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乱弹山专访聂永真：设计师敏感而坚韧的世界
作为当今华人世界最炙手可热的明星设计师，聂永真此番广州行已是今年的第二回。同样在方所书店，同样聊的是他的杂文集《不妥》，到场的观众也同样是热情难当。这是方所本月讲座中火爆程度仅次于梁文道、许鞍华的一场。
聂永真的高企人气真的不足为怪。电影迷不会错过他为“金马50”所设计的海报；唱片爱好者随手能从CD架上抽出他设计的五月天、林宥嘉、田馥甄、王力宏等人的唱片，他也是新鲜出炉的第25届台湾金曲奖“最佳专辑包装”奖项获得者；即使是距离娱乐产业稍远的图书市场，爱书人也能告诉你，由聂永真操刀的《恶童三部曲》、《黑暗塔》系列、《初夏荷花时期的爱情》（台版）、桐野夏生系列等书籍装帧是多么地令人印象深刻。就连他的杂文集《不妥》，瞧这阵势，也可跻身当红畅销书作家之列。
在出版社世纪文景的安排下，乱弹山与聂永真做了一期对谈。我们聊《不妥》中所蕴含的生活法则与美学概念，也聊聂永真在所有采访中永远都会被追问的设计心得；我们特地带了李宗盛《山丘》（精装版）前往，聂永真也首次在公众媒体中谈论这一金曲奖获奖设计的创作始末。当然，最令我们感慨的是，这么一位在多种领域中自由穿行的商业设计师，对社会重大议题的关注和参与程度，丝毫不亚于《乱弹山》此前采访过的林生祥、钟永丰等民运旗手。我甚至觉得，这是这一期访谈中最有价值的部分。但换个角度想想，谁说在商业主流中的游刃有余的人就不能有独立思辨？个人身处的行业、从事的工作和对社会思潮的关注有什么必然的关联？我们这种简单二元论的看待问题方式是否本身就是身处围栏后的习惯性犬儒？
本次访谈，唯一的遗憾是没有和“自转星球”的社长黄俊隆多聊几句。在《乱弹山》第八回里，洪范书局叶云平便已给我们介绍了黄俊隆在台湾图书市场所掀起的革命。这一次黄俊隆陪同聂永真完成大陆的巡回讲座，访谈时也一直坐在聂的身旁，只可惜我们眼拙，当下没有认出他来，许多话也留待来年再叙吧。
——乱弹山专访聂永真 访谈实录——
乱弹山 《不妥》可以说是一本“吐槽集”，你对生活中周边事物的吐槽。专注设计的你，为什么会写这么一本和设计距离比较远的“吐槽集”呢？
聂永真《不妥》。2014年8月。世纪文景出版集团。
所谓的吐槽，也没有这么私密和个人，我针对的是大家会注意到的事情。《不妥》其实比较像是设计师写的生活里比较敏感的东西。虽然我并没有明白说给他一个标题“设计师生活敏感系列”，不会有这么一句话，但写出来的东西还是尽量偏向在这个区域里面。
乱弹山 在书里你有写到去洗头的时候，发型师问你“还有哪里痒吗”“还有哪里需要加强”的问题；以及你看到台湾邮局的字体，你说这是一个零分的设计等等。你应该是一个比较偏执、追求完美的人。那对这个不完美的世界，你的态度是怎样？就是不断地去吐槽吗？
聂永真 如果非要讲吐槽的话，我宁愿用另外的字眼去代替：唤起注意。把这个事情讲出来后，不一定能改变什么，但至少能让大家去关注。因为大家平时对这些事情都是麻痹的。这些事情每天都在发生，但没有人会觉得这有什么大不了的。没有人觉得这有多夸张，需要做出什么极大改变，它对我们的生活也没有太大影响。但可能就是这些我们觉得没太大影响的事情，造就了我们的环境。我希望大家能认识到，我们的生活就是由这些带有瑕疵的，没有达到“刚刚好”的这些细节建构而成的。我觉得这并不是完美主义。我觉得只有“刚刚好”才是“妥”。可是很多人在把东西建立起来的时候没有想到很透彻。
