对话欧智库总裁：中国何以成了西方的“替罪羊”？

编者按：中国仍会有很大的发展空间，实现进一步的发展。明德战略对话2024系列活动“一对一深度对话”第六期，中国人民大学重阳金融研究院院长王文与欧盟亚洲事务研究所（EIAS）总裁顾爱乐就中国的高质量发展、西方对中国发展的看法及未来愿景等问题展开深入对话。9月28日，观察者网发布对话内容。现将对话实录全文发布如下。

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王文：各位朋友，欢迎大家关注明德战略对话。这一期我们请到了一位非常重要的欧洲学者，来自比利时的欧盟亚洲事务研究所总裁顾爱乐先生。研究汉学或者研究海外中国问题的学者对顾爱乐先生应该非常熟悉，他在欧洲非常有影响力，在过去的二三十年做过大量的报告，提出过一些具有穿透力的观点。

过去5天（8月31-9月4日）我跟顾爱乐先生调研了中国南方的很多城市，比如上海、义乌、温州。9月4日，我们在中国人民大学，跟高级别官员、知名学者以及人民大学100多位师生进行了非常深入、有趣的对话。

这次明德战略对话，我们邀请了11位来自美国和欧洲的学者，顾爱乐先生是本次对话的代表团团长。我想问的第一个问题是，您到中国已经很多次了，感觉这次跟过去有什么不一样？

顾爱乐：每次来中国我们都能观察到很多变化，尽管可能只隔了两三个月或者六个月，但中国发展的很快，这是我非常感兴趣的一点。

王文：有时候我很疑惑，比如我经常去欧洲，新冠疫情以后，过去的一年半我四次去欧洲，共拜访了11个国家。事实上欧洲的20多个国家我几乎都去过。在中国我们经常讲变化，但是在欧洲我们实际上看不到很多变化。所以在变化和不变之间，您怎么看待中国的高速变化和欧洲的几乎不变？这个背后能给我们带来哪些思考？

顾爱乐：欧洲也会发生一些变化，当我们将现在的中国和四五十年前做对比，能够看到非常快速和巨大的变化，从量的发展跃升到质的发展。而欧洲在过去可能经历了非常长期的社会发展和进步，所以在欧洲也有变化，但是中国现在已经到了高质量发展的更重要的阶段，中国人讲从0到5的增长是无限倍的，从5到10的增长是翻倍的。但是如果一旦发展到了一个比较高的阶段，可能就很难再次翻番，这时增速就会放缓。发展的质量也是非常重要的，这可能是一个变化，也就是从量变到质变的过程。

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王文：中国的高质量发展其实追求的不是速度，更多是质量。过去的5天里，您也看到了中国有很多高质量的民生变化，比如我们这次去了新农村，看到了农村人的生活现状。我们坐了两次高铁，短短的三五百公里只需要一个多小时。还体验了中国的夜间经济，即便是晚上10点、11点钟，中国的夜市仍然非常热闹。

但是问题来了，为什么中国在高质量发展时，西方却越来越流行另外一种说法，就是过去两年流行的所谓Peak China——中国“见顶论”。您对中国有很深的了解，您怎么看待这一观点？

顾爱乐：首先从人口的角度来看，西方认为中国的人口数量增长趋势的下滑，会带来诸如人口老龄化等一系列人口方面的问题。但是我持相反的观点。在我看来，中国社会开始从重“量”变为重“质”，虽然从量的角度观察，经济增速可能有所放缓，人口增长趋势减缓，但实质上，人民的生活质量却在持续不断地提升与优化。

与此同时，尽管劳动力人口数量可能减少，但是随着自动化技术、制造流程的优化这类高科技的快速发展，在工业、制造业和加工业等领域，可能对劳动力的需求量也会下降，或者说随着技术进步，我们或将减少对简单劳动力的依赖，转向能够创造更多高技能、高收入的工作岗位，这也是未来一种非常好的发展方式。

在欧洲，人们对中国看法各异。中国人其实也有创业家精神，我在过去几年中深有体会。同时我们也能够看到转型中的中国，是一个资本自由流动的社会。如今的人们拥有更多成为创业者、企业家的自由与机遇。

