想要讲的，也可以输在聊天窗口。
我仿佛看到一个炼金术士，你是如何去采携一个一个的金子，然后把它炼成陈文聪你所理解的戏剧疗愈。
尤其在放到我们现在的这样一个世界格局的背景下，我觉得这些炼金术的术士们都在出来,用自己的方式去疗愈世界，我们现在可能是想要形成一个合力，举行一场盛大的仪式，如何让这样一个世界，在这样一个变局下，去做一个整体的变化。
不知道为什么，突然头脑里出现这样一个大的图景。
文聪：
从一个global的层面，经历Covid（疫情）这么一个大的创伤和一个停滞，不仅是成年人的,对于青少年更是影响很大。
前两天还在一个国际学校做戏剧工作坊，才意识到，他们是12岁的学生。但你要想上一次他们见到同学，面对面见到同学的时候，他们还是在读小学，现在已经在读初中了。然后感觉这当中还是有一个很大的一个沟，这对他们的朋友跟朋友之间的关系，我觉得很多部分其实都是一个很大的创伤。
那么在这么一个维度广度来讲，仪式可以主导更大的一个广泛的群体。
方曼：
穿越了这么多的国家，我知道文聪是在世界很多个州都生活学习或者工作过，不知道你能不能给我们分享一些在这样一种多向度的文化体验里，有哪些珍贵的瞬间或者一段经历可以跟我们分享。
文聪：
这个还蛮多的，因为当我大三的时候，后面还休学休了两年，背包背了两年，那一个阶段还是让我改变蛮多的。
我在挪威待了一年，然后反正蛮搞笑的，那个时候已经是大三了，其实已经大三而且休了一年了，当时已经快二十一、二了，我是跟一群高中毕业，还没有准备读大学的一群学生在一起。挪威的学校体制也是很有趣的，实际上就是北欧有这么几个国家，他们有这么叫Folk high school，专门给一群高中毕业也不知道自己人生方向，然后也没准备好读大学，一年就彻底让他们去探索自我，放飞自我。
所以我们里面有学生专门…比如说我们不同的 groups，比如有个group就专门去学极限运动，有些专门骑马horse back riding，有一些专门冲浪……我当时还比较普通，学Arts and Design。
在挪威，天寒地冻，尤其冬天基本上你不会想出门，有大把大把的时间。
挪威风光
图片来源：https://www.collinsdictionary.com/zh/dictionary/english/norway
当时就给我印象很深，我是在挪威的时候才深切地发现,我其实不太会玩。
我有同学会把床垫拆下来，然后架在楼梯上，就这样跳到床垫上滑滑梯滑下去。我没法想象他们是一群18 、19岁的人。然后我经过他们的时候看见了，我心想这帮人太幼稚了，跟他们完全不是同一类的。
后面再反省下，我觉得其实他们还是蛮厉害，能运用身边的各种东西去创造怎么玩，我觉得这个还是对我有很多inspiration。
我觉得我自己算挺能玩的，但是好像我们中国传统的教育体系出来的时候，好像长大了之后都不知道怎么去玩。这是一个经历。
还有一个，我太太那时候在台湾做交流。我们那个时候还没有结婚，跟她只是朋友，然后就去找她，后来两个人然后就对上眼了。但是当时我在挪威，她在台湾，我们觉得也不太可能实现。
我又对自己的信仰很感兴趣，所以就有很多的疑惑，很多问题。当时有一天，这种东西你也实在想不清楚，这是一个很严重的问题。
有一天我自己祷告，就是：
神，如果你存在的话，
Show me your true nature。