像你刚才讲的洗头这件事，以前洗头的时候，人家会问你：请问还有哪里痒吗？这件事情是建立在：他怎么会觉得我哪里还有痒呢？我并没有说我头还有痒啊。现在换了一种说法：请问哪里还需要加强吗？这些语句的设计都会有点奇怪。因为这也是建立在“本来就有一些地方需要加强”。当把这些东西加强之后，问我还有哪里需要加强。搞不好，去掉“还”这个字，“请问哪里需要加强”或者“有什么需要我做的其他事情”之类的。像这些对话的设计，可能大家都是出于好意，可是在好意之间，没有想到语句的逻辑性。
我也还有一点害怕，是在洗头的过程中，人家跟我对话。我跟他不是平行，而是垂直的方向。我必须仰着头跟他讲话。当你躺着跟别人讲话的时候，是朝天开口，我觉得这件事情也是很尴尬的，你也不知道你们的口水互相交流了多少。现在也还好，很多地方洗头发的时候会贴一张纸，不要让你跟他四目交接。可躺着跟人讲话还是一个很累的过程。我觉得最完美的默契就是，他很安静地帮我洗完头，然后就这样结束了，什么东西都不要问。
乱弹山 你对年轻人已经有比较大的影响力了，所以从小的生活细节，再到大的社会议题，你会不会觉得有义务或责任，通过自己的影响力，发出一些建议、声音，去推动这个社会的改变、年轻人的改变？
聂永真 我会有这样的想法，但不会表现得这样明显。一表现明显，人家就会觉得严肃了。所以我会选择轻松的方式，让人家觉得我只是在发牢骚，在吐槽。如果正经八百的话，那就不有趣了。我觉得这也是传播的方法之一。当你在想传播方法的时候，你要想怎么包装它。
乱弹山 可如果是对于社会的议题，通过轻松幽默的方式，未必能达到效果。
聂永真 如果是真的很正经的社会议题，我就会很严肃地去看待。我们刚才讲的都是小东西，但像去年台湾在讲“多元成家”法案这个事情，它指的是同性和同性之间可以结婚，或者是就算你们两个之间没有爱情，但你们可以透过相互扶持的方式，比如在年老的时候，成为伴侣，这个伴侣是不具爱情意义的，像这样的法案，社会上有很多人不理解，有抗议，也有支持。其实很多人是站在支持的角度，因为完美的社会就是应该有这样的东西。没有任何政府或者政治结构、社会结构可以限制人类选择的自由。我们都是被法规所限制的，但生而为人，每个人应该都有充分的选择自由。面对这样的议题，我们在网路上就变得比较严肃，不断地去讲很多。虽然还是用很浅显明白的道理，非常多的社会义工，用浅显明白的动画，让更多人能更清楚地知道这些事情。
乱弹山 之前我对聂永真的了解主要是集中在唱片设计上的，包括田馥甄、林宥嘉的唱片。我会觉得聂永真是一个很厉害的商业设计师。可对聂永真的了解越深入，你会发现他是一个对社会议题有着持续关注、并积极投身其中的人。作为一个会上《康熙来了》的明星设计师，为什么会有这样强烈的反差？包括后来你给卡夫卡新版的《城堡》做的设计，你说这个设计是寄托了你对台湾近年来所发生的事情的思考。你是从什么时候开始这些思考？
聂永真 其实我一直都是这样。只是你看到我去上《康熙来了》。上《康熙》也是因为林宥嘉的企划打电话告诉我说，Yoga要上《康熙》，我们这些朋友能不能一起去。其实我本身很懒，上综艺节目你不能讲得很深，对我来说是破坏形象的（笑）。但是你一上了那里，就必须捧人家的场，必须要讲笑话，让大家开心。可对于我来说这是没有实质意义的。我一直都是这样的人。
乱弹山 今天我们也带了聂永真最新的金曲奖获奖作品《山丘》（精装版）。请聊一下这个案子的设计理念？
聂永真 开案的时候，相信音乐找我去开会，说李宗盛有《既然青春留不住》的演唱会，想同时推出一张EP。它只是一张EP而已，只有一首歌。但它想出两个版本，一个是高价精装版，一个是平装版。对于相信音乐来说，这个只有一首歌的高价精装版，要怎么才能卖给别人，里面要有什么东西，是最大的课题。
