HOW回顾 | 《可视世界中的（非）现实性：李龙雨对谈白承祐、元性媛》

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9月22日，昊美术馆荣幸邀请到策展人李龙雨，与韩国影像艺术家白承祐、元性媛围绕摄影中的“现实”展开对谈。两位艺术家与观众分享了他们对摄影中“现实”概念的理解，同时围绕与新技术相关的摄影类别进行了讨论。

讲座现场，昊美术馆，2018

以下：  李 = 李龙雨  白 = 白承祐  元 = 元性媛

李：大家好，今天的活动由驻上海韩国文化院和昊美术馆共同举办，同时非常高兴邀请到驻上海韩国文化院及文化院院长徐东旭院长到场。今天我们将一起谈谈什么是可视世界中的现实性和非现实性。

一般来说，从照片中大家很容易联想到现实的成份，但今天我们要用照片来谈非现实的问题。白承祐艺术家这个作品中的建筑是存在的还是不存在的呢？眼前它是存在的，但在现实生活中它是不存在的建筑物，也就是“现实当中的非现实”。大家可以联想一下平时拍照的时候，照片是你们拍的，但是照片里面有你吗？

白承祐，Utopia-#011, 2008, 150x205cm，Digital Print

我们日常生活中一般所说的“照片”，是基于现实的再现，但今天所看到的作品是由一个再现的现实复合拼图形成的另外一个非现实的世界。也就是说，现实就是非现实，非现实就是现实。佛教《般若波罗蜜多心经》中提到“色即是空，空即是色”，我认为色即是看得见的东西，空是我们看不见的东西。但如果色等同于空的话，也就是说“现实”和“非现实”的问题就和这个“色”或“空”的问题是一样的。2500多年前孔子说“一阴一阳之谓道”，说的是阴、阳组合成一个道的问题，这就是我们今天的话题——阴阳之道，就是现实和非现实的问题。

地球上80亿人口当中，约有40亿人都持有相机，就连我们的手机也可以拍摄视频，大家都是摄影师、摄像师。请问各位摄影艺术家朋友们，大家和这两位艺术家一样吗？差异在哪里？从技术方面来说，专业摄影师拥有很多成熟的技巧，他们的作品是艺术品，而我们普通人的称不上艺术品，大家对于如此巨大的差距怎么看？首先请元性媛老师谈谈你的艺术品的由来以及你对它的想法。

元性媛，Quarries of Financiers，c-print，222x 178cm，2017

Detail of “Quarries of Financiers”

元：这幅作品题为《金融人的石山》。我的朋友是从事金融行业的，和他的交流中我了解到金融人生活、工作的世界，我的脑海中也形成了与他世界相关的图像，所以我做了一个“金融石山”再现他们的生活以及工作环境。乍看像是风景画，但现实生活中并不存在这样的画面。里面有巨石、电灯泡、黄油，各个意象都代表着与金融人士相关的某些东西，但他们的工作环境当然不是这样的。整个画面不是我在现实中直接拍摄得到的，而是将现实中拍下来的众多场景累积起来，按照我脑海里想要呈现的工作环境形成的一幅照片。

刚刚李老师也说过，很多人都有照相机，每天也有拍不少照片，但不是所有照片都能成为作品。我觉得照片就像记录日常的日记本，拍照是为了不忘记那时刻的记忆。我把这些照片累积起来作为我所谓的“艺术品”，这时候它不是日记，而是我创作出来的一本小说。哪怕每天拍的日常照片有数千张，但为了做出一幅作品我需要把每张照片都进行消化，然后在脑中重新勾画出我要创作的艺术品。我觉得这个是艺术品和日常照片最大的差距。

李：按照元老师的说法，我们人人都可以成为摄影师，但是我们生产出来的照片不一定都能成为艺术品。前面我们看到的是白老师的艺术品，大家看过这么红的天吗？这幅作品当中的建筑是真实存在的，但不是这个大小也不是这个模样。白老师把这个建筑放大了，然后为了在作品中传达出它的故事，所以天变成了不是我们日常当中所见到的天空，而是一个他创作出来的红色天空。关于今天的主题，我们一起听听白老师的想法。

讲座现场，嘉宾白承祐，昊美术馆，2018

白：谈这个话题之前，我要先说明一下我所关心的另外一个话题。关于现实和非现实这个话题，我们现在看到的这些艺术品都是结果物，但我更加关心的是这些成果在传达过程当中所发生的歪曲、扭曲以及变异现象。

