HOW回顾｜无尽之形——数字时代下艺术设计的新可能

昊美术馆·设计中心首个大师展：“永恒的流动：扎哈·哈迪德x跨界”，将围绕扎哈在各领域的跨界创作开展系列公共教育活动 “永恒的流动：扎哈·哈迪德×跨界”系列活动：从建筑到室内设计、家居设计、产品设计；横跨建筑、设计、艺术、哲学等多领域的理念交织；连接时尚、首饰、鞋履、书籍、家居、生活用品、灯饰等生活的不同侧面；从过去到现在到未来，艺术与设计的边界在于流动不止。而这位影响了一代人的大师，其创作生命会延伸至未来。

上周日我们非常荣幸请到独立设计师、数字艺术家张周捷给大家带来分享，讲座分两部分，第一部分张周捷老师带来他的专题讲座。第二部分为论坛讨论环节，来自昊美术馆设计中心的祝青担任此环节的主持人，来自同济大学创意学院樊中老师，Hiart艺术空间策展人郁婷女士，以及张周捷老师带来分享,以下为本次讲座精彩节选。

讲座现场

讲座现场

主持人祝青，从左至右：张周捷、郁婷、樊中

专题讲座

工具与革新

张周捷：技术革新是创造的源动力。很多人会认为做创新很难，原创对于艺术设计创作很难。但如果你掌握一个核心内容，其实创新就在我们身边。随着技术的革新，会带来很多可能性，这些可能性远远没有被挖掘完。比如绘画、雕塑几千年前就存在了，但我们的创作工具却一直是笔，直到照相机发明，新的工具被发明了，距今也只有一、两百年，随后电脑等信息技术的发明。

图片由张周捷数字实验室提供

随着工具的不断变化，技术也在不断提升，每一种技术背后有可能产生一种新的艺术形式或者创作形式。现在的技术是每一天、每一年，指数级的在成长，艺术家、设计师来不及去应用，又出现新的。我不认为创新会是非常困难的事情，相反，创新比以前来的有机会。这也是我分享第一个观点，技术的革新就是创新的源动力。

扎哈与参数化设计

扎哈在早期受解构主义影响，她的做事风格、执行、美学、对艺术的理解，非常有艺术家内在气质。她具有艺术家和建筑师双重身份，导致现在能够做出不同的作品，这也是很重要的原因。

图片由张周捷数字实验室提供

从2000年到2008年是扎哈非常重要的时期，是扎哈艺术风格形成过程，是她从解构主义慢慢演变到流线性、计算机辅助、计算机建模、计算机美感的过程。在2000年做的两个非常重要项目，一个是Science Center，一个是BMW大楼，这两个项目让她奠定了计算机未来的可能性，她也是唯一一个获奖的女性建筑师，在当时扎哈只做成四个项目而已，很少有建筑师只做四个项目，就能够拿到大奖，一般都要十几二十年甚至一辈子，才能拿到这个奖。这意味着这四个项目是如此的特别和重要，扎哈在当时是在推进行业的边界。

BMW building, designed by Zaha Hadid 

2008年至今，是扎哈不断完善她的表达内容的一个过程，2008年扎哈与合伙人提出参数化设计是她非常重要的节点。在理论上证明扎哈的风格区别于现代主义和后现代主义设计。有一个很重要观点，现代主义里的解构主义、后现代主义、极简主义，在这些范畴属于现代主义范畴，广义的现代主义范畴。

Phaeno Science Center Wolfsburg,designed by Zaha Hadid

而参数化主义区别于现代主义所有的范畴，参数化主义不在现代主义范畴里面，是一个新的主义。参数化主义的提出对扎哈在学术上和行业上的认知非常重要。这个主义提出之后影响了各行业人士对计算机技术的思考。我侧重讲的是最近十年，一直在发生巨大的变化。这也是我实践了十年的一些想法。

关于数字设计最近十年有几个重要的突破点：第一，自上而下的设计。整个领域没有被定性，不像现代主义、后现代主义、情感化设计，已经是一个非常完整的框架设计。

Zaha Hadid digital architecture 

关于自上而下的设计，先是草图，用电脑建模，先有形象，再用电脑完成。有时候在电脑里面用玛雅等设计软件、拉伸、变形，设计算机的偶然性产生的图像为建筑设计提供灵感，扎哈中早期作品都属于这一类，比如扎哈的草图，建楼虽然有曲面，还是要先画草图，再建模，去感觉，属于自上而下的设计。