Anyway，然后第二天的时候就要回挪威，好像也没有什么回应，我跟我太太那天也不知道为什么，反正分离时可能不想分离，就快迟到了，快错过我的飞机了。我们就拦上一辆台湾的出租车。那个司机回头看了我们一眼，我们说我们真的很赶时间，你要帮忙开得快一点。他就回头看了一遍之后，拿出电话就给朋友打电话，说闽南话，叽里咕噜说了一大堆之后，他说我年纪比较大，开车开得不是很快，这样，我给我朋友打了个电话，他开的比较快，我把你放到他那去。好，从来没有遇到这样的，就很奇怪，然后也ok。他把我们开到了另外一个司机，下了他的车上另外一个车，那个车的司机果然上手就开得非常的快，风驰电掣，他也回头看了我们一眼，然后转头，就说：“反正你们是陌生人，跟你们说说我的人生也不妨，我结过4次婚，我上一个老婆是福建的坐台小姐，我是拼死拼活地赚钱，然后就去供她。但我去福建找她的时候，发现她用我的钱，包养了一个小白脸。我就非常地愤怒，就把她往死里打了一顿。”这都是原话，你要想象我们在出租车的后座，然后他开得风驰电掣，在高速公路上，在往桃园去。说那时候把她往死里打了一顿。第二天的时候，她假装说要给她弟弟打个电话，然后拿了我的手机就消失了，再也没有找到。他边说就很愤怒，边就都在砸方向牌啊，说女人都是邪恶的，生活没有任何意义。你就想象，我们在这个车座后面的时候，本身也已经很害怕，这个车开到感觉这个人已经不想活了，已经随时打着方向盘可以往下跳。
但同时我又对女性施加暴力的人有很多的成见，我只能忍住，但的确看到他很痛苦，所以我还能忍住。我跟他说，先生，也许你对女性更尊重一些，也许就不会这么痛苦。但我感觉他完全就像一堵墙一样，跟他说任何东西，感觉就直接被弹，那你会看到他很痛苦，好像也没有什么办法。当时我突然间也不知道是为什么，就跟我太太在旁边讲，我们那时候还不是基督徒，因为我以前一直很依赖自己的巧舌如簧，本身是学戏剧的，总觉得好像说服能力还是很强，感觉跟一个司机我都讲不通他，当时实在没有办法，我跟我太太说，要不现在我们给他祷告一下，然后当时我太太的第一个反应是，给他祷告？No！感觉可能他还是直接把我们带走。
但我后来想一想，我说你也许是对，我们也不是基督徒，我们也不知道怎么搞祷告。我们就说，先生你介意我们为你祷告一下吗？然后让我们很惊奇的是他很感动，他说你们竟然愿意为我祷告，我们还大概说是看到他感受到他很痛苦，希望能够让他不会那么痛苦，就这么样一个很简单。后来不知道为什么，突然之间我就没头没脑开始问了他一个问题，我说:先生，我看你身体挺健壮的，我第一个问题是，你做司机开出租车开多久了，他说我大概开了二三十年了。你看我都是没头没脑的问题，不知道为什么。我又问：你出过车祸没？这个司机说还从没人问我这个问题，他说我开了二三十年，从来没有出过任何的大小事件，连车刮蹭都没有。然后我说你是很有福的，我说你是很受保佑。接着我说：师傅，我看你身体很健壮，你有去过医院吗，你有生过大病吗？
去过医院吗，这肯定是很奇怪的问题。然后他说我还从来没有去过医院，我从来没有生过病，任何的病都没有，任何连小毛小病都没有，他说。我说，先生我觉得你真的是很受祝福，很受保佑的。我相信下一段婚姻肯定会比前一段好，我相信你是很受祝福的。讲完这个之后也就没话可讲了，不知道说什么，这些话本身感觉都是没头没脑的。然后这个司机也就安静了，他也不抱怨了。过了好一阵子，他突然就冒了一句，说也许我的人生的确没有那么坏，也许我还是真的有第二次机会。后面就很安静，大家也都没有讲，很神奇，他果然真的是风驰电掣地准时开到了机场，在下车之前，他转过头来，我们看到他眼睛还有眼泪，后来问我们说要去哪个教会，他把地址给我们，后来下了车之后，我跟我太太说刚刚发生了什么事情，然后也蛮搞笑，反正我经常喜欢去上厕所，然后我就跟我太太说 this is really crazy，我要去上厕所，bye。我就去洗手间洗手。在洗手间里面，我觉得洗手间是个很好 meditate冥想的地方，而且也是一个很普通的、很畅通的过程。突然间我就想到，我在挪威最好的一个朋友，他是一个穆斯林，他名字叫伊斯朗。他经常跟我说一句话，他说 love is the greatest weapon in the world，它也是全世界最有力的武器，然后当时这句话就冒出来：爱是全世界最有力的武器，那神是最有力的。我们想说好像就是A等于B，B等于C，A就等于C。神是爱。然后我就意识到，昨天的祷告被回应了，我就很喜欢。我以前从来没有看过任何神迹。