对于我们来说，只有一首歌的话，那就要加入很多附加价值。你也可以在里面加一些很贵的东西，这样能卖得比较高的价格，可这对消费者来说会觉得很空虚，只是贵而已。另外一方面，它为什么会有高价版本的思考，因为一般歌手做这个事情，未必能做得到，尤其是实体唱片卖不好的情况下。但李宗盛的Fans有很多都是六、七零年代的中产阶级，很多都已经在工作了，或者是非常成熟的人了，他们是会花钱买CD收藏的。（小樱指向Iphen：他就是。聂：请问你今年贵庚？Iphen：34。应该就是你这个设计面向的人群了。）或许也卖四、五十岁的也有。四、五十岁的人是真的会掏钱买CD的，因为他们不会去网路上听歌。我们就朝向这样的目标群来走。
一开始我对山丘的想象是“时间”。这首歌的歌词里面有很多关于人生、时间的描述，年轻的时候是怎样，现在我们成熟之后对很多事情的感悟。我在提案的时候，最重要的是提出了卡带这个东西。像李宗盛这么重要的音乐人，他是有时代性的。现在这个时代最重要的唱片载体还是CD，在过去的时代则是卡带。如果我们把CD和卡带同样放在一个盒子里面，我们就能够看到音乐产业的改变和时代的变迁。
卡带里面放的是李宗盛最开始的Demo。《山丘》这首歌其实已经酝酿了十年，很多人在十年前还会有卡带机，在里面录一些Demo或者很基础的音乐创作动机。我们就真的把李宗盛的Demo用在这里面。有人会说，现在我们都没有人有卡带机啦，我们要怎么播放？可对于另外一群恋旧的人，他们可能家里还是会有卡带机，他们会找到方法去播放。就算真的没有办法播放，那也只是一种可惜而已。这个就是做这张EP最主要的概念：把“时间”放下去。以前我们是把卡带拿来听，可现在它已经成为了时间的物件了，变成一个纪念价值的东西。对于我们来讲它已经不具备任何听的功能。
另外一方面，在李宗盛的照片方面，我们尽量是减到越少越好。李宗盛真正的肖像就只有这一张。另外背面是我对“山丘”其他的诠释。上面的部分是我们年轻时候的战场，它是年轻人的山丘。这些高楼大厦并不是台湾，它是国外的城市。我那时候找了很多不同的高楼大厦的照片，我想要让它看起来没有任何一个城市的痕迹，尽量不要让它很明显地指向哪一个城市。所以找了一个非常中间的影像。下面是年纪更大一点的心境，这是两个不一样“山丘”的对比。
聂永真口中的“年轻人的山丘”。
我们还找了台湾一组插画团体给李宗盛画的东西。最开始是想找他们给李宗盛演唱会做视讯，他们给了我一个涂满彩色的画。这个For演唱会是很好的，但For《山丘》有点太满。他给我的是PSD的图层，我把彩色的东西拉掉后，觉得草稿很完美，于是我就联络他们，能不能让我放这个草稿就好。他们说OK啊没问题。这些就是《山丘》的第一层。
李宗盛插画。
最外面的木盒用的木头来自Lee Guitar的厂商。这不是用来制造吉他的木头，它只是来自同一家厂商。
乱弹山 金曲奖对这个设计的颁奖辞是，“聂永真的设计已从简约，进化到纯粹”，这确实是你自己追求的方向吗？你怎么看待自己过往的作品？
聂永真凭借《山丘》（精装版）获第25届台湾金曲奖“最佳专辑包装”。
聂永真 金曲奖宣布我的名字的时候，我上台时，脑子里一片空白，并没有听到这句话。我是后来从网路上才看视频，才发现原来有讲这些话。我其实并不知道这话是什么意思。“从简约进化到纯粹”，这句话我想了很久。我觉得这是评审很漂亮的话而已，他可能是这么看的，但我自己真的没有特别去想那么多。
的确，十几年前和我现在做唱片的心态是不一样的。以前我会希望自己的东西看起来非常有设计感，琳琅满目的，一看到就会让人想拿起来。现在我会希望每张唱片看起来是“刚刚好”。每张唱片看起来都很“收”，但力量依然很大。这和我刚开始做设计是完全不一样的思考，年纪越大越成熟了。
乱弹山 最近有什么其他设计师做的唱片或者书籍设计是你自己觉得很不错的？