第二,计算机生成设计。用计算机算法、程序来完成，无需画草图，因为其具有一定的无法预知性。

第三,集群设计。你无法预知结果，只是给数据不断迭代。这是一种很极值的自下而上的设计。比如参数化2.0，1.0觉得不够，又提出2.0，含义更广泛，意义更深远。

Zaha Hadid digital architecture 

信息建模思维，这也是当下的热点，讨论非常多，关于信息建模技术相当于参数化升级版，所有东西都是可以信息化，可变可修改的。

数字化设计与现代生活

数字化设计对现在的生活以及未来会有哪些冲击。第一，可能会有新的设计风格或者产生新的美学。大家看扎哈展览就可以感觉到，为什么她的作品相有别于现代主义设计，现代主义设计大部分是方块、几何形体、抽象的，而扎哈是流线性的，不是装饰性的流线性，是非常有计算机语言的流线性。这是一种新的设计语言或者美学的语言。现在还没有办法完全融入到现代人的家庭生活里面，但是在未来比较适合数字化的生活方式。

Zaha Hadid digital furniture 

第二，形成一种新的生产流程。整个生产体系变化，定制化、工业4.0等，会产生新的生产流程。

第三，批量制造，批量定制。每一个设计都可以个性化，每一个设计可以精确地为某人打造，这也是数字化设计的特点和优点。

图片由张周捷数字实验室提供

在上面这种语境下，人工智能和计算机设计师就会产生，发展到后面会产生出类似像计算机来参与整个设计的过程并导出结果。这对人类设计师来说冲击是很大的，未来十年、二十年、五十年，扎哈仍是数字化设计的先驱，但这个行业仍在不断深化和改进过程中。

数字化艺术

关于数字化艺术，比如电脑CAD艺术、计算机生成艺术、新媒体艺术（编程、交互）、装置艺术（计算机程序、数字化建造）、互动艺术（人和电脑的互动、人之间通过电脑进行互动），都是不断拓展的艺术形式在。

首先，在艺术的冲击面里，产生的是一种新的艺术形式。

Zaha Hadid's abstract paintings translated into immersive virtual reality experiences at Serpentine Gallery

第二，新的观感体验。人们过去习惯于欣赏静态形式的画，只能通过眼睛来感受。但随着计算机的发展，可以让你有听觉的感受，甚至有空间转化关系感受，互动的感受，情景的再现。艺术感染力比以前的任何艺术形式都要强大、都要深远。

Zaha Hadid's abstract paintings translated into immersive virtual reality experiences at Serpentine Gallery

第三，去物质化。在过去，纸本绘画或雕塑都是有“物质”作为媒介来承载的。但计算机却可以脱离这种“物质”，甚至只通过一套代码来呈现。

图片由张周捷数字实验室提供

第四，计算机可以成为艺术家。大家都在讨论，计算机是否具有创造力。而我的观点是计算机肯定具有一定的创造力，而且创造力和人类想象的方向不一样，个人认为今后会产生像计算机艺术家之类的新行业。

艺术普遍在宇宙中

在至上主义艺术，是以人为中心，人的感受、人的表达、人的思想来承载。但计算机不太一样，它的艺术形式可以游离于人之外，没有人类，计算机也存在着。计算机是基于数学之上的，宇宙也可以通过数学结构来理解。计算机不单单只有人类才有，所有全世界高智能的生物都会开发出类似像计算机一样的东西。用计算机做艺术，不只是人做艺术，更像自上主义所讲的，艺术普遍存在于宇宙中间，以纯粹的艺术形式存在着，这也是一个理论基石。

关于“我的创作实践”

2008年至2010年我在英国学习的期间，正是扎哈参数化主义运动的时候，我几乎是在第一时间感受这股浪潮的，也深受其影响。那时候我对哲学也很感兴趣，开始关注我的大脑、思想到底哪一方面在左右我的思想，“我要做什么，我想表达什么？”，整理出我的创作哲学。

图片由张周捷数字实验室提供

道家有很多观点，我觉得很有意思。它并没有用科学的眼光分析宇宙，而是用非常质朴的宇宙观。首先它认为所有事件都是可变的，我们抓不住真正的自然。最有用的、最直接的方式就是道法自然，幻化成无穷无尽。

