【人类学访谈】刘冰清，徐杰舜：《汉民族研究：历史的建构与建构的历史 ——访广西民族大学徐杰舜教授》
徐杰舜教授
【作者简介】■刘冰清（1969～），女，苗族，湖南沅陵人，三峡大学民族学院教授；●徐杰舜，广西民族大学二级教授、博士生导师。
【摘要】汉族是一个内部差异巨大，同时又是一个被高度认同的民族共同体。汉族历史的建构可分成自在的汉族史、自为的汉族史和自觉的汉族史三种类型，要从规律论、过程论、结构论和整体论进行汉民族史的学术建构。汉民族史的建构体现了一个学者的担当，即将面世的十卷本《汉民族通史》是中华民族形成和发展史的一个重要的样本。
【关键词】汉族；《汉民族通史》；一体多元
■刘冰清：
徐老师，您好!您是以汉民族研究起家和见长的，但长期以来，国内外学术界对中国的民族研究似乎就只是少数民族的研究，使汉民族这个历史久远的超大民族几乎淹没在庞大的少数民族研究的话语体系当中，甚至有人否认“汉族是一个民族”，您怎么看这个问题？为什么您要耗费几十年的光阴潜心于追问汉族？
●徐杰舜：
确实。汉族是民族吗？汉族从哪里来，又要到哪里去？在21世纪的国际视域中，这已经是人们越来越关心的问题，越来越感兴趣的问题。为什么？长期以来，对于汉族这样一个庞然大族，人们要么是熟视无睹，不以为它是民族，以为中国就是汉族，汉族就是中国，步入了民族与国家不分的误区；要么是不甚理解，这么多的人口，这么长的历史，内部差异又如此巨大，进而怀疑汉族是不是民族。后面的问题，我在国际上碰到的特别多，有的学者认为汉族不是一个民族，它可能是一个种族，近13亿的人口，内部差异又很大，方言林立，百里殊风，十里殊俗，却又高度认同，那么汉族是一个民族吗？
在人类学家和民族学家的研究中，汉族是最不可思议的一个民族了。中央民族大学的张海洋教授和我曾经在《中国国家地理》杂志2010年第8期中有言：“汉族是最没有特点的民族，也是特点最多样的民族。汉族是没有民族服装的民族，也是服饰文化最丰富的民族。汉族是人数最多的民族，也是我们最不了解的民族。”有人会讲穿旗袍的就是汉族，拜托！那旗袍是满族服饰的改良和发展，而非汉族传统的民族服饰。现在有些年轻的学生喜欢搞汉服，网上就有很多，穿无口、宽衣大袖的袍服，头发长长的，一些重要的祭祀纪念活动、民俗节日等都能看到汉服的部分元素。同时，汉族服饰文化又是最丰富的，汉族服装就是深衣广袖吗？你们到福建去，惠安女穿的衣服就太新鲜了，她老早就把肚皮露在外面了。惠安女买雪花膏不是用来擦脸的而是用来抹肚皮的，因为肚皮露在外面一天到晚被海风吹。你再到贵州屯堡去好了，那里的妇女穿的服装到现在都穿得像是苗族的。苏州市甪直镇一带妇女穿的传统服饰，包头、肚兜、大襟拼接衫、拼裆裤、襡裙、束腰、卷膀、绣花鞋那更是堪称一绝。汉族服饰实在是太丰富了，太多彩了。
汉族就是这样一个内部差异巨大，同时又是一个被高度认同的民族共同体。但是，“汉族人对于民族的认同感远远低于对省籍的认同感”。不也有人讲你上海人只认上海人，看不起外省人，看不起苏北人，不是也有问题吗？北京人就更是不得了，自以为是爷们。所以从认同感来说，汉族人对省籍的认同比对国家的认同还要厉害一点。汉族还是宗教信仰最为复杂的一个民族。汉族人什么都信，什么都有神，土地神、雷公雷母、风神、山神、河神，等等，天皇地祇、山神人鬼，有一套十分庞杂的神谱体系。如果晚上上厕所就有厕所神在保护你，如果结婚生孩子了，就有床神在保佑孩子。几乎村村有庙宇，处处供菩萨。极其丰富的宗教信仰内容，是汉民族灿烂文化的一个重要组成部分。所以如果说中华民族是长江，汉江是长江最大的支流，那么汉族就是汉江。
汉族就是一个民族，在这个世界民族的万花筒当中，汉族以其悠久而连绵的历史，灿烂而多彩的文化，坚忍和合的理念，众多而共为的人口屹立于世界民族之林。它无疑是世界民族的万花筒当中最耀眼、最鲜丽、最伟岸的奇葩。真的，这个世界上如果汉族动一下那就是震惊世界，就是不得了，他人太多了。
