【电视开讲】移民美国的人多，就代表中国崩塌了？两位学者看法很劲爆

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王文系中国人民大学重阳金融研究院执行院长、教授，王义桅系人大重阳高级研究员，本文依据其做客6月1日内蒙古卫视《开卷有理》栏目的内容整理而成。

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主持人：十年的时间，我们发现您看待美国的视角，似乎是从仰视到平视再到反思的过程。首先我想说移民问题。这几年移民的人很多，但是和我们记忆中的《北京人在纽约》电视剧里面的移民，可能性质会有些不同。

王文：关于移民的问题，我们可以正面解读。一方面，中国移民到美国的数量很大，这是全球化的正常现象。中国也不只是移民到美国，还移民到加拿大、澳大利亚等很多国家。因为全球化，中国人民更富裕了，也有了更多可以选择在哪里居住的权力。现在，你只要有真本事，你可以移民到任何国家任何地方。国内，你可以移居深圳，移居三亚，这个道理逻辑是一样的。不能说移民多就否定中国的发展，实际上这恰恰印证了中国发展迅猛，中国更加强大。另一方面，移民某种程度上也折射了中国软实力的“走出去”。我在旧金山待了五天，一句英文都没有说过，用中文完全可以交流。我到澳大利亚也是一样，澳大利亚人口中有6%都是中国人。可以说，全世界都在学中国话，哪里都有中国人，移民本身就是中国强大中国发展的标志。当然，我们也应该批判一些贪官和一些所谓的商人，为了避税或者其他非法原因而转移财产的恶劣行径。

另外，2012年大概有四万美国人放弃了美国国籍，移民到了其他国家。同一时间，中国大概也有三四十万人放弃了中国国籍。从绝对数上来看是远超美国，但从占人口比例上来看，大家一算就清楚了。而且，美国本就是个移民国家，输入是正常现象。我国也有很多出国留学人员，愿意回到中国寻找机会，愿意回到中国服务国家和社会。所以，在移民这个问题上，我们不用自卑，这都是国家发展和全球化发展中的正常现象。

中国人移民海外，不是“中国”的消逝与崩塌，而是“中国”的拓展与延伸。中国人向来就有极强的“同化他人”的能力，哪里坐下去，哪里就是中国人的江湖。随着中国人的大规模移民，象征更多的是“中国化”因素的输出。

为什么、怎么样“去美国化”

主持人：您在2012年曾说过，我们看待美国可以去神话化和去民主化。

王文：过去的十年，我们这些新生代的学者开始学会反思。以前我们仰视美国，我们觉得他们的故事讲得太漂亮了，这个国家太伟大了。但慢慢地我们熟悉了它的套路后，我觉得我们可以“去美国化”“脱美国化”了，或者像义桅教授讲的“去神话化”。过去的这些年，我们在相当多的层面上模仿美国，我们都想开车，都要住大房子，导致环境污染，房价越来越高，导致我们传统的返璞归真的其乐融融的生活价值理念受到了极大地冲击。

王义桅：如果我现在要去炒股票，不搞实业，也是效仿美国。

王文：是的。不干实业就是华尔街的那套理念。我认为“去美国化”不是“反美国化”，而是寻找适合中国自己发展的道路，是中国崛起的过程。在中国崛起过程中，美国人焦虑了。因为他们感觉到他们的很多发展逻辑和发展模式都有问题。“去美国化”的根本是要找到我们的自信，找到我们文化和发展模式中的自觉感和自信感。

“去美国化”，本质上讲，去美国化，其实是一种“回归中国化”，是一种从政治、经济、教育与社会的制度改革与治理变迁，再到价值观念彻底寻找自我的一种要求与进程。

大选中的美国总统像个大主教

主持人：您的书里面提到，美国总统像大主教，这两个角色怎么搭在一起？

王文：我曾在2008年、2012年和2016年到美国观选，先后看过奥巴马、希拉里还有麦凯恩的竞选。2008年，奥巴马在台上讲“Yes We can”下面民众就跟着喊“Yes We can”，当时我都被吓到了，非常有煽动性，同时也给人感觉像是大主教式的宗教的宣誓，那种仪式感到来的时候，那种宗教式的政治狂热袭来的时候，你感觉就是被洗脑了，不得不跟着他们的节奏了。这种宗教式的政治煽动，每四年一次，让大家回归到这个政治共同体来。