后来上完厕所我就跑去跟我太太说，这就是回应我昨天的祷告，show me your true nature，她说神是爱还是在圣经上的一句话，然后让我当时非常的触动，因为我觉得，这种爱是我这辈子没有体验过的，就是这么一个个体，就在任何的世俗的评判，或者在我的道德评判系统里，是完全不值得原谅的。
他会去找坐台小姐，打女人，然后就这么样的人，不只是不传统，可是我们不批评他，但是要劝慰他，劝归他 。不只是不去指责他，而是说我要给你大大的赐福。
这样的爱，而且还是运用一个我这样不信神，也不信什么的人，去体验这个过程。可以看到它的强大的转化力量。
台湾出租车司机是很妙的一群人，我跟台湾的出租车司机有很多很神奇的经历。
台北街头
图片来源：https://www.yogawinetravel.com/taiwan-travel-guide-10-things-to-do-if-you-only-have-48-hours-in-taipei/
这个也是一个对我来说，还是一个影响很大的事，你可以有所改变的。我觉得对我来说是This is too much。当我了解这个事情，我就上飞机了，在飞机降落到挪威机场之前，我就决定去受洗，然后又回台湾，后来第二次回台湾的时候，就跟我太太成为男女的朋友。后面我很快就求婚，所以对我的生命有很多影响。别的还有很多经历，我觉得这个是让我印象很深的一些。
我讲了亚洲的一个（经历），讲了欧洲的一个，我再讲一个美国的。
我在美国其实有很多很好的（经历），让我印象很深是我有很多很好的老师。在大四的时候，首先我觉得我的（经历）是先抑后扬，我在中国传统教育里面，小学初中都经历很多，真的是一塌糊涂的老师， abuse的老师。
这样我觉得其实还是有蛮多创伤的，就很crazy。但我觉得到了美国大学之后，让我也很难得碰到真的很好的老师。大学大四时，我大学的戏剧系Department of Drama，我觉得这是让我见到真正的教育，他其实不只是关注我的学业，他其实更关注我这个人。
当时我在写一个剧，然后要produce，就真的很累，形容枯槁。记得有一次我因为每周都要见一次，跟他讨论一下我的 program，剧本的创作进程如何。那天我估计也是这么脸色苍白，感觉就已经半死不活。他看到，我要跟他讲我剧本写作，他说这样吧，我们出去走走。然后他就带我到我们学校的草坪上，聊聊你最近怎么样，他也知道我那时候已经订婚了。我后来第四年大四回去，问问我太太Hedy怎么样。后来也带着我就在草坪的那边有个长椅，然后就坐着聊了一会儿，差不多聊了一阵子之后，他又说how are you feeling now，我说对，我现在可以回去写剧本， see you next time。
我想这就是那一次的每周一小时，觉得这是让我很触动的，可以感觉到我这个人被看到，他好像不是更关注我要把这个剧本写好，或者是要把这门课上好，是真的在做人跟人的项目。所以这就是我也很喜欢教育，希望去从事教育的那个部分。
当然很多学的一些内容、技术活都是很重要的，更重要的是在某一些时刻，你可以真的人跟人再来相遇，我可以推掉一切附加物，就是to be，这种时刻是很宝贵的。
方曼：
我觉得我们这个时刻就特别的珍贵，就是你的那份真诚和打开，让我觉得一个人可以这样的打开，给你看心底那些最深，然后最哪怕是有黑暗的，或者是有一些陈年的，集了一些什么东西，那个部分他都愿意打开给你看，抖一抖，然后让大家都一起伴随着你的生命的体验，一起又重新站在阳光下。这是每一次访谈里面，特别打动我的地方。
文聪：
谢谢方曼，有机会能够建立这么一个场域。我们也是有很多时候，也没有这个机会，在这些层面去彼此的了解。