但是长期以来为什么只有中国史没有汉族史？范文澜的《中国通史简编》、郭沫若的《中国史稿》、翦伯赞的《中国史纲要》、吕振羽的《简明中国通史》、周谷城的《中国通史》、白寿彝的《中国通史纲要》、尚钺的《中国历史纲要》等等，但是有谁写过汉族史？1956年费孝通、林耀华两位先生在《中国民族学当前的任务》中虽然明确指出：“不但要研究少数民族，也要研究汉族。”但是，1956年在民族学界对中国的少数民族开展了大规模的社会调查后，学者们把注意力全部转移到了少数民族身上，每一个少数民族都给它搞了一本历史，55个少数民族55本书，什么简史、简志、语言志，是国家民委的浩浩工程，从1956年以后一直延续到20世纪60年代。中华人民共和国成立50年大庆的时候又重新整理出版，国家民委的修改意见就是尽量保持原貌，略微增加一点新的材料和内容。每个少数民族都有一部自己的历史，偏偏就是汉族史没有，似乎汉民族研究被排除在民族学研究范围之外。
为什么会出现这样的情形呢？习惯成自然，汉民族史被忽略和视而不见的一个重要原因，就是长期以来习惯在中国通史和汉民族史之间画等号,似乎研究中国通史就是研究汉民族史。这种看法混淆了作为政治实体的国家和作为社会实体的民族之间的区别和界限。汉族，世界上最大的民族，历史悠久，高度认同，如果没有一部自己的历史是一件多么悲哀的事情!所以，一种责无旁贷的民族责任感促使我下定决心，要为汉民族树碑立传，结束汉民族没有专史的历史。没想到这一征途，一走就是五十余年。
■刘冰清：
您在汉民族研究之路上走过了风风雨雨的五十年，一直潜心于汉族历史的建构，请您为我们梳理一下汉族历史建构的脉络？
●徐杰舜：
人类是有记忆的，有记忆就会有历史，有历史就会有历史的建构，有建构就会有认同。那么汉族的历史是怎么建构的呢？我把汉族历史的建构分成三种类型。
■刘冰清：
哪三种类型？
●徐杰舜：
第一种类型就是自在的汉族史。什么是自在？自在就是潜在之意，表示存在和客观性。虽然没有汉族史，但汉族存不存在？所以从《春秋》源起的中国史学传统的表达实际上就是汉族的自在的汉族史。《春秋》是儒家的经典，它记载了从鲁隐公元年（公元前722年）到鲁哀公十四年（公元前484年）的历史，这本书是中国现存最早的一部编年体史书，历经12代君王，一共是244年。《左传》就是以史实为主补充了《春秋》里没有记录的大事，一些记录虽然和《春秋》有出入，但是学术界都认为《左传》的史学价值大于另外两传：《公羊传》和《谷梁传》。在《左传》里面就有很多汉族是自在的记载，如：“戎狄之称，冠以方位，始建于西周”（《左传》僖公五年）。不仅如此，典籍当中，戎狄还经常联用，如《左传》襄公四年记载的“戎狄无亲而贪”“戎狄荐居”；《左传》昭公十五年的“戎狄之与邻”；《左传》闵公元年的“戎狄豺狼”。《左传》庄公二十八年、《左传》僖公五年都有记载当时族群的情况，这些族群是怎样从多元走向华夏一体，华夏又是怎样走向汉族的？《左传》哀公七年记载“禹会诸侯于涂山，执玉帛者万国”，那么多的族群到大禹的时候已经汇在一起了，这不是很清楚地表达了这样一种动态吗？《左传》襄公四年还记载了启以后发生了太康失国之事，即传说中的东方夷族后羿，乘机西进，“因夏民以代夏政”，征服了夏民族。那么到了武王“克商”后，即“封邦建国”（《左传》僖公二十四年），大规模分封诸侯。我在这里都只用了《左传》的材料，这些材料都反映出，那个时候在中国土地上的民族分布就像周大夫詹桓伯曾描述过如下一幅民族分布图，他说：“我自夏以后稷，魏、骀（邰）、芮、岐、毕，吾西土地；及武王克商，蒲姑、商奄，吾东土也；巴、濮、楚、邓，吾南土也；肃慎、燕、亳，吾北土也。”（《左传》昭公九年）。似乎是人们常说的夏、商、周诸中原民族居中，楚、越民族以及夷、蛮、戎、狄居四方的整齐划一的情况。
实际上，当时的现状并不是如此，这只是大体的一种划分，夏、商、周三族虽然居中，但其西、北与戎、狄交错，东与夷交错，南与楚交错，西南与濮蛮交错，东南与越交错。以晋为例，晋国是周初的重要封国，其国除周民族和被统治的夏民族外，还与戎、狄交错杂居；周民族姜姓集团的齐、纪、州、鄣等国与东夷、莱夷等夷人的接壤或杂居；周民族姬姓集团的应、蔡、息、蒋、随、聃等国东与淮夷，南与荆楚，西与庸、卢、彭、濮等人的接壤或杂居等史实，都反映了中原诸民族与夷、蛮、戎、狄交错的情景。这都是在文献里面所表达出来的汉族的一种自在的状态。所以这些材料以及后来的四书五经、诸子百家以及二十五史都自在的记载了汉族历史。这个是客观存在的，它就是一种自在的汉族史。
■刘冰清：
这个自在的汉族史的确如此。那第二种类型是什么呢?