王义桅：这个既是它的优势所在，因为它有单一的神，所以核心价值观也比较单一，能够团结美国人。但是它的坏处也就在于自以为是，总觉得美国是被上帝保佑的，做什么都是以上帝的名义。所以有时候看上去，中国的选举不像美国那么狂热，但中国也不会犯骄傲自满的错误。总体而言，就是各有所长，不要简单地否定一个，也不要简单地迷信一个。同时也要记得，有些事情是此一时彼一时。

主持人：我想请问王文老师，在前不久结束的美国大选中，如果您有一张选票，您是投给希拉里还是投给特朗普？

王文：首先只有美国公民才有选举总统的选票。假设我是美国公民，我有选票，我不会投给他们任何一位。希拉里和特朗普是美国政治史也是美国建国以来最有争议的两位总统候选人，我不会选择任何一位。

希拉里与特朗普

在美国的两百多年建国历史中，美国的每一次总统大选投票率都没有超过百分之六十，有时甚至只有百分之五十。而更糟糕的是，美国不参加任何选举和投票的人数越来越多。说明美国公民对于在烂苹果和烂香蕉之间做选择的问题上是越来越失望了。如果让我选择，那我宁可选择保持沉默。

美国顶级学者的反思

主持人：王文老师，在您这么多次赴美考察和调研的过程中，您也和很多美国的知名学者进行过讨论和交锋。您觉得您印象最深的，感觉交锋特别激烈的是哪一次？

王文：过去的十多年，我跟美国很多一流的学者，比如约瑟夫·奈，兰普顿，包道格，李侃如等，都曾有过对话交流。让我印象最深刻的一次，是与提出历史终结论的弗朗西斯·福山的对话。刚开始我是求教，逐渐转化为对他的质询，继而变成了批判。福山先生非常友善，但是最后在我的多方“逼问”下，他说其实美国制度跟民主是两回事。当时我就写了一篇文章，提到说这个逻辑很有意思，被国内好多媒体转载。那是2012年，比较有意思的地方就是谈话到最后，他没法自圆其说了。

无论你是否赞同他的观点，都必须承认福山是冷战结束以来最优秀的政治研究创新者之一。至于历史是否终结，我宁可相信中国学者王缉思教授对30年世界思潮的最新研究结论：历史，或许正在重新开始。

另外一个让我印象深刻的是与沈大伟的对话。沈大伟，一个中国通，据说是在美国的中国通排名中位列第二。他2015年3月在《华尔街日报》写了一篇文章《即将到来的中国崩溃》，英文是The Coming Collapse of China，引起了全世界的关注。舆论认为，他是新一轮中国崩溃论的炮制者。2016年2月，我们做了一次对话。他不停地跟我澄清，他说他从来没有说过中国崩溃，标题是报社编辑改写的。虽然他文章里面的逻辑就是这个逻辑，报社也并没有曲解他的意思，但他知道得罪中国对他的危害，所以他想挽回，想自圆其说。这些内容也都收录在了这本《美国的焦虑》里。

其实可以看到，一方面，我们自己的思想是有底蕴的，是能超越美国一流的政治学者的。当然我们要想超越，还需要更长的时间积累，但是首先我们要有文化自信。另外一方面，随着中国国家实力的强大，很多美国学者在评论中国的时候，也会有所忌惮和焦虑。

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中国土豪，交个朋友吧！

主持人：现在美国看待中国也发生了一些变化。王文老师2013年写过一篇调研手记《中国土豪，我们来交个朋友吧》。这个提法比较新鲜，为什么中国转而成为土豪了呢？

王文：美国看中国的心态和视角，这些年变化非常大。所以我在书里讲美国焦虑。美国焦虑的一个重要原因是中国变了，中国变得越来越有钱了。中国人到美国去，买一些高科技产品，到奥特莱斯买名牌服装，都会觉得相对比较便宜。这个时候，美国人就觉得中国好像是土豪了。这一方面折射中国的发展，我们相当大一批中产阶级富起来了。另一方面，也可以反映出整个国力的变化。2011年中国的工业生产总值超过了美国。2015年，中国对美投资和美国对中国投资基本持平。尤其我们有一些大额度的投资，令美国人非常震撼，比如三一重工。华为想投资美国，美国就说我们不允许你投资。现在美国更多的是希望借中国的发展，实现他们本国的发展。有一部著名的美剧《纸牌屋》，里面讲述中国商人干预美国政治，当然过程很复杂，但描述的恰恰是美国的焦虑。再看刚刚上台的特朗普，他对中国是又爱又恨。所谓恨，就是害怕中国超过美国，使美国无法领先于世界。所谓爱，就我与特朗普团队的接触，他也清楚美国若要再伟大，离不开中国的帮助和支持。

