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2020年10月19日，联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯宣布任命15名知名科学家起草《 2023年全球可持续发展报告》。根据联合国会员国的授权，这一独立的科学家小组及其报告将为《 2030年可持续发展议程》和《可持续发展目标》的后续行动和审查提供依据。该报告旨在加强科学与政策的互动，并作为有力的循证工具，支持决策者促进消除贫困和可持续发展。中国社会科学院的潘家华教授是被提名的专家之一。


潘家华教授现任中国社科院经济学部委员、中国社会科学院生态文明研究智库常务副理事长，也是中国社会科学院学科建设“登峰战略”优势学科“气候变化经济学”学科负责人。潘教授曾任联合国政府间气候变化专门委员会(IPCC)第3、第4、第5、第6次评估报告主要作者。他也是国家973项目首席科学家。同时兼任中文期刊《城市与环境研究》和英文期刊《Chinese Journal of Urban & Environmental Studies》的主编。联合国秘书长提名潘家华教授作为中国的科学家参与《2020联合国可持续发展报告》的写作，可谓是不二之选。我对潘家华教授的访谈首先由他最近获得联合国秘书长的这项提名开始。

关于可持续发展议程
 
问：潘老师，请介绍一下您即将参与的这项工作的重要性以及未来几年您和全球的科学家将如何展开工作？

2015年联合国峰会通过了制定明确可持续发展量化和定性规定的《2030年可持续发展议程》。2019年，联合国经社理事会提交了第一次可持续发展目标实现进程评估的《全球可持续发展报告（GSDR）》。目标有了，各国都在推进。政府作为国家责任主体，有的说的比做的好，有的做的比说得好。有的企业社会责任有担当，也有的企业把经给念歪了。各个国家的国情不一样，各个企业的目标导向有差异。不仅是联合国的“高级别政治论坛（HLPF）”这样政府间的对话、评估和决策推进平台，国际社会各界都需要独立的、客观的、科学的第三方评估。2023年，时间进程过半，目标进展和绩效是否在2030年可持续发展议程的轨道上，是滞后还是按计划在推进需要一个独立的评估。这是世界大事，作为联合国秘书长需要了解情况，推动进程。因此古特雷斯在全球范围内任命了15位科学家，名为“独立科学家工作组”或“15人小组”，负责《全球可持续发展报告（2023）》的撰写。并调动联合国所有职能部门，例如开发计划署、环境署、粮农组织、教科文组织等，让联合国经济社会事务部负责秘书支持和组织协调，负责经济社会事务部的联合国副秘书长刘振民亲自督导。


参与这一工作的15位科学家，涵盖联合国各大区域，亚洲有4位，分别来自于中国、日本、印度和菲律宾；有社会、法律、健康、生态、地学、经济等学科专业背景。其中，明确经济学背景的似乎只有我一人。中国在2030年可持续发展目标落实方面，应该说是做的最好的一类国家，我们在2020年全面建成小康社会，彻底消除了绝对贫困，提前十年实现了可持续发展中关于消除绝对贫困的目标。

习近平主席在2020年9月22日联合国大会一般性辩论上发言，向国际社会承诺在2030年前实现碳排放达峰、2060年前实现碳中和，惊艳全世界，表现了中国的责任担当。中国人均收入水平不足世界平均水平的80%，但习近平作为国家主席，代表中国向国际社会宣布对国际专业机构、联合国部门、其他发展中国家各种无偿捐赠，表明中国人民对于世界的贡献，也是尽力的，相对于一些发达国家，我们的努力更艰辛。中国的生态文明建设，成效突出，理念和方法，对于全球生态文明转型和实现联合国可持续发展目标，具有引领和推进效用。