白承祐，Utopia-#001, 2008, Left:150 x 180cm/ Right 150 x 97cm Digital Print

这件作品叫做《乌托邦系列》，是我对1980年北朝鲜政府官方所拍照片进行再创作的艺术品。当时北朝鲜官方认为，既然这是他们可以公布的照片，那么照片上也就不需要署摄影师个人的名字，所以那些照片上都没有署名。我认为这是一个非常有趣的现象，也正因如此，我关注他们想要给民众或者外部世界的人传达的作品内容是什么。因此我对它进行了放大。比如前面的高楼，其实官方发布的照片中只是一栋四层的建筑物。我设想他们希望给外界传达的是19世纪八十年代北朝鲜的建筑，所以我把建筑物一个一个地搭起来，而里面所采用的背景颜色是这个年代下美国、俄罗斯、中国官方宣传物里经常使用的颜色。

白承祐，Utopia-#032, 2008, 220x527cm, Digital Print

这幅作品本来是一幅照片，但是我把它拆成了13件，然后我把它们分别寄到了13个国家，在当地使用同样的打印机、同样纸张进行打印，结果寄回来我发现颜色不一样了。以前大家更注重的是摄影作品里面所拍摄的真实对象，但现在的摄影趋势已经无关真实存在的再现。我想说明的是，我站在我的视角所理解的作品是怎样的、我能呈现出来怎样的摄影作品，才是我所关心的和我觉得更重要的方面，也是我的创作特点之一。

李：大家觉得和自己所拍的照片有差别吗？我估计有两个答案，第一个是，果然艺术作品是复杂的，其中的美学含义是丰富多样的。第二个是，大家可以感觉到原来这是一个摄影绝对功能，就是把现实中真实的存在定格在照片里面，而这个定格过去的功能和艺术品之间的距离却非常大。有人比喻相机就是枪，因为枪是我们遇到生命危险时举起的武器，而相机是我们用来保存过往、怀念叙旧的一个装置。也就是说，我们感受到生命危机的害怕感，与我们无法留存过往的害怕感，其实是等同的，因为我们有很多东西想留下来却往往留不住。

假设你为了一件对自己非常深刻、重要的事情拍下了照片，而某人没有得到你的同意就把它删掉了，你会不会非常愤怒、生气呢？这就是我们所说的过往摄影的一个古典功能：留住那一刻的景象。但在现在艺术摄影的世界里，过去的这个功能我们几乎已经看不到了。这些景象在拍的时候都是在现实中存在的，但创作过后就变成了非现实的东西，所以这幅作品呈现出了现实和非现实的模糊境界。PS所做的事情就是把现实的元素抹除，制造出另外一幅“现实”。这样做对现实世界来说是恶魔还是天使？是好的还是坏的？让我们通过两位艺术家的想法对这个或好或坏的过程进行再思考。

元性媛，Water-grass Network of IT Specialists，c-print， 178 x 297cm，2017

Detail of Water-grass Network of IT Specialists

元：一般来说，我们对于现实和非现实问题的直观感受是，现实等同于真实，非现实则是虚假。对我而言恰恰相反。我认为现实是我想要逃避的世界，非现实空间反而是我向往之所。确实，相机具有如同枪一般的功能，但是在现实生活中，相机只是为了呈现我个人世界中的“猎物”。我捕捉的对象都是我在现实生活中想留住、定格的东西。

元性媛，The Sea of Journalists，c-print ，178 x 297cm，2017

当我捕捉了500或1000个场景后，我就会再创造出我想呈现的世界。这幅作品大家乍看像飓风暴浪的大海场景，其实我想呈现的是媒体记者的工作环境和生活，那是一份非常生动的、时刻忙碌的职业，他们在不断的传播过程中追求着报道的真与假，他们一直在讨论、纠结这个问题——真实性。如果一开始我不告诉大家这是媒体记者的工作环境，大家是无法想象其中关联性的，但是对我来说，这幅作品就是让我想逃避的现实世界变为理想世界的一个结果物，所以，当我了解现实媒体记者的故事，我脑海里呈现出来的场景就是这幅作品。

白：刚刚老师问PS到底是恶魔还是天使。我的作品不像元老师的有那么多故事，对我来说，这个系列的创作过程反而就是一个故事。这样我确定要进行创作的话，我会先制作好结构图，之后我再选定素材以及呈现的方式。

白承祐，Utopia-#026, 2008, Left:180x145cm/ Right: 180x125cm  Digital Print

“现实和非现实”是我很久之前就开始思考的一个问题，但今天我发现，现实更像非现实。对于这个问题，我觉得我可以利用自己的艺术家身份特权。就像科学家看待问题必须要有依据和说服力，作为艺术家的我，“可以表达任何个人观点”就是我的特权。按照我的特权，现实和非现实可以成为彼此，也可以毫无相关。