王义桅：确实如此。美国看中国，经过很大的反差。以前美国觉得中国是他的拯救对象，好像他们给了我们很多现代化和改革开放的发展机遇。但是另外一方面现在中国确实做大了，美国觉得中国是全球化最大的得益方，而美国的问题美国的问题都是全球化造成的，所以他们不断地指责中国。另外也有一种倾向，认为美国人夸大了中国的实力。比如2010年我们超过日本成为世界第二大经济体时，美国的媒体报道有个调查，很多美国人说怎么现在才超过啊，我们以为早就超过我们美国了呢。另外一个调查也是说，2014年，56%的美国人认为，中国的经济已经超过美国了。托马斯弗里德曼写了一本书《昨日辉煌》，觉得美国已经成为过去的辉煌了。有一句话说American second to none，就是美国本来讲的绝不做老二，现在的none就是指中国了。

“不为第二”的思想广泛存在于英美，英国著名的冷溪卫队队训就是Nulli Secundus——Second  to none的拉丁语

刚才讲产品包括发展模式，让美国的精英们感到深深的焦虑。福山说，中国崛起实际上对美国最大的威胁不是地缘政治，不是安全，不是中国产品，更多的是发展模式。现在很多国家在学中国，开发区，自贸区，“一带一路”建设，所以这个让美国人感到很焦虑。

美国对中国还剩下多少优势？

主持人：虽然说美国已经对中国另眼相看，我们对美国的看法也从仰视变成了平视和反思，但是如果我们客观的评估，今天美国相对于中国来说，还有哪些优势？

王文：我有一篇文章写到，美国对中国还剩下多少优势？这句话信息量还是蛮大的。一方面我们要承认，美国对中国还有很多优势。另一方面“还”字的意思是说他的很多优势都已经被我们超过了，包括我们的制造业、货物贸易、甚至在未来的几年我们的消费能力，等等。

最近这两三年，我跟美国一些著名学者沟通时，他们经常会说你们中国有13亿人，你们经济超过美国是正常的。一方面他们安抚自己，另一方面他们也不服气。他们说，有些方面中国肯定是无法超过美国的，比如创新。但是我说“不一定哦”，我们每年在研发投入的占比越来越多，正逐渐呈现超越美国的趋势。至于美国还有哪些优势，其实书里说得非常详细。我再简单说几个。第一个是自然禀赋。第二个是有序自由，就是美国是被严苛的法律和近乎于规训的警察制度所管制的。

有一次，我在美国因为急事开车超速，被美国警察拦下来。我一边跟警察打招呼，一边准备掏驾照。结果，美国警察立刻挡住车门，用枪指着我，让我举起手来。我旁边坐的朋友吓坏了，他说我的动作太危险了，警察以为我在掏枪拒捕。幸亏虚惊一场，否则美国警察当时就可以合法的开枪击毙。如果说这件事情美国警察还有点小的规则可言的话，第二件事情绝对是不可理喻。我到五角大楼拜访朋友，到的早我就在附近徘徊，我想说看看五角大楼有多少个窗户。刚刚数，警报就响了，三面都有警车过来把我围住，问我是哪国人，让我出示护照。这个时候我觉得美国是严苛的有序的自由。看似很自由，但自由都是有底线的。不只是我一个中国人，就是美国人在看到警察的时候，也经常是很害怕的样子。我一次在纽约坐车，正堵车的时候，一个胖警察喊了一声，司机赶紧熄火掏驾照。其实那个警察只是想耍下威风。从这个角度来讲，美国是被这种有序的自由所规训着和管制着。

还有一个优势，美国是法规社会，我们不把它称为法制社会。美国的法规多如牛毛。美国40多任总统，23任总统过去当过律师或者毕业于法学院。美国处处是法律，美国的律师几乎涵盖了全世界律师总量的60%。所以条条框框特别多，在美国经常要填表签字，我觉得这点也是值得我们钻研的。总体而言，美国对中国的优势是越来越消逝，我们也需要越来越自信。