方曼：
而且在国与国之间，文化与文化之间，包括在界与界之间，在跨越的这些人，我觉得会有一个共同的特质，就是大家都很勇敢，不仅勇敢地去做一些什么事情，去探索一些什么事情，对自己也是很用力，很勇敢的。
我们在原来的那些心理咨询的设置上，这个不能做，那个要谨慎。这就是为什么我始终不把我自己创立的品牌慢调，去做一个慢调心理，我就叫慢调跨界，不想把自己归置在那个小的（领域）里面，因为人性，人的这个部分，实在很难被任何一个所谓的学科也好，或者所谓的领域也好去限定。
文聪：
是啊，而且我觉得，每一个个体都是这么的独特，Ta可能需要的，去跟Ta触达的通路，都是一个完全不同的。这也是很奇妙的。
一起挣扎，
一起在黑暗中探索，
你能够见到那一丝光的时候，
其实是很美妙的。
Question
07
方曼：
好。讲到这里了，我们再回到戏剧疗愈。让你去总结一下的话，你觉得戏剧疗愈是怎样一件事情？
文聪：
可能我现在还是把它定义为戏剧疗愈，而不是把它定义为戏剧治疗，它还不是一个drama therapy的原因，因为首先从专业的角度讲， drama therapy是很特定的approach，也是在学术上很具体的一个学科。
图片源自：https://www.dramatherapyaustin.com/drama-therapy-as-interdisciplinary/
但同时在美国、在欧洲虽然也有一些不同的approach，比如说NYU的，他们的Drama therapy可能更多会用一些故事啊叙事啊神话这些部分，但有一些也是可能通过表演的部分，还有另外一个分支就是Psychodrama。就是特定地回到某一个场景，然后通过相关的某个体验，包括现在有些也在用一人一故事这个方式，还原当时情境进行修复和整合。可能从我的角度，这些的不同的部分，我是两个分开学的，我也没有直接就学drama therapy，但是也没有直接学psychodrama。
摘自：Kedem-Tahar, E., & Felix-Kellermann, P. (1996). Psychodrama and drama therapy: A comparison. Arts in Psychotherapy, 23, 27-36.
当然我对这些都很好奇，然后也学过一些，我也想，可能我是通过戏剧的方式，真的去做，去学，自己本科也是学的戏剧，心理学就是分开在学，包括萨提亚、躯体动力分析，然后我之前学过一些叙事治疗，我觉得我自己也是探索，我觉得好像戏剧其实有更多的切入的方式。
所以就像你刚刚说的，我觉得好像我还没有到想把它先归类为一种特定的approach的阶段。可能从我的角度来说，我觉得戏剧有太多的可以容纳的方式，包括可以去跟一些身心学的（内容）结合，包括去和仪式的approach去结合。的确我还没有一个心理咨询师的执照，或者是一个学术的背景。
当然我现在也在香港读心理咨询专业的硕士，心理学是一个长期的学习，不同的流派，包括实践的过程。那么所以戏剧疗愈在目前这阶段对我来说，我觉得其实还是一个我自己在慢慢整合，在寻找到属于自己的approach的阶段，所以我觉得还算是一个比较初期的阶段。
但我的approach里面，可能首先会比较多地先从身体的角度去切入。目前我比较偏向的approach，不是由来访者或者群体去扮演某些别的角色，而是说他们是以自己的个体本身，我就是我，我就是以自己这个个体在呈现，不会说有时候我去扮演一个戏剧角色，是因为我很多时候会跟成年人和青少年工作，我觉得大家可能很擅长扮演不同的身份。但是真的要让我把所有东西都脱下来，就是我自己，不带任何的表演，我衷心地站到舞台上，或者站到当中，让大家看到，好的或者不满意的部分，我觉得那个其实是最转化，影响会最大的方式。
还有一个部分的话，我觉得就是会运用群体的这一部分。