但是，中国的努力和绩效，在国际社会声音弱，在许多情况下，不仅不被认可，甚至还被别有用心的国家和具有政治偏见的有话语地位的媒体、专家所指责。我们的一些官方宣传和官员话语，与国际社会的表述，有的时候不在一个频道上，国际社会或者是假装听不懂，有时候也真是听不懂。我作为了解西方话语体系的学者，感到有责任客观、科学、准确地讲中国故事，让世界听懂，了解，认可，认同，接受。在气候变化领域，作为政府间气候变化专门委员会第3至第6次减缓评估报告的主笔之一，做出了一些努力，也有一些效果。在可持续发展领域，现在有这样一个机会，不是看做是对我学术和工作的认可，更看作是我的职责和义务。15人小组中有部分成员，以前也有交道，沟通不存在障碍。因而，我也有信心，努力把工作做好。

关于碳达峰碳中和目标
 
问：如您所言，国家主席习近平在联合国大会上承诺中国2030前碳达峰、2060前碳中和，您对此作何评价？
 
答：国家主席习近平在联大的讲话，代表的是国家，表现的是一种责任和担当，更是一种奉献。在全球应对气候变化动力匮乏、进展缓慢的情况下，能够明确把中国应对气候变化的目标以及国家自主贡献的内容清晰明确地提出来，对全球推进巴黎协定目标的落实意义非常重大，对中国的意义更重大。
 
因为中国现在进入经济发展的转型期，从高速增长转变为高质量发展，实现这一转变需要转换发展动能，要接受和适应发展速度的减缓。在这种情况下，政府、企业、家庭和劳动者在心态上，会有难以适应的问题。在高速增长的时候，一般来讲会有很多就业机会，人民群众也有收入增长的预期，实现也是可能的。一旦经济增长速度相对较低，或者说高质量发展，相对来讲增量和收益就不会有以前那么大，会产生就业的压力。社会各阶层在经济高增长状态下的一些预期，包括买房、上学甚至对自己未来的规划，都面临调整的问题。而地方财政也会面临很大的困境，高速增长的时候，地方财源滚滚，转为高质量增长政府的财源也会削弱，而且还要拿出相当量的资金来激励增长，保障民生。在这样的情况下，应对气候变化这样三、五十年后的事情，与火烧眉毛的事情相比哪顾得上啊？你看疫情刚过后提出的新基建、“六稳六保”等措施，基本上都没有涉及到气候变化、减少温室气体排放，甚至连生态文明都没有提。现在国家主席习近平在国际场合把应对气候变化的问题提出来，把目标明确，就让全社会认识到了这个问题的重要性。
 
首先，气候变化的长远目标明确了。有这个目标以后，人们就有了往前走的意识。既然是长远目标，就得分阶段去执行，一步一步往前走。对高碳的能源、产业、产品、消费的认知将发生改变，因为它们是没有未来的、要退出历史舞台的。以往政策多变，没有明确的预期，为什么提经济复苏就有人说要搞钢铁、建材、房地产、煤炭、煤化工？因为这些领域都是传统的高碳的，短期见效快，长期哪管它。稀里糊涂有个机会就去弄一把。但是有了明确的预期，就不会有钱再投到这些短视应急没有未来的项目了。投资人会知道这些投资是受到碳刚性约束的，投资至少几十年以后才能回本，投资尚未完成，生产就受阻，市场不看好，为什么还要投呢？
 


你看特朗普宣布美国退出巴黎协定以后，他说煤炭是清洁能源，但是美国人不买他的账，为什么？就是因为《巴黎协定》制定了一个长远目标，这个目标逐渐成为人们的一种自觉的意识。眼光稍微放长远一点，就不会傻到这样冒天下之大不韪。
 
不仅如此，还有企业社会责任、环境责任的问题。所以，我觉得这是最大的利好消息，有了这样的目标后，对市场的意义就是预期明确，不可能再走弯路了，会以最快的速度走上最短的路径，以最大的力度往目标确定的方向前进。在这样的格局下，高碳就慢慢地没有市场了。如果还坚持投资高碳的话，社会也会持批判的、抵制的态度；投资会有风险，投资主体的社会责任缺失，是不可能有未来的。
 