同时中国的市场竞争力也在不断增强，激励着每个人更加勤勉的工作，追求更高品质的生活。虽然在某些领域仍需不懈努力，而人们的雄心壮志与美好愿景，正是推动这一变化的重要动力。劳动力市场的组织方式也将随之调整，促进人们思维方式的转变，这一变化无疑是积极的。

王文：所以您认为那些中国“见顶论”的说法，现在看来是完全错误的吗？

顾爱乐：是的，我并不觉得中国现在见顶了，我认为中国仍会有很大的发展空间，实现进一步的发展。当然一方面，中国在生产力和工业发展方面已经非常先进了，人民生活质量也已经有了非常大的提高，但是中国还有一些地区仍处在起步阶段，还需要经历这样的变革。所以如果要实现所有地区均达到高质量的发展水平，或者确保所有地区都能享受到同等质量的发展成果，可能还需要一定的时间。

对于整个国家的所有人民来讲，中国也在创造一个非常重要的国内市场。如果人民的生活水平能够得到极大的提升，那么国内的市场就会越来越发达，也能够创造新的、更加强大的经济力量。所以要让中国在经济上更独立，不太依赖出口。

王文：中国目前发展的潜力仍然非常大，但是从汽车拥有量来看，中国每千人的汽车拥有量远远少于日本、德国、美国，也少于比利时。如果我没有记错的话，在美国、西欧一些国家，每千人拥有的汽车量大概到700辆左右，而在中国，每千人仅仅拥有大概200辆汽车。在这个过程中，我们可以看到中国经济增长的潜力。

这样巨大的潜力也形成了对世界的影响力，但美国和欧洲的一些媒体把这种影响力视为是负面的，甚至是一种威胁。顾爱乐先生，您怎么看待中国如此巨大的经济潜力所带来的世界影响力？

顾爱乐：首先，中国其实已经是一个非常具有竞争力的市场了。有些欧洲公司初入中国市场时，并未充分预估到这里的竞争强度，因此当遭遇挑战时，他们往往会归咎于中国。所以是中国带来了威胁，还是因为他们自己的公司没有足够的竞争力？

西方一些国家包括欧洲，曾向中国提供一些发展援助，目的是为了让中国进一步发展。而中国现在已经发展起来了，他们又说中国成了竞争对手，既然如此，当初为什么要给发展援助呢？当中国最终实现了发展之后，他们却说你现在太具有竞争力了，我们比不过，这又有什么意义呢？

其实15年前的日本也是有过类似遭遇。日本早期也制造一些相对廉价的产品，很快这些产品的性价比和质量都达到了极高的水平，特别是在某些经济产业领域，对西方构成了强劲的竞争态势。日本的产品，如照相机，开始逐渐在美国与欧洲市场占主导地位，日本一度成为全球高质量镜头与照相机的主要生产国。直到那时，欧洲才意识到，不能低估日本在这一领域的实力与影响力。当然，时至今日，西方已不再将日本视为威胁，反而见证了日本公司积极投资欧洲、美国的制造业，这无疑是全球化进程中的一个例证。

中国的发展如此迅速，尤其是在经济发展方面，实际上这是欧美等西方国家没有预料到的。突然之间，中国的电动车取得了如此巨大的成功，他们需要时间来吸收和消化。从经济的角度看，会出现一个再平衡和重新平衡的过程。

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王文：现在明显感觉，无论是欧洲还是美国，对中国的崛起心里总会不痛快。中国崛起速度之快超越了美国和欧洲的想象，导致了您刚才讲的，无论是欧洲还是美国，对中国的政策都呈现出摇摆状态。

到2018年特朗普把中国视为最重要的战略竞争对手之后，美国对中国的政策才出现了定型。但是，欧洲对中国到底是朋友还是对手，还是有些人认为的是敌人？这一点并不是那么清楚，我对此感到非常疑惑。顾爱乐先生，您怎么看待欧洲人眼中的中国观？

顾爱乐：首先，过去这些高污染、低成本的行业主要聚集在亚洲，特别是中国。因此西方国家乐于见到中国持续以低成本的方式，生产这些行业的高污染产品。中国现在向着高科技的方向发展，尤其是在制造业领域大规模应用高科技，这并不是很多欧洲人所能预测到的。