在我2009年的论文中我给自己定制了两个最核心的法则。第一个法则，自然生长，所有的东西用自然的方式成长，不去干涉它，在计算里面遵循数学逻辑的法则。第二个法则，生成物体规律，在自然环节中生物体有一定的法则。第三个法则，设计没有任何的预期，不可以自己设定任何的预期。第四个法则，多种结果，这是在2009年写完的，论文在学校里还能查到。

图片来由张周捷数字实验室提供

当第二条法则和第一条法则矛盾的时候，则应尊重第一条法则，因为它们之间会有冲突。第二条法则是来自于无畏、空无、和谐这三个观点，也是从道家里面提炼出来的。尽可能减少控制，这就是无畏，无畏不是不做，无畏是不干涉，尽可能不干涉。尽可能减少不需要的元素，空无，保持它的潜能和想象空间。看起来一定要自然，这个自然是有机的，整个过程的材料没有太多人工的东西，整个东西非常纯粹，这是我非常详细的列了一个设计哲学。

道家思想和计算机参数化完全符合，这两个观点非常接近。如果说禅，禅和极简主义空白的空间是很有机的配合，禅跟极简主义是天生一对，道家的道和计算机生成是天生一对，道家讲的是变化、无常。我感悟到哲学和技术的衔接，从这个作为出发点开始我的创作。

图片由张周捷数字实验室提供

2009年我用程序写的一个变量，那时候很困惑，我是随便找一个人跟他聊，我喜欢跟人聊天来提升自己的观点，最后他被问烦了，画一张图给我，我觉得很有象征意义。左边的图是我们设计的，贴成平面，人的设计通常属于几何思维。计算机做的东西很复杂是属于有机的形态，这是人想象不到的，人想象到的是几何的东西。在三维空间里面，人的想象力是有限的，人和计算机工作的结果是不一样的。

图片由张周捷数字实验室提供

关于Endless Form 

今年推出新的品牌Endless Form，来自于一本书《Endless Form Most Beautiful》，是关于大自然无穷无尽的变化，演化出来的一种可能性。

图片由张周捷数字实验室提供

我们以它命名为品牌，专注于计算机算法、数字化制造以及数字家具并且只生产数字化的家具。3D打印的家具不一定是纯数字化家具，3D打印的设计还是人为设计出来的，本身3D打印只参与最后的建造，真正的数字化应该是生成在计算机完成的，建造也是计算机完成的，整个离不开计算机，这就是数字化的家具。

图片来由张周捷数字实验室提供

设计上海现场

我们设计生产了一百把椅子，每一款都造型各异，在行业里受到高度关注。这是目前为止，全世界范围来说还没有人这样做，大体量数字化大规模的展览，而且每一件都不一样，手工制造。和现代主义设计不同的是，椅子的镂空都是有机的形态，不是直线的，这个可能更明显一点，是一个程序自动。

图片由张周捷数字实验室提供

另外关于我的艺术创作。艺术和设计的思维不一样，艺术更关注概念本身，本体语言的表达。这个作品关于计算机的数字语言，做了一些像水一样的形状，表现出计算机里面的东西是非常具有美感的。都是X、Y两个轴向的变化，但密度变了，X、Y变了，就出现不一样的状态。看似简单的三角形，但是构建的东西却是无穷无尽的。

图片由张周捷数字实验室提供

我还在一个岛上尝试了地景艺术，去实地考察的时候，我被当地的自然环境所吸引，希望做一件能够与其景色相融的作品，而不是存在感太强对自然影响很大的作品。

图片由张周捷数字实验室提供

于是我用电脑模拟地形，生成一条河，远看好像没有什么，走近看才知道是装置。人工的东西都是直线的，马路、河流都是直线的，因为造价很便宜，但是对大自然损害挺大的。如果用计算机工具模拟这条河，也许对大自然的影响会更少一点，做完那个项目以后对我产生很多启发。

2016.09.21 MS‐06, Back to Nature,

Yangchenghu land art Installation.