第二，在明确了上述预期后，高碳的会被遏制，对低碳技术创新的投资会加大，因为这是一个长远的战略性的投资。推动低碳领域的技术研发、产品的创新和市场的拓展，对科技创新将是一个战略性的推动。
 
第三，能够全方位稳步推进低碳进程，包括消费者的行为改变。比如现在社会上还有各种声音说纯电动汽车有这样那样的毛病，未来可能指责的会少了，而是会往解决问题的方向走。
 
第四，碳中和的愿景，还不是零碳，也就是说还有少量的碳排放需要被中和掉。比如用碳汇，这样就跟美丽中国、生态文明建设、绿色发展结合起来了，推进生态文明建设和绿色发展有了新动力。
 
问：您觉得习近平主席的讲话对国际的影响有哪些？
 
答：第一，国际社会的赞赏就在于现在一个排放大户终于站出来，承诺要提前达到碳排放峰值，进行碳中和，给气候治理进程打了一剂强心针，对其他国家意义重大。因为之前也有一些小国做出过类似承诺，但是相对来讲它们的排放量、项目、行业等对《巴黎协定》目标的实现影响相对较小。此外，中国的承诺也断了国际社会继续把我们称为高污染国家的念想。中国再不是高碳的理想国，对中国到“一带一路”国家搞煤炭，推动高碳技术输出的担忧就没必要了。我们不会输出高碳的技术，反而会输出低碳的技术。
 
第二，我们和国际的合作将会扩大，共同拓展市场、开发技术，共同走向低碳的未来。因为在气候变化领域，需要合作协力才能够有更大的市场，才能迈出更快的步伐。
 
第三，我觉得对某些国家也算是当头一棒，对其他国家的气候行动也起到了推动作用。中国这样一个煤炭占主导地位、人均GDP比世界平均水平低20%的中等收入国家在走向零碳。OECD国家很多基础都比中国强，我们都说要做了，它们也要做啊！对于美国、欧盟的压力就更不用说了。
 
第四，气候变化国际治理进程的势能得到加强。因为要推进国际治理的进程，如果中国的领导人不说这样的话，国际社会做事的动力不足，压力不够，有了这个势能在就有可能大刀阔斧向前迈进。你看《巴黎协定》签署和生效多么迅速，一年时间马上就生效了，尽管特朗普宣布美国退出，也不影响。当年京都议定书美国一退出，几乎就算休克了。
 
问：但国际社会也有质疑的声音，说中国是在作秀，对中国是否能兑现承诺表示怀疑。您怎么看？
 
答：我想质疑无非是中国是不是说一下就完了，还是真是要走低碳转型的道路？欧盟目前人均二氧化碳排放大约是7.2-7.3吨，从1990年的15吨减到7.5吨花了30年的时间，再花30年的时间大概也只能减到3.5吨，到零碳基本上也是不可能的，那么中国现在还处在这么一个发展水平，人均收入还这么低，能做得到吗？
 
国际社会有质疑的声音也是正常的，但要相信技术进步和中国人的决心和充分挖掘潜力的能力。出路在哪？我觉得在中国的无限风光！而且现在技术还在进步，2019年在政府已经不给风光电补贴的情况下，各个地方报到国家能源局的新增风光装机容量还有3000万千瓦。在人口密集的城市里搞风光电，土地的成本比较高，但在大西北地区成本就很低了，整个大西北太阳辐射是足够的强，现在太阳能发电成本已经足够低了，一度电一毛钱就够了，对不对？再加上中国的特高压输变电技术，远距离输变电就可以把中国的无限风光利用起来。
 


现在我们的技术在沙特阿拉伯能做到度电成本1.5美分左右，国内的度电成本也可以更低。通过输变电技术，两三千公里的距离都可以直接输过来，这样就能够保障能源供给。青海省在2019年的时候就曾实现连续31天100%可再生能源供电，青海可是一个超过600万人的经济体，跟北欧好多国家规模相似。因此在省市、地区层面已经能做到100%可再生能源供电，后面是进一步放大的问题。

