【人类学访谈】徐杰舜/问，李辉/答：《遗传结构与分子人类学》

人类线粒体DNA单倍群分布图（图片来源：百度百科）

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【作者简介】徐杰舜，广西民族大学教授、博士生导师；李辉，人类生物学博士，复旦大学生命科学院教授、博士生导师。

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【摘要】以澳泰族群的遗传结构为例，阐述了分子人类学在民族学、人类学等学科研究中的价值和意义，及时人类学作为基础学科的认识。

【关键词】人类学；分子人类学；澳泰族群

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徐杰舜:

李辉博士，这次我很荣幸能来参加你的博士论文的答辩，听了你的答辩觉得你的论文完全是独创的、探索性的。

李辉:

我也很荣幸能邀请您来指点。

徐杰舜:

我很想跟你做一个采访，跟你聊一下。昨天我们跟金力老师谈过以后有很多收获，今天就顺着来谈。想先请你介绍一下你的简历或者说是学术背景。

李辉:

我是1996年考到复旦大学的，原来高中是在复旦附中。在复旦附中的时候我一直对生物学、遗传学非常感兴趣。考复旦的时候就考到了遗传学系。

徐杰舜:

听说你是上海市的高考状元啊。

李辉:

呵呵，对啊。我高中时候，刚开始读书不用功，因为复旦附中竞争很激烈，在复旦附中只能排到一百多名，后来被我家长一逼，就用功了，后来高三第一学期在年级里排名就在30名，高三下半学期在10名左右，到了最后毕业就成了第一名。

徐杰舜:

所以你就进了复旦的遗传系……

李辉:

是的，而且很幸运，进去的第二年，金老师就到复旦来了，我就进入了他的实验室。刚到实验室的时候我都不认识他。进来一看，哎呀——这个老师都不像个“老”师，我都不知道他是谁。我师兄给我介绍那个就是金老师了。跟我印象中完全不一样，我觉得印象中的金老师应该是白发苍苍，一脸沉思。跟我介绍这个就是金老师，我就吃了一惊，我觉得跟我想象中的知名学者那种威严的形象完全不一样。那种风格完全不一样，是非常随和的一个人，走在路上就好像跟一个非常普通的老百姓一模一样，根本没有那种架子啊……

徐杰舜:

对啊，我跟金老师接触以后也觉得他一点架子都没有……

李辉:

根本就是一点架子都没有，这么多年来就没看到过他跟学生生气，从来就没有骂过学生。所以我也跟你说过有一种亲情的感觉。为什么说是亲情的感觉，实际上如果是父母，他们一定会觉得孩子要出人头地，要超过自己。金老师的想法也是这样，他总是觉得学生要做得最好，要出人头地。他跟我说过这么一句话，他说学生如果做到最优秀的话，那是他做老师的最有面子的一件事情。他就像父母对待孩子的这种心态，就是一种亲情的感觉。

徐杰舜:

你父母是做什么的？

李辉:

我父亲是医生，我母亲是教师。因为我父亲是从医的，所以我从小就对分类学非常感兴趣，博物学那一类，naturalism这种样子的。什么东西都要分门别类，都要归类，它的性质是什么样子的，苦的咸的，很喜欢分析。现在人类学也是博物学的一个分支，把人分门别类，是一个系统的概念，结构上的概念。而我从小就有这个习惯。

徐杰舜:

所以你的博士毕业论文充分体现了这种系统的概念，分类的概念，条理非常清楚。家里还有兄弟姐妹吗？

李辉:

没有，我是独子，我们家是历代单传。那时候计划生育是国家的政策，但对于我们来说这是族群的传统，族群的习惯，包括近亲不能结婚，国家规定三代不能通婚，我们的族群是六代不能通婚。

徐杰舜:

你实际上是大学硕士博士都在复旦，你能不能谈谈在大学中老师让你得到的最大的收获。

李辉:

最大的收获可能是一种独立思考的能力，就像金老师昨天说过的对学生的教育是一种“放鸭子”的方式，拿个杆子，稍微挥一挥，鸭子就向那个方向跑。在这个过程中间我深有体会，所有的事情，各个课题，从立题、操作、执行到最后总结写文章，大部分工作都是要自己动手，在这个过程中我受益匪浅。跟各种各样的人打交道，跟师兄、同事的团队合作关系，处理好这种关系的过程对我的成长有非常大的帮助。金老师就是这样一种远程遥控的状态。

徐杰舜:

他非常宽容？

李辉:

是的，非常非常的宽容。

徐杰舜:

你在大学求学一直到博士毕业，我听说你和你的同学们，师兄弟们的关系都处得很好，你是怎么跟他们相处的？

李辉:

实际上我们同一个实验室的人，大家之间就像是战友的关系。科研就像是战场，就像是在攀登科学高峰。我有什么问题解决不了的，不是我专长所在的，那么另外一个同学，是他专长所在的，他就会过来帮我解决。反过来，他不会的东西，我也可以帮他解决。大家各有各的专长，但大家聚在一起，拧成一股绳的话就什么东西都可以解决了。所以大家关系都非常的好。我们实验室各种方向的人才都有。生物统计的，计算机编程方向的，实验技术方面的，等等。像我对各个民族都有了解，对系统关系比较清楚。我们相互之间都有交流，他们有什么难做的，我来做；我有什么难以解决的，他们可以帮助解决。

徐杰舜:

顺便问你一个个人问题，昨天见到你的太太，她比你低三届，是吗？

李辉:

她是学统计学的。

徐杰舜:

嗬嗬，我看你是事业好，学问好，个人问题也处理的好。她是上海的吗？

李辉:

她叫徐立群，是平湖的，就在上海边上。她大一进来读统计的，那个时候我还没有大学毕业，我大四，她比我小三届。我当时做了个讲座，她来了，她觉得我这个人还不错。然后她说他刚进来也想接触一些前沿的东西，想做一些研究，就进来帮我处理一些数据，在这个之中产生了感情。

徐杰舜:

志同道合啊。昨天听了你的博士论文答辩，想问一个带有学术性的问题。你怎么在做群体遗传的时候注意到人类学的问题？怎么进入人类学领域的？

李辉:

这个过程还是金老师定的。他当时回到复旦开这个实验室，名字就叫“人类群体遗传学的多基因病实验室”。这里面就包含两部分，一部分是多基因疾病即复杂疾病研究，包括高血压、心血管疾病等有多种基因决定的疾病，也是需要通过群体遗传学的方法进行研究的。另一部分就是纯粹的研究群体之间的关系的，我进入实验室就是对这一块感兴趣。

史学与基因结合的新成果——徐杰舜  李辉：《岭南民族源流史》，云南人民出版社，2014.

徐杰舜:

你为什么会对这个方面感兴趣？

李辉:

我对博物学一直很感兴趣，特别是分类学。我家的东西很多都是分门别类的，呵呵。对人类群体，我也很喜欢分类，弄清它的结构。我的植物分类学、动物分类学、鸟类分类学都学得非常的好。人类分类的话，我从内心有一种原生的爱好。因为从我本族群的立场，从小的时候刚开始我就觉得我们族群(那时候没有族群的概念，只有人群的概念)跟周围的汉族不一样。我们是属于哪个族群，从哪里来的？从小学到大学我一直在读这个方面的书，觉得人类学中的问题，大家都是争来争去，没有定论。现在有了分子人类学，很多问题势必得到解决，会得到科学的实证。解决自己的问题是一种最大的满足。满足自己的求知欲是最最大的满足。

徐杰舜:

你都是强调奉贤人的特点和风俗习惯。现在奉贤人是被定为汉族，但他们有很多特别的风俗习惯，是吗？你能不能举一两个例子？

李辉:

主要是宗教的习俗和文化传统。实际上我们所有的文化传统都是依照宗教习俗而来的。

徐杰舜:

你们的宗教是有什么习俗呢？

李辉:

我们的宗教有很多禁忌，还有火葬，汉人的话都是土葬。但对我们来说，土葬是无法接受的。火葬可以使人的灵魂升华，土葬是达不到的。包括跳圆圈舞，穿着那种像丧服一样，两块布连起来的东西，周围的汉族都不一样的。我们的语言也很特别。很多词汇现在我知道和侗台语有很多接近。在这之前我根本不知道。原来我以为我们是汉族，但是很多话用汉字又写不下来。觉得很奇怪，所以我从小就觉得自己根本不是汉族，因为我们自己叫自己为宕傣。

徐杰舜:

有多少人？

李辉:

大概是50万到80万吧。我们的语言结构，是最复杂的。辅音有40多个，单元音有20个。其他语言都没达到这样的复杂程度。有几个音，在世界其他地方从来都没有过。

徐杰舜:

据说你做过DNA检测，是属于哪个系统呢？

李辉:

都是百越系的。百越的特征O1单倍群，在里面占到60%，这是很高的，其他百越群体都没有那么高，只有20%～30%。除了台湾高山族以外，高山族有的可以达到100%。

徐杰舜:

宕傣是不是要申请族别的研究？

李辉:

没有，没有这个需求。

徐杰舜:

那文化上比较特别，是不是对你有很大的影响。

李辉:

因为上海原来是一个很偏僻的地方。人们从北往南走，经过苏州、杭州，根本就不会到上海来。我们处于上海最南部，靠海，是个更偏僻的地方。我们是在那里自我生存的一个小群体，对外交流很少，所以一直保留下来。后来的汉人迁来，我们和他们交流很少。

徐杰舜:

现在对宕傣有没有什么研究？

李辉:

没有过多的研究，就是我做过些调查写过些文章，很多东西都越来越少，几乎要消失了。现在看到穿民族服装的很少，老人也不大穿了。是那种镶边的大裙子，还有织锦。好多风俗还是很有百越味道。

徐杰舜:

但是现在社会发展这么快，还能保留原来的传统吗？

李辉:

是呀，前年我们拆掉了自己的村子。我们的村子叫[ɦoɲ]，是百越村子的意思，里面的树都是两三人合抱的，都砍掉了。我们是最好的寨子，“风水”也最好，开发商就看上了。

徐杰舜:

这样看来你从小就有良好的人文环境，加上家庭教育。可以看到你深厚的文化底蕴，所以才能做得这么好。我觉得读你的文章，行文非常流畅，逻辑性也很强。

李辉:

我时间也比较仓促，不然还可以写得更好一些。

徐杰舜:

一环一环扣下来。本来你的问题我们还没有概念，方法论上的东西，专有的名词。可以看出你专业的基础训练，分子人类学的复杂方法介绍得像人文书一样可看。

李辉:

我在民族学方面也得到了很多老师的指导。我从1997年开始接触民族学，受到中央民族大学很多老师的指导，包括苍铭老师，还有祁庆富老师等等，他们都曾经对我有很大帮助，所以在民族学方面，很多东西原来搞不清楚的，现在就清楚了。

徐杰舜:

听说你下田野27次，前前后后去过很多地方。

李辉:

确实去过很多地方。云南的小角落都到了。1999年的时候，我进到了云南最偏远的独龙江地区，而且走的是老栈道。过了索桥，走了三天三夜，进去以后都不成样子，手脚都磨坏了，泉水一冲，脚趾甲都掉下来了，过了几年才长出来。

徐杰舜:

这样看来你的田野完全是人类学的。但是我觉得田野上除了对你的学问很有帮助，对民族的认识也很有帮助。

李辉:

有很大帮助。对很多民族原来是停留在书本上，说他们有很奇特的风俗，但只有我到了那边，跟他们生活在一起，才对他们有直观的认识，跟他们交流接触，对我自己才有影响和提高。不同的风俗习惯，对我心理状态的完善和成长都有帮助。

徐杰舜:

能不能举一个具体的事例。

李辉:

这样的事情实在太多了，多到我一下子不知道说哪个。

徐杰舜:

那说一个广西的，广西你应该也跑了不少地方。

李辉:

是的，特别是跟黄老师一起，后来还有瑶学会的项目，也是跑了很多地方。实际上印象最深的还是在独龙江。因为我进去时怒江团委书记安排的，他们团委有一个小伙子，现在是副书记，原来是干事，是独龙族的，他觉得研究他们非常高兴。因为他们独龙是一个小民族，躲在河谷里面，很偏僻，跟外界接触很少。他们觉得把他们的民族研究得越透彻，他们就越高兴。我跟他接触，他觉得我特别好，印象很深，感觉独龙族的人真的非常淳朴。

徐杰舜:

你哪一年出生的？

李辉:

1978年，生活在幸福的年代。

徐杰舜:

你又很刻苦很用功。

李辉:

还有一件事情，是1998年的时候，到思茅地区澜沧江调查。跟拉祜族接触。他们因为长期以来近亲通婚，体质有所下降，他们自己的学者、干部都很关心。看到我们去调查，非常高兴。把很多情况透露给我们，让我们去调查，帮他们搞清楚。甚至和其他民族一起的时候，说他们族状态最差，他们都没有不高兴，完全就是把自己的伤疤揭开来给别人看，跟我们交流。后来我们跟他们联络失学儿童的救助，捐助希望工程。当时我回来带了一些失学儿童的材料回来，在大学开展活动，捐助他们。所以跟他们当地关系非常好。

徐杰舜:

所以你不仅做学问，还关注老百姓。

李辉:

我觉得做人类学，这点还是需要的，人文关怀。

徐杰舜:

那么我们现在回到分子人类学。你在建构你的学术平台的时候，他们提到你非常专注你的平台。你用什么样的理论来建构你的平台，澳泰，遗传学，具有哲学的思想，怎么形成这样看法的？

李辉:

我从来就对哲学很感兴趣。我觉得做科学不能没有哲学，哲学是科学的基础，一个人做科学要到“大家”的水平，不懂哲学是完全做不到的。只是科研工作者而不是科学家。要做科学家必须从哲学入手，把哲学水平提高到一定的高度，才能向科学家的水平发展。所以我觉得自然哲学是研究科学的第一步。特别是像我们分子人类学，它的形成发展历史不久，从20世纪80年代才开始形成这个学科，90年代才开始成熟。在这个过程中，跟老的经典的遗传学分不开，很多概念一直混在一起没有独立，对这个学科发展不利。很多问题不仅人家纠缠不清，我们自己也分不清楚。包括某些科学家反对非洲起源说，说我们不对，为什么呢？同样是分子研究，有的做出来是5万年，有的是50万年，同样做这块的，有的构建出来这个结构，别人做出来是另外的结构，所以人家就说你们做出来的东西是不严肃的、不科学的、不可靠的，那就完了，那分子人类学怎么发展？其实这些批评呢，是不对的，但问题不出在他们，出在我们，我们没有把我们的哲学体系构建起来，没有告诉他们我们应该怎么想怎么解决问题。这个方法论在哪里，这个出现误差的原因在哪里，我们根本就没办法进一步发展下去。我这篇文章一开始就是讲哲学，把哲学问题讲清楚，就能知道什么东西是错的，什么东西是对的。

徐杰舜:

我觉得对澳泰族群的遗传学研究来讲，你的作用也很大。你能不能谈一下你是怎么建构澳泰族群系统的。

李辉:

其实很简单，就是一个系统论，世界万物都是一个系统，这个系统就是用最好表型、最好方法来构建的。对于人群来说，自身就是一个完整的系统，把这个系统研究清楚，才能探索规律，解决问题。就人群系统来讲，大概念，大群体，在以前的研究中，包括非洲起源学说，已经搭建好了，包括东亚人群是怎么来的，都已经搭建好了。但是很多细的问题都没有构建起来，比如东亚人群，他首先是二分的，这个二分是怎样的？在之前的遗传学是南北二分，北面是从北面来的，南面是从南面进化的，但是我一直觉得这是存在问题的。前面看到很多数据，很多结构，看到的并不是这样的二分，而是东西二分。我一直是这样觉得的。我们实验室在我之前的很多研究，还是关注在南北二分上的，包括文波。他做的分析中虽然南北二分很有道理，但不是根本的。所以我现在构建的澳泰系统，就是东西二分的。从南往北，东亚人群进入中国大陆，首先的分化状态，第一次分化就是从澳泰地区开始的。澳泰族群怎么分化，实际上就是我原初的兴趣所在，而且是我所在的这个族群，实际上也是解决我自身的问题。

徐杰舜:

实际上从构建上讲你做得比较规范，加上你的方法，正因为你起点高，视野开阔，又做了大量的样本，这样澳泰族群的遗传结构，才能够做得这么清楚。

李辉:

首先，关于澳泰族群的起源问题，很多人认为可能在江浙一带，因为那里比较发达。但这是完全不可能的，因为群体是从南往北迁的。起源地，我现在发现肯定在北部湾，在这里形成。分化过程分为两个阶段，第一个是起源以后，沿着越南和广东的海岸线展开，向东由台湾陆桥进到台湾。这个时期是旧石器时代，2万年到1万年之间的，1万年以后有一次新石器时代的扩张，就是从广东福建角落扩张开来，大概在8000年和1万年之间。这段时间里，由于新石器的发生，扩张就达到江浙，然后到台湾，形成壮泰族群。我们在讲到第一次起源的时候，黎族其实就是最古老的，这是最重要的。第三次就是流散。东面的几个族群，闽越和东瓯，在汉族南下的压力下，开始离开海岸向西南进发，包括壮泰，从中国的南方去到东南亚。这个是2000年前的事，他们的发展路线是比较清晰的。

徐杰舜:

我们特别感兴趣的一个问题，就是壮泰，拿壮族来讲，他是北壮和南壮，这个问题，能不能稍微讲一下。

李辉:

是这样的。壮族的遗传结构里面，有两块，二源性。百越族群形成之初，壮族就开始形成，在北部湾一带繁衍。慢慢人口增长的过程中就形成两部分。一部分在靠近内陆的地方，广西北部，往内陆方向发展，形成了骆越。另一部分在沿海，当时北部湾可能是很温暖的陆地，是一个小海湾。这两部分长期地理分隔就发生了一些不同的变化，就好像百越的一些特殊的类型形成了，O1型就是在沿海群体中发生的，后来大部分都保留在沿海族群中。在山区群体中，形成了壮族最基本的成分，大部分是这一期形成的。这部分没有带澳泰系统的特征。里面那些特征的东西，是后来从侗水(就是最早的南越部分)分化出来的。西瓯过去的这部分，融化到了骆越中间，混合以后才形成了特征群。所以南壮和北壮的区别就在这里。北壮没有融化西瓯的东西，南壮是骆越和西瓯混合起来的。所以这样形成了南壮和北壮的差异。

徐杰舜:

实际上就是讲出了壮族的来源。南壮更有原来西瓯的文化，北壮就完全是骆越。壮族也是中国人口最多的少数民族。现在南方的少数民族，包括瑶族，他们本身内部的结构都是挺复杂的。传的人类学民族学研究就研究他们的外貌，他们的来源，他们的历史，他们的经济文化，没有深入进去研究他们的组成。我们就觉得要深入去，这样才能更好地跟遗传结构相结合。

另一个问题就是，因为我最近刚从台湾回来。这几年前前后后我一共去过4次台湾，在对高山族的研究中，台湾强调他们是南岛、南岛文化，所以每年台东都有南岛文化节，从你昨天讲的情况，并不完全是。从DNA的检测来看，他实际上和百越有非常密切的关系。这个问题我想请你从分子人类学的角度谈一谈看法。

李辉:

从我们的遗传学角度讲，南岛和百越分不开，基本上没有太大的差别，所以我把他们统称澳泰族群。澳泰族群就包括南岛和百越。实际上这两样不一定有科学上的根据，只是文化上的界定。就像我们看待大陆的百越，看到里面分为外围的侗泰和核心侗泰，外围侗泰有黎族和仡佬，但黎族和仡佬接近吗？他们不接近，差别很大，都在外围。像南岛，恐怕也在澳泰的外围。也是分为外围澳泰和核心澳泰，核心澳泰是大陆的百越。南岛和台湾有没有关系呢？恐怕也不见得有，从遗传学上看不到。所以我是觉得可能整个澳泰族群这样蔓延开来，当时他们的文化，他们的语言，都是同类的，类型上都是一样的。后来，大陆的澳泰族群受到汉文化的影响，语言变化，风俗变化，各种各样的东西都变化了。现在看上去他们跟外围的南岛都不一样了，但实际上从发生关系上来讲不是这样的。

徐杰舜:

实际上就是说台湾高山族绝对属于百越系统，南岛属于外围的百越，核心部分是在大陆。

李辉:

所以他保留着最古老的形态。我们在台湾，已经作过非常多的调查，收集了大量的样本，实际上目前做出来的研究结果已经非常明确了。

徐杰舜:

好吧我还想听你谈一谈分子人类学对人类学研究的影响问题。

李辉:

分子人类学的出现，在学科发展中就好像C14，C14测年代的方法一出来，就把考古学推动了很多。我希望分子人类学方法的出现，可以把人类学大大的推动一步。

徐杰舜:

你做人类学做到这样的状况，做得这样好，有什么体会吗？

李辉:

体会倒很难讲，因为我做人类学出自于原初的科学探索的求知欲，还没有任何功利的想法，说到体会就是高兴，非常高兴，非常欣喜，每发现一个东西，每解决一个问题，每画出一条线，对我来说就是莫大的满足包括我博士论文写出来，把澳泰的结构一点一点描绘清楚，就像是自己的孩子出生一样，非常非常艰辛，但是非常快乐。我原来研究人类学觉得好玩，有兴趣。做到现在这个地步，特别是我在哲学、社会学、遗传学方面都有探索，觉得人类学太重要了，是解决人类社会发展最基本最重要的学科。发展好了之后，其他学科才慢慢在人类学上构建起来。人类学是其他很多学科的基础。以后人类怎么发展进化，人类的出路在哪里，都要靠人类学。所以我觉得我们做人类学研究的责任实在太重大了。

【录音整理：覃振东】

【来源】广西民族学院学报(哲学社会科学版)，2006，04:62-66.

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