讲座现场，昊美术馆，2018

李：韩国影像艺术之父白南准曾说过“人想成为什么人就是什么人”，也就是说，人的目的决定了自己可以成为什么。这句话我们也可以理解为，艺术家是绝对不会受拘束的，他们必须要有思想上的自由，而且他们需要保障这个自由才能成为艺术家。大家今天拍的每一幅照片，都是真实的对象，但却是影射出来的。从两位艺术家的作品来看，他们是在摄影技术的基础上变异/变换成艺术品的，这个艺术品我觉得可以作为信息来解读。就像书本是知识，网络是信息，我们就比较大家看书的时间多，就会发现还是上网的时间多。

但这个网络是根基于信息的，知识有的时候不能成为资本，但信息可以等同于资本，这样就是知识可以等同于是照片的现实性，现实性是真实存在的一种知识。带给你信息的艺术家们，通过在知识的基础上添加了很多信息，这些信息化的过程中他们融入了美学，融入了他们的故事，所以他们的故事和创作出来的艺术品再可以解读为另外的一幅作品。

大家从今天开始换换拍摄的方法和技巧怎么样？我们的手机都是能拍摄的，如果统计一下，40亿人口手里有照相机，每天平均每个人拍摄的照片有10张，这样一天生产出来的照片有400亿张。今天大家在场，听到了一张普通的照片被艺术化的过程，也就是艺术品生产的过程。这个艺术品化的过程不仅仅是一个被商业化的过程，商业化也是多方面的。

接下来我就想谈谈艺术和艺术作品，艺术家和艺术生产家的一些差别。艺术的商品化很重要，但是前提是要健康的商品化，过度的商品化会把艺术界弄成一片废墟。

讲座现场，嘉宾元性媛，昊美术馆，2018

元：我是艺术家，我觉得艺术家都是有问题的人，所以为了解决这些问题，或者要隐蔽这些问题，就会有不断的状况。对我们来说创作不是问题，但是如果把它用来生活，用来把它商品化，就不属于我们的问题了。从这里开始另外的搭档会介入进来，所以反过来我想反问，今天现场是否有人从事这样的工作，可以帮我回答一下这个问题吗？

嘉宾：大家好，我是阿拉里奥画廊的艺术人。画廊和美术馆是什么差别呢？美术馆是用来展览的地方，画廊则是针对刚刚所说的“有问题的艺术家们”：他们想隐藏也好，或者他们想呈现出来某个结果也好，把他们的结果我们之后，再给他们提供一个商业化的场合这是画廊。艺术家和艺术生产家这是有前后过程的。

刚刚李老师也讲过，对健康的资本主义的市场很重要，因为健康的资本主义的市场也促进这个艺术家的生活，而且健康的艺术市场。我就觉得中间的像画廊也好，老师也好。我们的义务我们的角色，就是让我们的艺术家能自然的生产出他们健康的果实，也帮忙他们，我们最大的角色功能意义也就在于这里。

讲座现场，昊美术馆，2018

白：我也是艺术家，我没什么问题。所谓的艺术家好多人还有幻想，就好像艺术家咳嗽就应该要吐出来一口血，艺术家会天天喝酒，艺术家要不断的苦恼，我对于这些观念持有非常反对的看法。我就把我看过的一段话当成我的一个回答：每一个人都成为收藏者，那收藏者想当布展人，布展人都成为艺术家，这个艺术家大家能想象吗？最后借口是想当成什么，我想生存。这就是我的回复。

讲座现场，昊美术馆，2018

李：我们今天的论坛其实是一个对话，其实没有一个结构的，也没有前后顺序，就是大家的互动。让我们再回到刚刚讲到的现实和非现实的问题，这样看这个是非常极端的两个不同的世界，因为我们很容易想成“有”和“无”的问题。大家觉得“无”是存在的吗？在科学上我们正在论证“无”就是不存在的。今天到现在大家眼前看不到的，听觉听不到的，嗅觉嗅不到的，我们五官没法意识到的东西我们叫做“无”，但是我们这么说这么想，其实我们的五官感觉不到的东西太多了。过去的细菌我们的肉眼能看到吗？风大家看得到吗？眼前过去看不到的东西，随着科学的发达我们已经真实了它们是实际存在的东西，那现实和非现实的问题也差不多。