再比如我国每年汽车的销量接近2800万辆，有超过3000万辆的产能，要走向近零碳或者碳中和，显然必须要走向纯电动汽车。我们现在纯电动汽车的产能和产量，在世界上绝对属于一枝独秀。深圳的公共交通已经全部是纯电动车了，特斯拉在上海一家工厂产量就已经到35万辆，以后每年产量可以到50万辆。
 
当然要实现碳达峰、碳中和的目标确实也不是一蹴而就的，光靠喊口号实现不了，需要付出艰巨的努力，也要付出一定的代价，承受按1.5度温控目标进行能源转型的代价。整个社会都要全方位去适应的，包括生产和消费的全过程。中间可能会有一些阵痛，比如讲去煤，就有很多纠结的问题，很多地方将成为资源枯竭型城市，这个阵痛肯定是有的，其间的困惑也不会少。

 
正是因为如此，才要有明确的愿景，坚定的信心，相应的技术。我觉得这个坎还是要迈过去的，迈这个坎是为了中国的建设，为了人类未来的可持续发展目标提出来，咱们就要朝着这个目标去奋斗。
 
与此同时，也需要国际上的协同合作。中国实现碳中和的关键之一是减少煤炭的使用，它占能源消费的比例目前是56-57%，在过去10年里一年最多减一个百分点，将来减起来会更难，即便一年减一个百分点下去的话，到零还需要56年。正因为难度非常大，所以需要全球合作，尤其是跟周边国家，比如跟蒙古、越南、缅甸等国联手展开可再生能源，包括风、光、生物质能源的发展合作、技术共享。大家要携起手来共同朝碳中和的目标去奋斗，一起寻求方法来解决各种问题。
 
问：您认为就习近平主席提的碳中和的长远目标，社会各界达成共识了吗？
 
答：对这个长远目标认知水平肯定有不同，因为有不同的利益结构、不同的学科背景、产业的差异等等。在这样差异化的认知情况下，一定要有高屋建瓴的目标和比较明确的导向，从某种角度上来讲这也是中国特色，我对目标的实现是挺乐观的，因为真没想到风光电的成本降幅这么大，降速这么快。2005年是4块钱度电，5年以后是2块钱度电，在2015年是0.91元度电，现在可以做到0.3元度电，在国际上我们自己的技术在沙特阿拉伯的报价是1.5美分，也就是1毛钱，可见技术的支持是足够的。
 
问：围绕高碳的既得利益集团，他们肯定不会轻易退出历史舞台，相应产业肯定还会强调退出的困难吧？
 
答：这个不用害怕，市场的力量是无穷的。举个简单的例子，你记得电话曾经有多牛吧？我记得90年代初装一部电话要6000块钱，那时一个月工资才100多块钱，要加急装的话，还要多交300块钱，几个月的工资啊！再比如说照相机、胶卷，在摄影技术数字化以后不也是无可奈何花落去了嘛！
 
我刚才说的可再生能源发电的趋势，不需要多少行政的力量，如果化石能源发电还维持现在0.30-0.50元的度电成本，跟可再生能源相比就没有竞争力了，多发多赔。之所以煤炭现在还有市场，是因为可再生能源的潜力和市场规模还没有得到充分的挖掘和发挥。对于可再生能源的利用，一旦目标导向明确，我觉得煤炭等化石能源退出历史舞台不是问题。
 
问：但这些行业的退出会带来各种问题，比如就业问题？您怎么看？
 
答：一句话：沉舟侧畔千帆过，病树前头万木春。以煤炭行业为例，现在统计有几百万的就业人口，以前煤炭是劳动力密集型行业，都靠人工去挖矿，但是现在大部分是机械化甚至完全自动化作业，真正在一线挖煤的人已经很少了。即便在相对劳动力密集的地方，也都属于日薄西山的那一批人，年轻人是不会再投身这这样的行业了。我们到东北调研的时候看到，煤矿行业里45岁以下的年轻人几乎没有。年老的这一批，社会保险能让他们有个基本的保障，然后安排他们做力所能及的事。而未来大规模的风光发电，都需要大量的工人从事相关设备生产、运输、安装、调试、维护的工作，转岗的空间很大呢，还有纯电动汽车带动的电池生产等行业呢！
 