论坛讨论

主持人祝青：张周捷老师在第一个环节讨论很多关于他的数字化设计，以及他在数字化设计领域当中长达十余年之久的探索过程。接下来的讨论会接着数字化设计展开，围绕现在正在进行的扎哈展，本身用参数化设计的设计师，在参数化设计以及数字设计当中，可否请在座几位嘉宾就各自理解的数字化设计，给大家进行一个各自角度分享，比如从史学角度、艺术角度、技术角度，跟大家谈一谈什么是现在的数字化设计。

图片由张周捷数字实验室提供

张周捷：数字化设计在我脑海里面有广义和狭义的概念。从广义上讲，在当代大部分的生产都是数字化工具生产的，比如用CAD画图纸，用PS做logo、字体等。如果用数字化工具就是数字化设计，现在全部都是数字化设计。这个不是我们想要的答案，这是一个广义的概念。我认为真正的数字化设计是叫数字设计，而不是数字化设计。

数字设计更应该是计算机主导的一种设计，计算机扮演一个很重要的设计角色在参与，这种设计我认为是数字设计。有一些人工做不到的，很复杂的计算，计算机可以帮你完成，这个就是数字设计。比如一些算法、随机、迭代都是数字设计必要的功能。数字设计顾名思义就是作为数字的一个内容在做设计。这是我认为比较狭义一点，比较聚焦一点的数字设计概念。

图片由张周捷数字实验室提供

比如扎哈的大楼，很多是手工弯曲，手工建造的，数字化设计不代表完全是数字化的3D打印，数字化设计最核心是计算机辅导或者参与设计，这是我认为的数字化设计概念。

郁婷：在理论角度，第一次开始真正提数字艺术是1996年的时候，麦诺维奇开始阐述数字艺术的时候，才刚刚开始提起这个概念。他将这个概念划分两个领域阐述：边界的意思和杜尚边界；两个边界的东西开始利用计算机建构，利用计算机生成，利用计算机创造的时候，形成数字艺术的一个概念。这个概念最后是在旧金山现代美术馆，当时现场提出这个概念，数字艺术的广泛理解，不仅仅是通过计算机或者计算机语言生成，应该代表一种关乎于边界、关乎于创作过程，不仅仅是一个物化的结构的方式的行为状态来创作，是数字艺术的概念。

图片由张周捷数字实验室提供

这个概念在创作、技术、方法论方面打开很多界限。涵盖3D、更多内容、涵盖通过计算机二次生成，用一个计算机建构一个模型，通过人工或者机器的模式进行生产。最后的成品都是数字艺术的概念，不仅仅是通过系统来创作。在艺术史论中还没有完全地被定论，在美术馆体系，都是属于新媒介概念。数字艺术是新媒介的概念，在后媒体的语境来探讨这个问题。

樊中：如果说数字艺术从古代开始，大家就有这样的概念，无论设计种田，走多少步可以到边远，走多少步可以回家，数字的概念。近几年数字艺术、数字设计成为热点，数字跟我们的距离更近。像我们在读书的时候，一个3D软件需要几十万、几百万，现在几千块就可以买到。随着数字技术的下沉，设计师获得数字工具越来越容易，在未来数字设计和数字艺术更融入我们的生活，也会出现一些先锋的设计师和艺术家。

数字化思维是我们人自古以来就有的，只不过工具的下沉。提出一个问题，比较容易的掌握数字化工具，挖掘数字化思维，创作更多可能性，和生活到底有什么关系。不同的艺术家在探讨。这方面张周捷做的比较先锋，他提出可能性和无尽的可能性。一直在变，只能无限去接近真相，而真相一直在变化，这是他对我所受的启发很重要一点。

2016.03.05 'Mashing Mesh' 

new series unveiled in Design Shanghai.

©Zhang Zhoujie Digital Lab

主持人祝青：说到制作，在这个当中有什么特别挑战性的难度？

张周捷：挑战的问题很大很多，一开始就是挑战，在设计与制作过程中每个面不一样，怎么折、怎么焊接都是很大问题。传统的制造工艺没有办法来支持数字化制造。需要带有创造力思维的人去开发技术，开发制造流程，而不是受限制于传统的制作模式。

我们已经攻克非常多的困难，把这些困难都解决才是真正的完成。我们写程序不算太花时间，把整个生产端打造好，品质控控制好，花的时间非常长，可能70%到80%的时间花在这个上面，流程非常漫长。

2011.9.01 First Table Prototype

©Zhang Zhoujie Digital Lab

樊中：张周捷的设计也许一开始漫无目的去逛和没有设定目标也是一个目标。设计很多时候创造更多偶然性，生活中有很多必然性，像衣食住行，但是生活的精彩是偶然性。通过一个没有目标设定的设计去创造更多偶然性的瞬间，可能是设计最精彩的地方。

