这些年，我们见过许多被化名「小娟」的女孩 | 未完待续
大多数时候，女性都是作为被动受害者，被人们看见她们遭暴力和不公碾过的狼狈模样。
《小娟（化名）》的字里行间
方云槐：大家对这首歌的第一印象是什么？
陈竹沁（《全现在》水瓶纪元作者）：我最早想到的是合肥少女毁容案，当事人叫周岩。当时媒体报道的时候会写“这个十七岁少女拒绝官二代求爱，被烧伤毁容”。我那时还在读大学，性别意识也没有现在这么强，所以注意到的也是网民更多在谴责“官二代”这样一个身份。像《小娟》这样一首歌能够发表，还是能表明性别意识的进步。
黄霁洁（《澎湃新闻》人物栏目记者）：《小娟》里面有句歌词，叫做“知晓我姓名，牢记我姓名。” 它有点让我想到斯坦福大学性侵案，当时的受害者在法庭上公开了自己的姓名，讲了一段受害者影响陈述。我感觉她公开自己姓名的行为，一定程度上是她不想以这个化名的身份作为一个符号、作为一个标签生活在这种社会新闻里面。她想让大家知道，她是一个具体的、活生生的人。
方云槐：我最开始听到这首歌的时候，脑子里是柴静写的《看见》里面的一篇文章，叫做《沉默在尖叫》。讲的是一群被家暴的女人，她们最终杀害了自己的丈夫。霁洁最近写了一篇一位女性杀害自己丈夫的报道：《困于家暴五十年：一起杀夫案始末》。你能讲一讲吗？
黄霁洁：我是去年十二月去采一个杀夫的案子。当时判决书里面写，她被家暴的时间有五十多年，直到某一天晚上，她趁丈夫熟睡的时候用擀面杖把他杀了。当时我非常想知道她是怎么在这五十多年里面生活下来的，因为这五十年几乎是她的一辈子了。
这个过程中，她也做过挺多反抗，包括逃跑。有一个让我印象特别深的细节，她的村子旁边就是嫩江，这片江到了冬天会全部冰封，对岸是内蒙古的一个自治旗。
方云槐：你刚刚说这个（家暴时间）跨度实际长达五十年。这五十年中她还生下了两个儿子，到现在已经长大成人了，他们现在的性格大概是怎么样的呢？
黄霁洁：案发的时候他们已经四十几岁了。去接触以后发现，他们对父亲还是挺恐惧的，晚上做梦还梦到父亲活过来，在那边闹，要打母亲。大儿子跟我说，他一直很想逃离这个家，就是不想在这个家里面待着，他整个心态都是非常麻木的。还有一个孩子对母亲非常依赖，所以他没有离开这个家。他妻子说他的口头禅是“没有用”，就是做啥都没有用。
即使他们的母亲最后以杀人的方式结束了这种家暴，但她还是挺痛苦的。因为她最后精神鉴定结果是“灾难性经历后的持久性人格改变”。她杀死了自己的丈夫之后，不停地跟孩子说：“我其实没有想打死你爸，我就是想打残他，我养活他。” 可以感觉到她一点也不想要杀人，但是她已经到了一种走投无路的地步。
方云槐：我想到一部美剧《致命女人》，这部剧带给一些观众一定的爽感，好像报复了一个渣男，但和你的叙述是截然不同的，这件事情带给她的是一个悲剧，是一个很沉重的包袱。
黄霁洁：是的。她最后虽然脱离了家暴，但还是要在监狱里面度过余生。所以她这辈子可能都没有自由自在地做过什么事情。
方云槐：这个施暴者，也就是这个家庭中的丈夫是一个怎样的人？你怎么去理解他的行为？
黄霁洁：他的妹妹说，他自己的父亲也有打母亲的行为。当时我想，他会不会也在经历一种暴力模式的的延续？这一类施暴者还挺典型的。我去采这个案子之前有看《冰点周刊》的另外一个报道，叫《一个遭遇家暴女人的致命还击》，里面的施暴者就是一个农村男性。当时他自己要建房子，但是他本身身体太瘦弱了，有肺气肿，这个房子就建不起来。
可是他们的家庭是完全不能负担的，会让我感觉有一部分的施暴者，可能是这样一个类型。
陈竹沁：我之前正好读了一个牛津学者Hamsa Rajan在青海藏族地区做的家暴田野调查，她分析了这种家庭结构带来的一个问题——婆媳之间的关系。