总之这确实就是个此消彼长的问题，跟咱们中国一样，这个地方发洪水或者干旱，其他地方可能就是大丰收。对局部地区来讲，自然灾害确实是在，但总体来讲可能还算是风调雨顺。中国相对来讲经济体量比较大，抗风险能力比较强，区域差异比较大，协同能力也就比较大。
 


我们最近做的“中国煤电发展之路辨析”的研究，设计初衷正是如此，就是要把这个道理掰开了揉碎了讲清楚——煤炭行业就是“沉舟”了，不要抱着这它不放，最后只能跟着它一起沉下去。煤炭行业一个夕阳行业，这是一个没有未来的产业，一个有着巨大付出、有着巨额贡献，同时也带来沉重负担和重大损失的行业，放弃之后是一种解脱、一种新生。我们在这个项目中跟煤炭行业、能源行业的人展开对话，他们的反应是积极的、正面的。习主席提出的碳达峰、碳中和目标又助推了一把。

 关于生态文明

问：碳达峰碳中和目标对您领导开展的关于生态文明的研究工作有什么意义？
 
答：意义当然是非常重大的。首先，从社会文明形态的演进看，生态文明跟工业文明有很大的区别。工业文明是单一技术引领的集群发展，比如第一次工业革命是蒸汽机技术引领，第二次工业革命是围绕电的发明和应用，第三次工业革命是互联网引领，都是某一个单一技术的突破。到了生态文明时代，不能再寄希望某个单一技术成为灵丹妙药，这也是不可能的，因为生态文明应该是多样化、系统性、协同性、平衡性的。

看能源也是这样，开始是煤炭占主导地位，后来是石油占主导地位，现在是石油天然气占主导地位，供应链都是属于一招鲜吃遍天、一家独大。可再生能源不是这样的，水、风、光每一个都不可能占据主导地位。可再生能源革命和转型是以扁平化为特点的全面开花，不是一枝独秀而是春色满园。这个差别就大了，必须要有生物质能、风能、光能（光能包括光热、光伏的利用），不像传统的化石能源，只要找到一个矿就可以挖很多出来。这对整个社会文明形态的转型意义重大。
 
第二，对产业链、产品链、价值链、能源链的延伸和融合有重大的推动意义。工业革命以后都是一个技术出来，大家跟着走；现在可再生能源革命的特征是同步整体协同演进，而不是单一技术引领，其他被动跟进，这应该说是生态文明区别于工业文明的生产和生活方式。
 
第三，对于消费者、生产者来讲，也有一种新的预期和变化。以前就是希望利润最大化，现在是讲幸福指数最大化。原来追求利润最大化，就会产生损人利己、破坏环境的现象；现在要与自然和谐共生，社会和谐共荣。生产和消费方式会发生根本性的变化，也会对社会文化的价值认知产生深远的影响。
 
问：但作为一个普通公众，为什么会觉得生态文明就是一个口号，一个概念？国际上对生态文明的内涵是不是也没有达成共识？
 
答：生态文明这个大旗为什么还有人没有举起来？我认为对这个概念的传播还需要做更多、更好的工作。全社会对生态文明的物理内涵认识还不到位。我们要讲生态文明三个方面的物理内涵：一是污染控制，打赢碧水蓝天净土的保卫战。老百姓理解起来应该很容易，对不对？二是生态保护，从这里出发也可以理解生物多样性、生态系统的保护，环境的保护，水土流失的控制等等。三是资源节约，包括循环经济、无废城市、资源替代、能效提高。
 