我们回到了知识和信息的问题，其实知识和信息的问题就像是现实和非现实的问题一样，纵向上是一个知识，横向是信息，这个纵横结合起来之后，呈现出来无边无际的一个另外的世界。大学过去是教知识的，但是现在的大学是一起教信息，不教信息失去了横向性，为了迎合现在的时代，大学的教育也随着一起变化。比如我今天作为主持人在这里，我现任上海大学的教授，大家从横向上知道了我是一个大学教授的这样一个信息，大体上可以理解有关李老师的大体情况。今天我们做翻译的这位老师叫林惠音（音），林老师现在任上海师范大学的讲师，所以大家现在可以感受到知道一个人的背景是信息，那这个知识和信息相结合起来之后，会创造几个另外的结果。我们再回到现实和非现实，有关这个话题大家如果有疑问可以提出来，反对的意见也很欢迎。

讲座现场，昊美术馆，2018

白：这是非常个人的一个问题。我们今天一个多小时谈了照片的问题，其实我在韩国强烈提出要废除摄影系的老师。虽然我就是摄影系毕业的人，但我在韩国摄影协会上提出来这样的一个论点，其实我们摄影系所谓的技巧、技术已经演变成了信息化。我们现在全世界好多人用iPhone来拍摄，但请问有iPhone系吗？iPhone专业吗？所以我觉得需要的信息大家已经海量，我们靠着网络我们所需要的iPhone的说明书，或者里面没有的一些技巧我们在网络上也都能找到一样的道理。里面的信息够多了，而且我们可以自己捕捉我们所需要的信息，所以信息、摄影、知识这个是分离的，不需要靠摄影把这个信息和知识纵横起来。

白承祐，AMS-#031, 2018, 100x133cm, Digital print on canvas

李：今天按照我们的主题，落实一下我现实和非现实。为了打一个比方，所以我就做出来了信息和知识的差别，结果最后又回到了我的身上来反问知识和信息的问题。像听众就问了最受欢迎的美术的倾向是什么，最受人欢迎的绘画美术的倾向——超现实主义。也就是说超现实主义的艺术品是最受人欢迎的，今天最受人欢迎的一批艺术品，超现实主义是打破了现实，那是他通过破坏现实的方式来靠近了观众，可是大家深入的观看这个超现实的艺术品，其实透过超现实的艺术品我们可以看出来现实。

照相机发明的1830年到1840年，法国的批评家说过这样一句话“画家们你们完了，你们的世界结束了”。也就是当时人们的观点当中，画是用来记录的一种手法，所以相机成为了可以代替记录的装置物，认为画家们你们完了，但今天我们回头来看真的是画家们结束了吗？他们的日子完了吗？绘画依旧、依然、仍然也是非常重要的媒体、媒介，而且到今天也是很重要的、非常受人欢迎的东西。电视机发明的那年他们就说过报纸你们的日子过完了，但是现在我们回头想报纸消灭了吗？灭绝了吗？随着电视机的发明，当然也说了这样的话，电影你们的产业也结束了，但是今天电影从另外一个层面再发展，所以电影的产业也没有所谓的完蛋或者结束。

图片比文字更有力量，因为视觉化的因素，所以视图跟我们的文字相比它的传播力量会更加大。我们的视觉以及这个图画和文字相辅相成的这些关系，可以说是纵横的结合，我觉得这个是一个理解的框架，这些框架和框架组合在一起之后，就成为一个纵横的结合物。

元性媛，The Ark of Obsession，c-print，125x195cm， 2013

观众提问环节：

01

问：刚刚李老师提到最受人欢迎的作品是超现实主义的作品，大家通过超现实让观众来看见现实。我对李老师讲的现实的概念很好奇。您说的这个现实是一个标准化的概率，还是一个因人而异的概率呢？就像大家看电影，每个人对电影的理解是基于个人的经历还有个人的理解，所以会看到不同的东西。对于艺术家来说传达是一个标准化的现实，还是说他是需要通过他的个性然后来达到一个观众的共性的目的？

元：对于现实到底是什么东西，我们经常谈这个话题。但是对于现实来讲，我们所处的现在、所感觉到的就是现实，所以现实因人而异。每个人感受到的，所界定的现实是不一样的。人总是向往到不了的地方，所以我觉得所谓的超现实主义的作品受人欢迎是因为那些作品刚刚呈现出我所去不了的，我到不了的另外的世界。