有一些行业或者大的跨国公司和集团，他们面临的竞争可能会越来越激烈，因为过去他们在中国的供应链中是有优势的，但是现在这些跨国公司有一定的劣势，不够有活力，或者创新能力不足。所以他们可能已经远远落后于中国经济、技术的快速发展，这样他们就会形成一个印象或者感觉，就是欧洲开始害怕和担心中国，但这其实是对贸易问题的政治化处理。

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如果能够轻易地将自己的问题归咎于一个远在他乡的人，让别人来为你的错误买单的话，那么中国就很容易成为众矢之的。这时他们也需要照一照镜子，反思一下。其实，同样的批判也可以应用在欧洲或美国自己身上。因此，这些问题并非中国所造成的，而是美国、欧洲和中国各自内部的问题。但是从某个角度来讲，也要感谢中国成了“替罪羊”，其实你们是在给我们提供服务。

王文：“替罪羊”这个说法听得我很不是滋味，我们的的确确不喜欢这个词，因为“替罪羊”是一些无能的人推卸责任的说辞。您觉得未来中欧和中美这两组双边关系会变得越来越糟糕吗？有没有设想过会糟糕到什么程度？

顾爱乐：首先作为一个欧洲人，让我去评价中美关系可能有些困难。当然作为一个观察者，我个人对于中美关系并不是持非常悲观的态度。美国内部存在着众多政治问题和议题，因此，就这些内部政治议题而言，中国很容易成为被指责的对象。

王文：中国还是成为了美国的替罪羊？

顾爱乐：可以用“替罪羊”这个词来形容，从某个角度来讲，也可以叫做“去风险化”，这意味着整个供应链的结构不会追求垂直整合了。换一个角度讲，如今在西方媒体中，中国成为了一个高频词汇，他们或以积极的态度，或者带着批判的眼光，频繁地讨论着中国。但是从市场的角度上看，无论是正面的还是负面的公关，本质上都是宣传。

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所以这也展现出了西方国家对中国的重视，试想，如果某一天西方国家不再频繁提及中国，那才是真正的大问题，因为这意味着中国已经不再重要了。因此，当前的状况其实是一个积极的信号，表明中国在国际舞台上的地位日益重要，其取得的显著进步对全球都产生了深远影响，吸引了世界各国的关注与重视。

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王文：我们不希望媒体提到中国的时候都是负面的，或者说是消极的，甚至是抹黑的，这是多数中国人真实的心理，我也要跟您反映。另一方面，其实在中国和欧洲、中国和美国存在结构性矛盾的时候，多数中国人对于美国和欧洲如何解决矛盾的方式有一定的失望。至少我们看到美国解决当下这种竞争关系的根本方式，仍然在重复着过去两百年大国竞争的现实主义模式。换句话说，希望能够打败对方，让对方失败，而不是一种共赢的模式，这是我们现在担忧的，也是感到遗憾的。

更重要的是，其实欧洲和美国对于未来世界的发展，理论上讲应该提出更多更加可行的设想。比如1945年二战结束以后，美国提出联合国的设想，推动了全球治理的发展。欧洲在二战结束以后不断推进欧洲共同体，最后形成了欧盟。三十年前，中国人对欧洲和美国，对未来世界提出的这些解决方案充满了崇拜。

但是现在看目前的问题更加复杂，面对产业竞争、人口老龄化、气候变化和传染病流行等等这些复杂的问题，欧洲和美国没有拿出让包括中国人在内的非西方世界满意的解决方案。相反，欧美的一些媒体和政客不断地重复所谓“修昔底德陷阱”和大国竞争之路，试图解决当下的矛盾，我是有点失望的。

恕我直言，作为欧洲的顶级学者，您如何看待当下欧美在思想和智慧上的贫瘠？我们呼唤一位大思想家的出现，就像当年柏拉图、孔子，或者二战以后的几个大国巨头一样去设计未来的国际秩序。但是现在看来，这种设计未来解决方案的远见卓识仍然是缺乏的。