有了对生态文明物理内涵的理解，而不是空泛的认识以后，我们需要把它融入到经济、政治、社会和文化的方方面面。比如对污染的控制，要从生产的全过程进行控制，包括源头、过程、终端；对空气、水的质量必须有相应的标准；在消费过程中，比如讲“舌尖上的安全”，讲健康，讲低碳，这都是生态文明物理内涵融入的具体体现。我们社科院生态文明研究所在做的一部分工作，就是对生态文明的内涵进行辨析，对生态文明的物理内涵融入的系统化和规范化展开研究和设计。最终的目标是让生态文明有钱可赚、经济可行。

 关于气候变化经济学

问：我知道您从几年前就在推动“气候变化经济学”的学科体系建设，气候变化经济学和传统的经济学有何不同？这项工作的进展如何？
 
答：气候变化经济学是对传统经济学进行革命性的改造。首先，在西方经济学的学理下，是把二氧化碳排放作为一个外部性问题。显然这不是一个外部性问题，二氧化碳属于整个经济系统中的一个恶品，应该从系统中排除。这需要从各个方面把零碳的能源作为一种商品，高碳的能源必须要在市场中有相应的价格，并得到体现，所以这不是一个简单的外部性问题，而是属于经济社会的发展问题。经过发展有这么一种能力和需求，外部性就自然而然的消失了。这也是个制度性的问题，如果是属于制度的规定和要求的话，这个外部性它就不可能存在，所以我觉得本质上还是规范经济学问题，是“应该怎么样”的问题。我们需要在经济发展规划中，有战略地把碳作为必须要加以严格限制的一种产品，在制度规范上就明确其不可以存在。
 
第二，有人把碳排放看作是一种权益，即碳排放权。有一点应该明确，我们的发展不需要碳，需要的是能源服务。如果明确了发展权是能源服务，就跟碳排放权没关系了，从根儿上把西方经济学的所谓碳排放权推翻了。至于碳排放权交易市场，应该看作是一种加速碳消亡的工具。我们经常讲“资本主义是资产阶级的掘墓人”，碳市场就是碳的掘墓人，这是准确无误的，是为了让碳尽快地走向灭亡。

 
还有一层意思，从社会选择上来看。零碳产品是公共产品，公共产品应该由社会来提供。不仅如此，零碳产品也是习近平讲的“最普惠的民生福祉”，它是社会需求的一部分，而不是属于产品需求。是属于每个人的福祉的一部分，不光是当代人的，还是子孙后代的。从这个意义上讲，零碳产品不是我们当代的，不是某一个地区的，而是属于全社会的、全世界的、全人类的。作为民生福祉的一部分，是整体的社会的选择，基于这点，一个社会不管是生产也好，消费也好，就不会选择碳了。
 
此外，传统的理论是把气候变化作为一个风险看待，把碳排放作为造成这个风险的直接因素。但如果我们转换一种思路，从根本上就不需要碳的话，那也就不存在这样的风险问题，气候风险的提法也并不一定这么科学了。走向零碳是一种社会自觉而不是为了抵御风险，因为有可再生能源的选择，我们没必要去选择高碳的发展道路了，原来是没有选择的情况下，要去减少碳排放，现在我们有选择了嘛！这就好比原我们要爬上一座山，原来只有一条路，还经常山体滑坡，那就有风险，对不对？现在有另外一条路可走了，不走老路风险就不存在了，有风险也跟我没关系了。
 
问：那气候变化经济学要解决的是什么问题？与其他一些经济学的理论有什么异同？
 
答：我们要寻求一种新的发展道路，一种没有碳的发展道路。应该要认清有这样一种新的发展道路，并应该成为我们一种自觉的选择，这样自觉的选择是多赢的，可持续的。因此推进气候变化经济学在全球应该也是一项开创性的工作。
 