关于制造，模具我们作为生产工具，张周捷这边没有使用模具，有很多测量工具，模具符合生活的必然性。比如买车都能符合人机工学、舒适度、人体力学，但是发现每一车没有偶然性，偶然性只有在换代的时候才会出现。在生活中如果每一个产品都存在一定偶然性。

张周捷：我是没有预设的，是开放的结果，尽可能开放这个结果，樊老师的观点非常棒，模具和工业化生产，这个观点很重要，整个工业文明基础是机械化大生产，机械化大生产最精彩一部分是模具大生产，什么东西都要模具。大家放眼过去，99.99%东西都是模具化大生产结果，所以我们现在还活在工业化文明的时代下。

张周捷与设计团队，图片来自于网络

数字时代绝对不是模具能够搞定的，因为模具代表的是一模一样的，而数字化可以完全不一样的，尺寸、体量、样式。蝴蝶在大自然中没有一个是一模一样的，花朵也是没有一朵是一模一样的，同一个物种，每一个人都长的不一样。在未来人类创造的物体，数字化可以带给我们的东西是和自然接近的产物，这也是模具永远给不了我们的。这是划分数字化设计和工业化设计一个非常重要的结点。

主持人祝青：数字化创作方式和传统的设计和艺术的创作方式有什么不同？在日新月异的数字技术，迭代非常快速的当今，如何去更新和不停地发掘探索新的创作方法？

张周捷：数字化设计流程和传统设计流程是有很大不一样，传统设计流程要定目标、画草图、建模、做模型、测试、改进、完成。数字化设计不是这样的，没有办法做模型画草图。

2015.11.06 'Two Curves in Vibration' 

Installation unveiled in Beijing Design Week.

©Zhang Zhoujie Digital Lab

数字化方式更多是考虑逻辑，用什么逻辑去建构，什么逻辑比较合理，试着写程序去完善，不断有序程序，不断的在调整优化培养程序。我早期的一些椅子和2018年推出的椅子，有一个更升级的过程，是镂空的，还有一些不同的可能性，不断展开。数字设计不断迭代的过程，不再是设计一个单一的结果，而是设计整个物种，这个物种是共享一个DNA。设计的是一个程序生成无穷的结果，这是很不一样。

还要解决一个问题，无穷的结果如何生产和制造出来，这是很大的难题。要确保程序里面生成的所有东西可以被制造，需要花很多精力平衡程序里面制造的关系，整个流程和传统的不太一样。  

图片由张周捷数字实验室提供

主持人祝青：刚才张周捷老师提到数字设计当中自然的概念。从早期的古希腊哲学开始，比如毕达哥拉斯派就曾提出：世界本源就是数。在自然和数字之间有很多关联性，回到今天的讲座背后的展览：扎哈的展览《永恒的流动》。 扎哈本身也是一位非常擅长用数字化参数化的设计大师，展览名《永恒的流动》中“流动”这个关键词也是她对自然的理解，她的建筑和产品构成，在形状以及技术定义上的理解。请问在座的几位嘉宾，扎哈的参数化设计和张周捷的参数化设计有什么不同？扎哈本身创作的参数化设计，可否谈一下各自的理解。

张周捷：扎哈的设计我非常喜欢，我和她都是数字设计，但分支不一样，我属于计算机生成设计，她的后期作品也有生成的部分，但是最有名的作品都是属于在计算机环境里拉伸建模做雕塑，很像艺术家的表达。扎哈从现代主义艺术范畴，解构主义慢慢发展到计算机自己的语言、流体的语言、曲线的语言，这是计算机特有的语言，再慢慢升华到自己的参数化语言，到现在继续发展新的历程，已经融合了计算机生成、自下而上，包括集群、算法，现在玩的非常开放，现在的扎哈在动态变化。

我的作品是属于计算机生成，我一开始从逻辑、算法、语言构建出发，更追求的是计算机语言的本质，和扎哈有一点不一样。扎哈更注重雕塑感，大家可以看她的作品，雕塑的体感非常精确。我更注重逻辑，一个动作，一秒就完成一件作品，更侧重内在的逻辑，而且更侧重最底层的计算机语言表达。Mesh是建构所有曲面，建构所有复杂形体的最基本形态，计算机里面都是由点构成，点连接成在一起变成三角面，形成最基本的计算机语言。我从一开始的时候，就是从计算机最原始底层的开始。