顾爱乐：首先您需要看一下是谁在批判中国，这些批判的观点是什么。在欧洲和美国的媒体中，尤其是一些大的媒体集团，他们的报道和叙述方式可能存在一定的趋同性和相互依赖性。所以在这种背景下，这些媒体的叙述方式就不会像过去那么客观了，所以是谁在推动这种叙述方式是值得思考的。

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实际上，普通人对于中国的看法可能更加客观，所以并不要只看部分媒体和政客的观点。在这种国际舆论环境中，某些叙事策略倾向于将中国作为焦点，以此服务于他们的利益诉求，而实际上这些叙事与中国本身的实际情况可能关联不大，更多反映的是叙事者内部的政治问题。

中国在面对这些外部叙事时，不要太过在意，也不用太过于直接地有所反应。认识到这些叙事往往是复杂国际政治游戏的一部分，其背后的真正驱动因素其实是完全不一样的。而欧洲现在已经习惯这样一种表述方式，人们会很大声地表达自己，但其实这根本不是事实。

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王文：媒体对中国有一些评价，我们在乎的是希望能够通过这些媒体或者政客，或者智库学者的思考和评价，去思考更远的未来。如果我们仍然相互诋毁批判，就很难有一个更好的未来。对于未来的设计正如我们这次明德战略对话的背景，就是二十届三中全会推出了改革的方案和相关部署时间点的设计，截至2029年未来五年的改革方案，以及2035年如何进一步落实和实现我们的愿景目标。2020年的“十四五”规划提出的2035年愿景目标就是到2035年要基本实现社会主义现代化，经济总量也要比2020年再翻一番。那就意味着届时的经济总量可能会达到35万亿到40万亿元之间。GDP总量要增加一倍，相当于从2020年到2035年这15年的年均增长会达到4.7%左右。

最后一个问题，我们一起畅想一下2035年。当我们聊起2035年的时候，您会在中国的文本上看到很多清晰的设想和愿景，但是欧洲有吗？美国有吗？我们期待着美国有更多富有远见的政治家、学者和相关媒体的精英。我们很少看到欧洲和美国相关的设想，您是怎么样看待2035年的欧洲、美国、中国和世界的？

顾爱乐：作为欧洲人，我其实对欧洲的情况是最了解的，我可以更多地描述欧洲的情况。对于中国来说也是一样，中国政府最了解中国人民，他们更知道在中国到底发生了什么，对于中国来说到底什么是好的。中国可以进行一些更好的战略规划，中国对自己应该保持足够的信心，制定自己的政策和规划，而不要太多关注其他国家或者其他国人的意见。他们可能假装什么都知道，但是实际上他们永远都不可能像中国自己那样去了解中国，所以必须要对自己保持足够的自信。当然对于一些有意思的观点我们可以兼听。但是首先我们是中国人，我们最了解自己的国家，比任何人都要更加了解，我们应该对此保持足够的自信，自己为国家制定规划。

王文：特别感谢与顾爱乐先生的对话。通过跟您的对话，我学习到了特别多，尤其是您反复从产业竞争，社会发展，理念层面上讲述了一个我们中国人经常讲的道理，就是做好自己的事情。事实上中国现在对于2029年、2035年、2050年都有非常具体的规划，非常重要的一点就是不断地做好自己的事情，通过不断地改革，提升高水平的对外开放，慢慢地让中国变得更好。中国变得更好，世界就差不到哪里去。当然面对外部的竞争，我们会用更多的精力把外部的竞争转化成为内部发展的动力，并且把风险控制在一定的层面，这是中国当下的策略。我们也希望通过类似这样的对话，更多地推动中国和欧洲，中国和发达世界，中国跟整个西方世界更多的合作和相互理解。再次感谢顾爱乐先生，谢谢各位！

顾爱乐：从我的角度，有时听听其他国家或者其他国家的人怎么说是好事，有时他们会去批评，但是最终每个国家都需要关注自己的问题，从而解决问题。欧盟内部也需要做大量工作来改善自身的状况。所以欧洲首先要关注的就是解决或者改善我们自身的问题，而不是过多地讨论中国，对美国来说也是一样。都做好自己的事情，比什么都重要。特别感谢，谢谢！

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