马克思主义经济学是政治经济学，主要讲的是生产关系问题，讲剩余价值理论，我们现在考虑的不是生产关系的问题，讲的是一种市场理性的问题，作为一种理性的选择，对自己负责，对人类负责，对环境负责。这样的理性选择应该是一种共赢，而不是像马克思学说里提的是零和博弈，你把我的钱拿走了，我就要革命。气候变化经济学分析问题是分散化、扁平化、多样化的，而不是集中垄断的。
 
星球经济学讲的是一种刚性约束下我们应该怎么去做，气候变化经济学讲的是一种理性选择，一种新的道路。我们选择这条路，就没有必要去走什么歪路邪路了。理念在先，理性地选择一条低碳的道路，然后再研究这条路怎么走。这种唯心是有唯物基础的，有这样一种可能啊！星星之火可以燎原，确实要有火星，气候变化经济学就是提出了火星。
 
问：这个学科的规划是在多少年之内就让它能够立起来，然后被别人认同？
 
答：肯定有个过程，不可能一蹴而就，我们还在努力中。气候变化经济学的系列教材编撰已经完成，正在印刷，很快会面市。我们要在本科生、研究生中开展气候变化经济学的教育。也计划跟国家有关部门开展一些培训，让更多的官员能够建立对气候变化的认识。要有这么一个过程，星星之火可以燎原，即便遍地干柴，也要有人去点火才行。进校园基本上做到位后再进一步完善，要以这套教材为基础开展职业教育和社会培训。目标对象是政府官员、企业家、媒体从业人员，让他们认知并接受气候变化经济学的理念。
 
 关于绿色复苏

问：中国的绿色复苏，您怎么看？乐观吗？
 
答：绿色复苏是一种必然的选择，因为只有绿色才能够实现生态环境的保护、实现高质量发展，绿色也是实现“六稳六保”最为有效的路径和手段。当下有一个非常大的错误认知，认为绿色、低碳、循环经济、污染控制等等都是属于只花钱没有任何收益的，这是不对的！
 
比如我们开展污染攻坚战进行污水处理，污水处理厂的投资，管网的投资，它是需要能源密集型产品的，比如对钢铁、水泥的需求，还可以拉动相关行业的就业。污水处理厂的建设、运营、管理都需要就业吧？水处理好了，会减少很多损失，包括减少健康损失。我们创造财富是为了更好更高品质的生活，需要有更高品质产品的供给，蓝天白云绿水青山不就是属于更高品质的生态产品吗！

再比如搞可再生能源设备的生产，还有运输、安装等等，总之提供的能源服务跟煤炭没区别，有大量的就业，又有经济增长，这种增长又没有任何污染，没有任何破坏，还满足提升民生福祉的需求，这不就保了就业了吗？




我们能看到社会的基本服务、公共服务一直是处于低水平的运行状态，对这一点的我觉得必须要引起高度重视，这也是就业发展的一个重要内容。比如学校教育，我记得1980年代我到英国剑桥留学，我的小孩也跟着过去了，她在那上学是免费的、看病也是免费的，未满16周岁的小孩，尽管是外国留学生的孩子，每天也享有一英镑的生活补贴的福利。你看我们现在的孩子上个幼儿园、上个学多难啊？我们现在是高质量发展，那就必须去满足老百姓民生福祉的需要，比如学校里可以提高师生比吗！既可以拉动就业，提高教育质量，又可以解决父母的后顾之忧。
 
公共服务是劳动就业的一个新增长点，可以创造就业岗位，促进劳动生产率的提升，扩大服务产品的市场规模。我们对经济增长不要机械地理解为投资建个厂，生产东西，卖东西，然后计算创造出多少利润，这样的发展是不可持续的。你看中国每年的手机产量是20亿台，全球75亿人，哪需要那么多手机？市场饱和后，没有那么多需求啊，也是对资源的浪费。
 
我们现在老说以人民为中心，就是要考虑老百姓真正的需要，要听老百姓的声音，比如普通老百姓、留守儿童、空巢老人，考虑弱势群体的需求，把社会弱势群体的短板补起来，才是真正的发展和社会的进步。发达的资本主义国家能够做到的，我们社会主义国家没有做到，那是我们的耻辱。我们要关照人民的疾苦和回应人民的呼声。