聂永真 我觉得今年金曲入围的这些唱片设计都很不错。其实很多专辑是我看到入围之后，才知道它们原来有出CD，长这个样子。台湾不止我一个人想把唱片做得更好。很多人的“好”是我完全没有办法做到的，不是我的风格。因为你做不到，所以就觉得他们做得更好。当我看到入围的其他人的设计，更觉得金曲奖的胜负是和难预料的，每个人都有机会得奖，我觉得自己真的是运气，或者是对评委的口味而已。
书籍的话，我觉得台湾一个特别可敬的、我的对手是王志弘。他并不是每个东西都我都很喜欢，可是他做的大部分东西，比例之高，是我很喜欢的。大陆的“小马哥&橙子”（马惠敏+郭成城）的东西我也很喜欢。
乱弹山 你认为好的设计的标准是怎样的？
聂永真 我觉得好的设计很简单。这个世界上太多好的设计了。但好的设计做出来之后能不能迷人、吸引人，却很难。我们经常会看到一个设计，觉得它很棒，就结束了，没有办法继续描述更多的感觉。但真正很好的设计会让你一直看，一直在想，它为什么这么迷人。像王志弘的东西我就会这样觉得。可能也是因为他做的东西我做不到，当然我做的东西他也可能做不到（笑）。因为想了很久，就会陷入一种迷恋。包括小马哥&橙子也是这样子，他们表现的形式很强，我会欣赏他们造型方面的功力。
乱弹山 对于设计来说，我们可能是外行，但聂永真的设计，总是能让外行的人也一眼就分辨出来。你曾经说过，优秀的设计师不应该有风格，风格甚至是设计师的敌人。但是聂永真的设计作品却大多带着强烈的个人印记，像手写体（五月天《第二人生》）、黑白反差（林宥嘉《感官世界》）这些元素，以及专色——我其实是从你那里才知道什么叫做专色的。大家甚至会觉得，聂永真带领了唱片设计中大量运用专色的风潮。
聂永真近年的设计作品。
聂永真 大家不用专色是为了要节省成本吧？（笑）像你刚才讲的风格，我觉得只是个人偏好的问题。我们说小马哥的风格，王志弘的风格，用“风格”这两个字一言以蔽之，有点不公平。每个设计师一定会有自己处理文字行距、版面位置、使用字型的偏好。我们每个人都在做不一样的东西，也会把这些偏好加进去。因为我们做这么久了，肯定会有自己的一种方法，觉得图和文这样排是最好看的。我也有，王志弘也有，小马哥也有。当你看到这些东西的时候，你会说，这是王志弘会处理的手法，这是萧青阳会处理的手法，以致简单归为“风格”两个字。我们针对不同的客户，会有不同样子的打造，我做林宥嘉、田馥甄、潘玮柏最后长出来的样子肯定不一样。可大家会在里面看到排字的细致度和方法，看起来应该是出自我手。但我觉得这只是设计师擅长的那个样子，是设计师的气场。
乱弹山 之前在采访中看到，你说如果不做设计师的话，可能会去做摄影师。为什么是摄影师？
聂永真 在做唱片设计的时候，我会和很多摄影师合作。我想，如果我是那个摄影师，多好。那样我就可以从唱片设计的最开始全盘把控。这样应该会很累，但是时间也拉长了，钱就收多一点（笑）。我配合过很多的摄影师，我觉得他们每个人都很厉害，所以我会幻想说，整张唱片包括摄影都是出自我的手，那该有多好。
乱弹山 我们发现，有很多歌手、新人，他们从出道到现在，作品都是来自你的设计。比如华研的林宥嘉、单飞之后的田馥甄，还有Olivia。在处理这些新人的案子的时候，Linda姐、施人诚会在开案的时候就找你来介入吗？你是怎么通过自己的设计帮助唱片公司A&R部门完成歌手形象、定位的工作？
聂永真 Linda其实是老板，虽然她最后具有决策权，但我们开会的时候是完全把她放在一旁的。施人诚是企划统筹，但我直接对的是另一位企划吴玫瑱。每一个案子我都是和吴玫瑱讨论，包括整个唱片样子的走向。唯一要拉扯的可能是Linda或者施人诚对这个设计有疑虑的时候，我会试着去说服他们。老实讲，Linda姐、施人诚是比较保守的人，每次我们做的东西都会比较脱离他们。大家觉得华研的东西似乎可以做得很大胆，但其实我们也经过了很多拉扯。