我们也能够想象，很多时候男性承担了比如外出打工（的责任），他不一定在这个家庭中。对于女性性别角色分工的规范，是由一个曾经从年轻媳妇成长起来的“婆婆”来承担的，所以“婆婆”更像是父权制的代言人。
放在方洋洋那个案子中也非常典型，它（的）事发地叫方庄，她嫁到的夫家叫张庄，之间也就隔了十公里。方洋洋在的方庄里，大家很少看到她，也就一年过年的时候看过她一次。当时村民已经见证了丈夫对她言语上、行为上恃强凌弱的感觉。也有村民觉得受到了很大的冒犯，直接打了她的丈夫，可能也加剧了丈夫对于方洋洋，包括整个方庄的仇恨。
去张庄那边采访的时候，很多村民潜意识里也有一种自己是不是扮演了帮凶角色的愧疚感。但在面对记者质疑的时候，他们更多的是退避三舍，然后三缄其口。我当时也跟霁洁有一个同样想去求证的问题，就是方洋洋在长达半年的虐待过程中，她有没有反抗或者求助？
但我能够得到的，只是方庄的村民从张庄那边听过来的流言，说他的邻居曾经听到过方洋洋的哭声。也有一个说法，说她曾经逃跑过，方庄正好沿着一个铁路，她已经跑出去非常远，已经在玉米地里面。那个形象跟刚刚霁洁说她走在冰河上是一样的，非常有画面感。这个描述对我来说也挺有冲击的。
方云槐：听到这个故事，我有一个疑问：暴力会传染吗？
陈竹沁：在农村，婚嫁或者传宗接代的压力会把生育跟财产紧密地绑定在一起。对于方洋洋一家来说，他其实是一个比较好的夫家的选择了。因为洋洋本身有一定心智障碍的问题，但即使是这样，夫家也要付出可能比其他女性相对少一些，但是也是十几万的彩礼。
所以当时张丙他们去方家去理论，也是说你要拿钱把这个病治好，就可以再继续生活下去。原先家庭没有承担这个之后，他们最终就采取了这种囚禁式的（方式），把她作为人质放在家里，宣泄自己的财物受到损失之后的一种发泄心理。
方云槐：我相信大多数读者会觉得方洋洋是一个很悲惨的人，她死得很悲惨，一生也过得很悲惨，但是她死后居然还要被拉去配阴婚，这个结局我一开始看到挺不能接受的。你当时是什么感受？
周建平：跟刚刚两位老师的案例不大一样，我采访的时候见到当事人，她的反应异常平静。有可能因为她处于一个很安全的状态，她已经得到了公益机构的帮助，包括律师的，还有医疗的。有医院愿意帮她做鼻子的整形，也有一些公益机构愿意出钱帮助她的小孩继续接受教育，她的丈夫也在拘留所里面。但是对她女儿的影响是非常明显的，当时心理医生说，大女儿整个人非常木讷，你跟她搭话，她几乎没有反应。
方云槐：我对《被咬掉鼻子的女人：带俩女儿逃离家暴》另外一个印象还蛮深的细节就是，当这个施暴者的妻子提出要离婚的时候，他甚至会当着众人面前下跪，然后保证说再给我三个月，就这个样子，他好像形成了一个无限循环。你对于这个怎么看？
周建平：有些性犯罪相关专家说这种循环的根本目的是为了控制对方，我觉得确实是这样。为什么对小孩很少存在这种循环？因为小孩没有能力离开这个家庭或这个施暴者，而一个成年女性是可以做到的。所以每次家暴之后，很多女性会说“我离开”或者“我要跟你离婚”，这种时候施暴者就通过道歉、下跪表现得非常真诚，其实是为了不让对方离开自己。
那种不寒而栗的爱情
方云槐：我发现另外一种暴力也越来越被大家关注到，就是亲密关系中的精神暴力。霁洁和建平老师都做过类似的稿子，霁洁参与的是北大学生包丽的报道《北大女生自杀后235天：手机两头生死相隔的母女》，建平老师做的是一个叫伊婷的大学生被某博士精神控制的报道。我当时比较震惊的是包丽事件放出来的很多截图，霁洁能跟我分享一下当时的感受吗？
黄霁洁：会有一种精神上的恐怖感。
每当出现这种情节的时候，牟林翰的语言会长达好十几屏，包丽可能就回复了那么一两句。建平老师讲到亲密温情和这种控制的循环有一点相似，也会让人觉得很不适。