  关于知识分子的责任

问：回顾您的职业生涯，您为什么会一直保持对工作的热情？
 
答：我觉得首先是良知。我的角色是一个知识分子，是一个职业的科研人员。知识分子必须要有良知，至少不去同流合污、不去胡说八道，这是起码的良知。不能人云亦云，昧着良心，闭着眼睛唱赞歌，对老百姓、对社会的问题一点认知都没有，这个不叫知识分子。
 
但很遗憾现在很多人缺少良知。复旦大学有个教授说，我们每月两千人民币，比美国每月三千美元生活还好。那我们还要进入高收入水平，不就没有必要了吗？这纯粹是胡说八道，妄自尊大。知识分子，有话语权，也要取信于民，服务于民，与人们同呼吸、共命运、同甘苦，而不是哗众取宠，更不能颠倒黑白！闭着眼唱赞歌，低级红高级黑，让人们对知识分子失信！知识分子的良知太重要了，没有良知就没有尊严可言，没有人格可言，而人格尊严是属于知识分子最宝贵的东西。
 
第二，是一种责任担当。我们的工资都是拿纳税人的钱，这个钱是老百姓给的，老百姓辛辛苦苦一分钱两分钱交的税来养活了我们。有人说是是属于财政的钱，财政钱从哪来啊？还不是老百姓一分一分交上来的税嘛！有人说是国企的钱。国企的利润，难道不是中国老百姓提供的？用纳税人交上来的钱，享受一份体面的工作，那你就得为老百姓服务。


 公共知识分子就是要为老百姓服务，就应该为老百姓着想，老百姓的福祉就是我们的责任，他们现在有什么样的问题，我们就要客观准确地去反映，就得去找相应的解决方案，能够对社会弱势群体有所帮助，对社会整体福利水平提高有所帮助，对社会进步有所帮助，我觉得这是知识分子的一种责任担当。

第三，也是使命的需要。我生长在湖北江汉平原西端的农村，我们这一代人是从艰苦的年代走过来的，那时候确实吃不饱肚子。我是1975年高中毕业后当兵了才吃饱肚子。但是尽管吃不饱肚子，感觉还是要为社会有所贡献。当时就有一种天然的使命感——让社会进步的更快、更加公正，第三世界的发展能够更快更充分。
 


后来我到发达国家去学习，感觉那里虽然没有共产主义，不是共产党执政，许多方面做的比我们还好，我们应该做的比他们更好啊！我记得留学时收到父亲的家信，每封信的结尾他都会叮嘱：“早点学成归来，报效祖国！”我们应该有这样的使命担当，那就得更加努力、更加勤奋地工作，为社会进步能够做出自己微薄的努力。现在尽管用句流行说我们已经属于前浪，已经在沙滩上了。但是不管怎么样，我们作为前浪能够把沙滩变得更加平整点儿，让后浪也能够冲击得更加凶猛一点儿，也是我们的使命所在。
 
问：您对这个领域里薪火相传或者后继乏人的问题有担忧？
 
答：江山代有人才出，各领风骚数百年。这个我不担心，每一代人有每一代人的使命，在某种情况下某一个时代社会的氛围、风气可能会有些问题，但这样的问题有自身的规律，我们能够尽我们的努力，把一些不负责任的提法，比如“厉害了，我的国”、义和团精神之类的，讲些道理，让人们能够清醒；对社会上一些腐败的、胡作非为的、各种政策的短板，能够通过学理的分析，通过我们的鼓与呼，让社会尽量走向正轨。当然我们认为正轨的话，有时候可能其他人不一定这样认为，但是我们有一种知识分子的人格、尊严、认知，我相信中国这几十年在我们这代人手里不是变得更加腐化，而是更加进化。从这个意义上讲，一方面我不用担心薪火相传，另外一方面我们该做的还得做。

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