白：我觉得我生活的环境就是超现实的地方，因为我觉得比如说在我们现实的生活当中我们把好的记忆为了不要忘记它而拍照，那是为了扣住我们美好的记忆，但是这些照片往往会让我们的记忆被扭曲。比如最近我的好朋友，一个男性朋友，另外一个是女性朋友，他们结婚了然后又离了婚，但是他们所描述的同样一个事情其实是不一样的。我觉得现实我所认为的现实的东西就是现实，我想躲避的就是非现实，无法更改的现实是下个月我的信用卡帐单还会出来。

李：超现实主义并不是为了逃避现实而主张的想法，而是一个从结构主义引申出来的另外的思想学派。现在在我们艺术界里面已经不用“主义”这个词了，最后一次流行的是1950年代的后现代主义，这是最后一次所谓“主义”的出现，最后我们不太再界定新的想法。到今天印象最深刻的“主义”就是个人主义，这些“主义”在30年在历史的岁月中已经消灭殆尽。现实和非现实并不是相对的，并不是两个“主义”另外的东西，现实和非现实都是基于现实的根，引申出来的另外两个物品，所以他们就有纵横的关系，相互补充、完善。

我们看一个摄影作品里面所谓的艺术作品和非艺术作品是这么区分的，一般是包括我，我们拿手机来拍的那些照片都是极其个人的，也就是带有个人故事的照片，我们的个人故事里面大家有诗画的作品，有社会的故事，有政治的因素，还有环境的故事吗？白老师这幅艺术品里面本来个建筑是真实存在的，但是这个真实存在的东西他会更加具体化，对这个对象附加了艺术家个人的想法，艺术家的美学因素。如果今天放了一个同样的白老师一样的照片，我们就把天的颜色画成了黄色或者蓝色这叫做模仿，模仿也是艺术。有一位美国艺术家就把前人的，或者是在这个时代最有名的艺术家的作品进行模仿而再创作的，这些作品其实很难看成是所谓创作的，完全是被个人化的结果。

白承祐，Utopia-#015, 2008, 253x120cm  Digital Print

02

问：大家好，我非常喜欢摄影这个媒体，我觉得摄影之所以发展到今天是靠技术而发展的。技术是一个艺术的灵感，艺术触动、推动技术的发展。现在就是根据媒体的变化，这些艺术品也随着一起变化。今天随着技术的发展，也有一个另外方式的展现，尤其是AR、VR，科技映射也有关系。我觉得以后的艺术肯定有一个另外的装置来呈现出这些艺术品，所谓的现实和非现实的边界也越来越模糊，对于此两位艺术家有没有对以后随着装置的变化，现实和非现实边界的模糊问题有没有想过类似的这样一个趋势。

白：我觉得对于这个问题的回答每个艺术家会有不同的想法，首先我对AR、VR这样的装置没有想法没有关心。过去的时候好多没有的东西是因为缺乏导致的，因为信息的不足，但今天因为太多，所以好多人没有时间来看那么多的信息，没有时间来解读那么多信息。这个“无”的因素过去和今天是不一样的。我觉得今天是一个摄影媒体的危机时代，这是我自己的想法。如果伴着新的技术生产出来新的装置，肯定有另外的一些影像，另外的结果会出现，但我觉得这个会越来越跟艺术远离的，但是他们还会说这也是一个艺术品，这个也是结果物，这是我个人的一个想法。

李：今天我们看非常重要的一件事情，我们重要的一个事情是本来处在一个阶段关系的两者，也就是现实和非现实，还有“有”和“无”这些东西我们今天最后可以理解是相互完善的，相互补充的一个关系。那我们一开始听到了个人主义这个词就是来自西方的一个思想学派，但是大家现在的个人变成了公共主义，公共主义是在一个社会集团当中我们把这个个人主义放在一个社会集团的概念，也就是说个人主义和公共主义其实是相互完善的，相互补充的一个关系，法国有一位哲学家，我们决定去剧场的那一瞬间开始，我们就是一个开派对的时刻。我们去剧场之后，灯灭掉的那刻开始，我们进入了那个派对的高潮。为什么呢？在剧场里所展现的故事并不是我的故事，而是他的故事。因为他是把两个小时左右脱离了我的现实，所以他觉得这个比喻成了派对。电影结束之后重新跟拍，我回到了我的现实，这就是今天我们所看的现实与非现实，我们结合了影像照片的技术来谈了这个话题。

非常感谢，也是今天有这样一个场合，上海韩国文化院还有昊美术馆的协办。谢谢！

以上内容由讲座当天速记稿整理而成

现场翻译：林惠彬丨文学博士、讲师

编辑：陈洁、蔡沛姗

排版：陈洁