王义桅：我们现在谈《美国的焦虑》，或者一些这样类型的图书，目的不是简单地唱衰美国，而是摆脱“神话”的美国。要真正挖掘美国对中国的新优势，因为传统优势不那么明显了。要从产量上、质量上、从结构层面挖掘美国新的优势，继续向包括美国在内的各种先进的文明学习。体现中国兼收并蓄融会贯通的理念。老子有一句话叫“物壮则老”，就是成熟的东西可能不是优势，往往不太成熟、在创新阶段甚至还在试错阶段时，才是我们的新的优势。我们真心地希望美国，也相信他能在某种程度上慢慢摆脱焦虑和困境，给世界提供更多的正能量。中国会获益，美国会获益，世界也更加获益。

美国与中国会发生战争吗？

主持人：就像两位说的，中国和美国在较长的时间段里，会有在不同领域不同方面的优势和劣势此消彼长的展现。那么中美之间的冲突会升级吗？王文老师的书里面说，中美之间的冲突有1.0、2.0、甚至3.0、4.0，我们怎么理解这四种版本的冲突演变呢？

王文：如果按照我们广义上理解的冲突，其实每天都在发生，比如人和人之间的摩擦，公司和公司之间的博弈，网络战，股市金融领域的狙击……。中美之间的冲突，实际上反应了两国之间的交往越来越频繁。现在每年有六百万人次的中国人往返于太平洋两岸。中美之间的投资是一千亿美元，贸易总量是五千多亿将近六千亿。相对这么大规模的相互往来，冲突反倒是小规模的，包括文化的冲突和观念的冲突等等。也因为中美之间紧密的相互依存关系，大规模的军事冲突甚至更严重的核战争核冲突，可能性是越来越小。尽管我们对于防止两国之间的战争和军事冲突要怀有最保守的最底线性的思维，但是我们确实也有自信地说，两国之间的人民、两国之间的社会交往为中美的和平相处、超越修昔底德陷阱提供了非常好的基石。

虽然，我在书中不停的提到，美国时时刻刻对中国充满了焦虑感，但是某种程度上我们也要有耐心，不要说他们焦虑我们也焦虑。他们讲了几句话，我们就反唇相讥。这样下去可能会让冲突升级。最近一段时间，尤其是特朗普上台以来的一段时间，中国保持了非常好的战略定力。特朗普上台以后不停的发难，

不停的推特，搞一些小动作，对中国有挑衅的举动，但中国不为所动。从特朗普女儿伊万卡到中国驻美国大使馆拜年以后，中美之间转换的速度超过很多人的想象，我也写过一篇文章叫《中美进入不打不相识的时期》。所以我觉得，面对我们时时刻刻都会存在的次量级冲突，而非军事级冲突的情况下，保持一定的战略定力非常重要。

王义桅：中美之间冲突是处于上升阶段。从原来地缘上的冲突上升到更多的高科技价值观，发展模式这些冲突。我觉得双方都要对冲突加以管理，以平常心态看待。不要因为美国焦虑，我们也跟着焦虑。中美之间还是需要相互的挑战和压力，促进双方的螺旋式上升。我经常跟美国人说，你幸亏有中国这样的对手，中国人比较强调和平与包容，我们还是考虑到中美之间的舒适度，太平洋足够大容得下中美。所以我希望，也相信中美确实能走出所谓的修昔底德陷阱，

这不是一种选择，而是必要和必须，否则这个世界和中美都无法承担冲突的代价。

王文：中美两国GDP相加是全世界40%左右，中美两国支撑了全球治理的相当大部分。中美两国合作，全世界坏不到哪里去；中美两国和平，全世界大战就不太有可能。所以这个角度来讲，我们对美国要有充分的自信，我们不怕事，不怕跟美国有一些短兵相接的摩擦甚至是争执，但正如习总书记讲到的，太平洋足够大容得下中美两国。

主持人：虽然我们的讨论意犹未尽，但是由于时间关系，还是要进入到节目的最后一个环节。请王文老师总结一下《美国的焦虑》并且再做一个自荐。

王文：观察美国有很多视角，中国人也应该有中国人的视角，我用了我自己的视角去看待全世界超级大国的焦虑和彷徨，希望大家能够喜欢。

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