Mesh series , 张周捷设计

图片来自网络

樊中：个人觉得，在追忆扎哈的时候，扎哈与张周捷的共性非常明显，都追求无尽的自由，也是张周捷起这个名字的意义。我们在追求自由的时候，很多时候会选择到不同的地方看一看，抒发一下自己的感受。当我们追求自由的时候，发现内在的规律是自由最根本的道理。当你发现真理的时候，可以用真理创造无尽的自由。这是对自由追寻的一个终极目标。

主持人祝青：说到对作品的理解和解读。当杜尚把小便池签上名以后放美术馆，就不是一个器具，而是一件艺术作品。回归到什么是艺术作品这个概念来说，现在观众就坐的椅子是日常供大家使用的椅子，也有一些带设计感的椅子。张周捷老师一直在探索数字化设计当中，创造数字设计的椅子。椅子放在不同语境下，可能会产生不同的意义。大家会想到这个椅子实用性如何，除了艺术性之外，落到日常使用当中，这个椅子的功能性和艺术性是如何去平衡的，首先请张老师回答一下。

Endless form x Design Shanghai

张周捷：这次设计上海的展览最大功效就是验证，广场上放满了椅子，最后两天的时候，每一把椅子都坐了人。他们一开始以为这只是展品，不能坐，后面几天有人坐，越坐越多的人，而且很舒服。说明看起来距离人很远，其实比工业化的椅子还舒服，根据人体的身体尺寸定制的，非常舒适。我们那个椅子是S形的，会顶住你的腰，很舒服，完全贴合的。就实用性来讲，设计是没有问题的。

郁婷：大家可能都会说一个问题，设计是有实用性，艺术品很多时候不具备实用功能，可能是上层建筑的东西。想反问一句，为什么可实用性的东西不能是艺术品，这个边界在今天是慢慢打破。比如扎哈的建筑有实用功能，如果放的更大的话，就是一个社会雕塑，就是一个世界雕塑。在这种角度上，为什么建筑不能是艺术，设计不能艺术品？

张周捷：这是今天第一次碰到火花，论坛很重要的是，现场讨论，现场出现新的观点。刚刚郁婷的观点非常有意思，我认为艺术和设计是有区别的，设计是有功能的，而艺术是没有功能。不能讲广义功能，广义所有的东西都是有功能，只讲狭义的功能。艺术是没有功能的，放在那边，本身用不了的，没有实际用途。我到现在还没有办法逾越的，现在还没有那么强的理论能力，把一个有功能的东西变成一个艺术品。

小便池，杜尚

杜尚之所以把带有日常功能的小便池签名后变成艺术品，是因为观念是成立的。所以我不认为签名后的它，功能仍是小便池，在这个语境中，小便池已经不能当小便池用了，物品本身的功能意义已经逝去，我认为目前大多数当代艺术作品还是去功能化。

郁婷：现代艺术之后大家对艺术的概念因为语境的改变，所以不一样了。举个例子，当你将整一套体系搬进美术馆，大家通过这个体系了解你的创作结构，知道创作意义在哪里，大家也不会当做一个椅子坐上去的时候，这时候它可不可以是一个艺术品？

张周捷：我认为还是设计品，而且是带有设计目标的设计品，设计最核心目标就是社会性、市场性、人的使用性，直接的价值会出来，简单来说椅子最直接的功能在于它为人坐的功能，坐是它的价值所在。车将你带到目的地、舒适度等，这是它的功能给你带来的价值。花钱买功能就是设计。艺术是一种精神上的感受，情感上的联系，不是用直接的功能来体现其价值的。

《Football Gate #03》细节，张周捷数字实验室

郁婷：当代艺术的实质是解决了人的观看方式、思维方式，所以是当代艺术的价值。假如一件设计作品同时能够解决实用性，又能够解决观众、创作者以及以后更多人的观看思考方式，为什么不能是一件艺术品？艺术品更多时候是上层建筑的东西，是一个思想的结果，回到艺术最原始的问题，艺术是创作的时候解决实用性的问题，本身就具备实用功能，只是在艺术发展的文化过程中，这种功能被慢慢区分了。

张周捷：艺术对功能属性的东西特别抵触。我的大脑里面设定，艺术和设计的设定还是属于早期，或者当下的设定，艺术应该怎么样，设计应该怎么样。郁婷讨论的已经突破当下的设定，现在没有任何一个理论大家，现阶段，没有一个像杜尚一样的人跑出来做这件事情，要有这个人才行。

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