我很多时候在带的，都是在一个团体里，所以戏剧疗愈里面会有很多团体的部分，会去促进怎么去做连接，关系的部分，那么在戏剧疗愈里面会有很多去探索关系的，比如说怎么样去探索，怎样去建立一个亲密的方式，怎样去建立一个关系的边界。因为可能我作为导演，本身我的一个specialty，我的一个特点是做沉浸式戏剧做的比较多，包括我自己之前导演的戏剧，很多都是用一个沉浸式的方式。
在沉浸式方式里面，观众和演员可以有直接的互动。那么这个里面其实我们就在探索很多我怎么去建立连接，我怎么甚至有一些是有肢体接触的，我怎么去建立肢体接触。这些部分我会用到很多在我的戏剧疗愈当中，尤其在亲密关系当中，怎么去建立，怎么去用身体，我这几年还在努力地吸收和学习不同的一些养分，自己慢慢再揉和，再捏起来。仪式的部分是我自己在研究，再看怎样可以把它带入到戏剧疗愈里。
Question
08
刚才提到关系的部分，其实我一直有一个好奇。首先这个好奇也是基于我自己有一个想法，总觉得我们作为疗愈者或者作为心理师而言，如果我们是在这个亲密关系的体验里面，我们可能作为一个couple therapy其实也更有说服力。
我这些年在这个领域里也看到有很多，确实现在也越来越多的人，是以couple的形式在做疗愈这件事情。你和Hedy也是。
我们的老朋友应该知道，我之前也对Hedy进行过访谈。所以这份好奇就是，和Hedy在一起，你们既是生命的伴侣，同时又一起从事疗愈这件事情，对于你而言是怎样一种体验？
文聪：
当然我觉得我们俩是一个很美妙的搭配，因为我们经常会一起做工作坊。我觉得当然也是一些特定的主题，比如说我们一起带亲密关系的工作坊。我太太她有神学的背景，所以我们也会一起带包括去探索自我的一个calling，生命的呼召这些主题，包括我们也会带青少年去做身心戏剧。
<< 滑动查看工作坊实景 >>
在这些部分里面，我觉得我们两个还是很搭配的。因为我可能偏动多一点，我本身是喜欢动过来动过去，然后带着大家，也是动过来蹦过去跳过来跳过去的。Hedy相对是比较静一些，包括她带冥想，包括她整个自己的一个energy的状态，是相对比较沉一些。可能我也是希望自己更沉一些。但是我自己本身的一个特质就是蹦蹦跳跳，所以我们俩的搭配还是挺好的。同时我觉得在跟大家工作的时候，觉得你没有办法去（回避），大家可能会有一些潜意识的投射，毕竟做为一个couple，在带青少年的时候，可能他们投射我们是父母的形象或者是一个夫妻的形象，所以我们也会运用投射去do some work。
对大家来说，我觉得也是有影响，包括甚至在亲密关系工作坊，我觉得在跟来访者工作的时候，其实很多时候并不是你说了什么或者做了什么，而是你当下的真实状态，然后去真正的产生影响，对吧？但这个又是最难的。
很多上课的学员有反馈说，他们看到我跟我太太之间互动。我们会有分歧，我通常是会比较急，比如没有根据我们的计划往下走，或者是有时我们会有意见不同的时候，或者是有的时候，可能Hedy突然说，你带这个练习，我就两眼一摸黑了，是吧？我带不了这个练习，我怎么带，也没有跟我打过招呼，没法带，然后就卡在那边。但这反而恰恰就很有效，我们有很多反馈，所以在我们互动的过程当中，对大家来说，会有挺多的触动。这的确是我们真实的一个状态。
所以我觉得还是很难得，而且的确也在一起成长，一起经历。可能我偏的这个是戏剧的部分，身体的部分多一些。她这几年做身体的也比较多，同时她也会把神性的部分更加体系化地带入，我太太的思维反而是比较有条有理的，我的思维是很跳跃的，就讲到哪里算哪里，可能前一分钟还在，后一分钟就已经飞到天外去了。
经常就会说：Hedy你觉得这个怎么样？
Hedy就问：你说什么怎么样？
我：没有讲说什么怎么样吗？