有些比较商业的歌手，像飞轮海、动力火车，企划也比较知道该怎么操作；但像田馥甄或者林宥嘉，会超越他们经营传统歌手的经验范围，会涉及更多的消费族群，像文青卦什么的，他们会比较没有信心，没有安全感，这时候会需要我在美术上面更早介入。对于我来说肯定是乐趣，但不能每张都这样做，这会搞死人，十张里面有三、四张就好。不是每一张唱片都需要这样子，很多唱片封面只需要歌手非常帅跟漂亮就足够了，消费者也只是要消费歌手的帅跟漂亮就好了。你只需要闭着眼睛把它做到最漂亮就已经大卖了。
乱弹山 像田馥甄、林宥嘉这样的Case，乐迷几乎把他们的设计、形象，和聂永真直接捆绑在一起了。这对于唱片行业来说似乎是一个好事情？
聂永真 很多歌迷确实是会像你所说的那样去想，可我还是尽量希望唱片公司不要把我和他们的名字连接在一块，毕竟卖的是他们的唱片。这也是不妥的，一切刚刚好就好。大家用膝盖想都知道是我的设计，所以真的不用特别讲出来。
乱弹山 现在新媒体很流行，传统的实体唱片市场、图书市场一直在萎缩。你对此是怎么看待的？
聂永真 我自己觉得很可惜，但没有办法。可能对于十年、二十年之后的年轻人来说，他们接触到音乐、书籍，他们一开始接触的介质就不是纸本或者印刷品。每个时代都有每个时代的改变，即便我们觉得遗憾，但对于未来的那些人来说是不会有任何想法的。对于设计师来讲，比较乐观的想法是，这只是传播材质的改变，目前传播的主要途径还是在纸制品和印刷品上面，未来只不过换成了电子化的呈现。会比较可惜的是，有些人的专长就是体现在用纸和印刷品的呈现上，如果电子化了，层次和结构也没有了，我们就没有办法玩到那些东西。我自己最擅长的也是在这个方面。目前这个时代，我们还能够有能力把这个事情做好的时候，就尽力地把它做好。所以我暂时不会接触新媒体的部分。
乱弹山 你会为唱片公司去考虑成本吗？
聂永真 会。像田馥甄、林宥嘉的唱片成本会比较高，可是，他们的销售额也比较高，相对的成本计算下来和一般歌手是一样的。
乱弹山 近年来你的唱片设计基本上都是异形或者说是非常规的设计，很少见到你会用的Jewel Case。你是怎么看传统的12 X 14的唱片设计？
聂永真 我非常喜欢12 X 14。我觉得这是最完美、最经典的东西。之所以会有大家现在看到的，那都是被迫的。唱片公司也会不安，大部分主流公司都会希望唱片至少在大小上看起来是不一样的。今天，如果你做一个12 X 14的，公司会说，可不可以不要这样，这样可能不会卖，放在唱片行也会被淹没掉。现在卖唱片就是卖核心的粉丝，他们也需要这些东西。
经典的Jewel Case 12 X 14包装。
乱弹山 对于唱片规格五花八门这事情，你会给唱片公司什么建议？
聂永真 在没有办法用传统CD包装的情况下，我希望不要让它浮夸。大家都在线上听音乐，做唱片为的是收藏。很多人觉得12 X 14没有收藏的感觉，这是胃口被养坏了。最完美的状态是，这些东西都被销毁，所有人只能做12 X 14的。
乱弹山 内地很多歌迷一直觉得你才是这些东西的始作俑者。所以今天我们的访谈算是洗白吗？
聂永真 洗不白啦。不是所有歌迷都是理性的。如果理性地去想这个事情，变成12 X 14的话，你会去买吗？这也未必吧。
乱弹山 最后我们回到《不妥》。以这本书为例，你希望透过设计师这个身份，所能做到的最大的影响力，是什么？
乱弹山 对于你的粉丝来说，这本书也能让你更加真实，而不是通过设计作品来了解聂永真。这是一个生活上面真实的聂永真。（完）
采访：邹小樱 / Iphen Tang / Tan Billy
编辑：邹小樱
出品：乱弹山
《乱弹山》是由邹小樱和邓卓华（Iphen Tang）发起的音乐自媒体。透过与音乐人的对话，我们观察音乐行业与社会。在音乐产业如同万马齐喑的乱世里，我们力图记录当下。
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