牟林翰给我一种，他一直想要塑造一个理想爱人的感觉。还有一个就是他们在聊天的时候，包括在吵架的时候，经常会讨论“爱是什么”的话题。牟林翰常常希望包丽证明对他的爱，但是牟林翰又会不停强调包丽已经不是处女了，所以她无论如何也无法证明。他其实垄断了爱的定义。
方云槐：当时包丽事件出来，很多人在网上抨击她，觉得她太软弱了，说一个高知女性为什么会这样“恋爱脑”。接触了她最亲近的朋友和家人，你怎么看待这些言论？
黄霁洁：我觉得沉溺在恋爱之中，为恋爱付出不是一个问题，这是一个可贵的行动。但是不止在这个案子里面，大家都会把“恋爱脑”和理性放在一起谈论，将情感和理智对立起来，认为女性就是感性的，因此她是比较糟糕的一种生物。这其实是一种厌女文化的产物。
知识女性为什么反而没办法逃脱？她是知识女性或不是知识女性，她是女性还是男性，我觉得无所谓。他们都生活在同样一个结构性的性别不平等的文化里面，爱情应该是彰显人的自由、彰显一种革命的行为，但是在这种浪漫的爱情里面，还残留着很多父权制性别结构的影子。
方云槐：建平老师有一篇报道《恋爱暴力中的性与爱》里面提到，伊婷顺利地逃脱了对方的控制。你觉得伊婷的勇气来自于什么地方，她为什么能成功？
周建平：那个男博士当时在学界是很受认可的，伊婷恰恰又是一个对学术有崇拜的人。她读波伏娃的时候，吸收到的不是独立或者平等，反而是要平静大度地接受那个男的有更多的性伴侣。
对于她是怎么走出来的，我关注到一个可能有关的细节。有一次伊婷被打了之后，她很害怕地逃跑。当时在一个学术研讨会住的地方，隔壁刚好是一个教授，她接受采访的时候说，隔壁教授是我们项目组的学科带头人，是她面临的另外一个学术权威，比她当时男朋友的学术地位高很多。老教授帮她分析，说你这个是亲密关系暴力，你被他操纵了，必须要离开他。
我觉得伊婷接受的教育是让她有足够的能力分析自己的处境的，只是她当时处于这样的心境里，她需要一些事情、一个人、一些话去触发她。
刚刚你们也提到了知识女性“恋爱脑”的问题，作为男性，我会关注到日常男性朋友的交往中，如果一个男有“恋爱脑”，他可能会受到不一样的，甚至是更大的攻击。固有的性别观念对部分男性也是有伤害的。
让她们自己定义和选择
方云槐：《小娟》这首歌的歌词跟我们刚刚讲的案例比较契合，被性侵的主人公受到了“用键盘”的暴力。她们获得解放、想通的那些瞬间，可以作为现在或以后的小娟们思考的启发点。
陈竹沁：我觉得很多悲剧也在于把女性固化在妻子、母亲或者女友的身份，是一种非常被动的角色。但是我们能够获得的力量，就是从私人领域里出走，走向一个更公共的（领域）。作为媒体也好，朋友也好，给予这些受困难的人一个社会资源的网络，无论她是想要站出来，或者在更好的机制中找到公平正义的一种疏解，我觉得就已经很好了。
黄霁洁：平时我们对于性侵暴力中的受害者有一个倾向，认为她们是非常悲剧的，然后她会觉得自己很软弱，不断把自己内化为一个有问题的受害者。包括之前讨论得比较激烈的，被李阳家暴的妻子最后选择了原谅对方，那时有很多舆论有点“恨铁不成钢”，为什么逃脱了他还原谅他。
包丽事件出来之后，《三联生活周刊》也采访了有类似经历的一个女生去做口述，她也是被一个男生精神控制。当时文章标题叫做《PUA不能概括我的恋爱经历》，如果只以一个标签去定义自己的感情，她是不太认可的，她觉得他们之间也是有喜欢的，她也付出了自己的爱。对于一个女性，对一个受害者真正的尊重，在于让她对自己的决定有发言权，让她去定义自己的遭遇到底是什么。
方云槐：我们之所以做这个节目，去分享这些年我们曾经见过的小娟，不是为了鼓励这些小娟们站出来，而是鼓励她们从受害者身份中走出来。我也希望小娟们以后不再是化名，而是她们真正的自己。以后的小娟们，越来越少。
通过三八妇女节的契机，希望所有的女性都能独立、自尊、自爱。希望这个世界的男女能够更平等一些，更相互理解、相互尊重一些。
运营编辑 / 胡雅婷