所以我们两个在这部分也是蛮有趣，很多时候我会很发散地就带了一堆东西，然后Hedy最后会给它整理出一个框架，再说，ok，这个为什么是a点跟b点？之间有什么关系？我觉得很幸运，我们也是在这个过程当中，一点点地互相熟悉，因为她也是挺跨界的，所以觉得我们也很难得，因为都跨了很多东西，你听得懂我在讲什么，我听得懂你在讲什么的，还是挺难，同时又挺难得的。
了解Hedy，点击下列链接：
Hedy卜婷｜行走在边界的身心疗愈者：你在寻找的，也在寻找你！
跨文化疗愈旅者Hedy卜婷：冥想是全人类共有的精神追求，我们一起穿越时空，在东西方传统中探寻其踪迹（预告篇）
方曼：
这是挺难的，同时又挺难得的。
这样，你们就成为了一个很好的器皿，在那里去融会这些不同领域的语言，还有行为方式。其实你刚才在讲两种行为方式的时候，我也看到你在我们团体里面带领的时候，你所展现出来，所有的结构框架条例都在那里面，一起在烹饪，并不是说你可能就没有那个部分，只是说这个强和强的再碰到一起之后，又有一个区分度出来，然后就又开始你们各自发展出来一些不一样的部分，或者再去融合，好像一个microcosm(缩影)，在那里培育和孵化很多东西。
文聪：
对，所以我觉得我就像风筝，然后她就是风筝的那根线，我带着飞，但是也不能飞太远，不然就全跑了，所以经常还要再拉回地面一点。
Question
09
方曼：
方便分享一下刚刚做了爸爸的感受吗？
文聪：
唉，从何谈起呀，我们小孩快两个月了，觉得我开始的三周快崩溃的，基本上三个礼拜是一点觉都没有睡。本身前一阵子因为没有工作，反正尝试炒股，亏得一塌糊涂，反正各种压力。天呐，我现在最要用钱的时候，现在精力又没有的时候，整个的生活感觉就要快崩溃的状态。
当时半夜里面，小朋友完全不睡觉，拼着命在哭。我对声音又很敏感，本来我睡觉的时候，是要把窗和门全部关上，窗帘全部拉起来，一点点声音都不能有。想象这个分贝的小孩小朋友在旁边一直在哭，当时真的情绪快崩溃掉了。
我觉得开始还是蛮艰难的，但是我觉得也是一点点的过程，开始一点点能理解他哭的需求，他什么地方不舒服了，这个也是一个慢慢在同步的过程。真的我有过大半夜崩溃，直接骂了一通，声音很响，惊天动地的。然后又很懊恼，说蛮好把自己关在厕所里面，我随便喊都无所谓。刚看到股市熊市对吧？基本上该崩盘的全都崩过了。
这对我来说还是一个蛮难的阶段。因为正好我们是去年年底的时候，直接搬到香港来了。香港也没有什么戏剧市场，没有收入，然后要面对一个全新的环境，语言也不通，又要有个新的生命，又在花很多钱，又没有任何收入。
我觉得同时要作为父亲，就是你是个provider，需要在这个过程当中慢慢地再重新整合。对我来说，相信这一切的发生也是有它的原因的。在慢慢的过程当中，一点点地再继续学习成长，感觉已经蜕了好几层皮。
Question
10
用一句话结束今天的访谈，你会说什么？
文聪：
我很享受今天的对话，很享受能够分享。都是很棒的问题，这个机会很珍贵，谢谢大家的时间。（完）
留下你的心愿，让我们帮你变现
WorkFace柏林的使命
创造海外华人公共叙事空间，
寻找内在的心灵家园；
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促进内在成长的外在显化；
培育德中跨文化对话空间，
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共创和谐、共容、美好生活。
跨界心理师·十问
The Transcultural dialogues with
Psychologists
基于华人的身份认同与创新性叙事，营造一个信任空间，以海内外跨界心理咨询师、跨文化培训师、教练或从事跨文化研究学者为桥梁，促进德国乃至西方社会与华人世界间的深度理解和沟通。
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