●徐杰舜：
第二种类型就是自为的汉族史。所谓自为就是展开和显露的意思，过去不认识汉族，现在认识到了，所以就把汉民族历史呈现出来了，西方民族概念传入就是新史学的崛起，型塑了自为的汉族史。20世纪20～40年代是汉民族研究的初始时期，主要标志就是王桐龄的《中国民族史》的破土而出。王先生的《中国民族史》明言是中国民族史不是汉民族史，那怎么就成了汉民族史的开山之作了呢？本来王先生研究的大纲是将中国民族史分为上下两篇，上篇称它为内延史，以汉族为主干，详细论述了汉族的内聚，对内融合的事迹，王先生指出各个民族是怎样融合成一个汉族的。这样一个建构在它的内延史里面写得很清楚，实际是上篇内延史写的就是汉民族是怎么形成的，但不知道什么原因下篇始终没有出版。我为了这件事二十年前就到处去查，就是找不到，没有下篇，马戎教授最近在研究中华民族历史过程中也去查，也找不到。说不清楚当时什么原因，下篇就忽然没有消息了。
但是王桐龄先生的《中国民族史》上篇内延史是实实在在汉族历史的开山之作，是他第一次把汉族历史建构起来了。20世纪20～40年代，中国民族史和中华民族历史的研究诸家蜂起。1934年，世界书局出版了吕思勉的《中国民族演进史》；1939年，商务印书馆出版了林惠祥先生的《中国民族史》；1947年，上海永祥印书馆出版了林炎的《中国民族的由来》，世界书局出版了施瑛的《中国民族史讲话》；1948年，光华书店出版了吕振羽的《中国民族简史》以及其他相关的著作，虽然这些著作都涉及汉族的起源、形成、结构和发展等问题，但都没有王桐龄先生的《中国民族史》对汉族历史研究的系统、全面、专门，因此我觉得王先生的《中国民族史》是汉民族历史研究的第一座里程碑，20世纪20～40年代可以说是汉民族史研究的王桐龄时期。
■刘冰清：
汉民族史研究的王桐龄时期,这个说法有意思。
●徐杰舜：
20世纪50～60年代，是汉民族研究的初步开拓时期，其标志是范文澜的汉民族为“特殊民族论”和吴主惠的《汉民族的研究》，这在汉民族史的研究当中是非常重要的一个时期。
首先讲范文澜先生的研究和汉民族史研究有什么关系？这要从斯大林的民族理论和苏联学者叶菲莫夫访华的研究讲起。20世纪50年代初期，苏联专家是遍布中国，遍布中国各部门，连我们的人文社科部门都有苏联专家来，苏联专家很不得了的。但这个叶菲莫夫不懂中国的情况，他写的文章《论中国民族的形成》，说资本主义前中国没有民族只有部族，因为他按照苏联的那一套方法，多少人口以下资本主义没有发展起来的都是部族，没有民族。叶菲莫夫的这个观点对中国包括汉族在内的所有民族都是致命的一击。这样一来，中国人有一点难办了，我们民族都不是，中华民族怎么团结起来？还搞什么民族识别?中国那么多民族，搞民族区域自治那不是变成部族区域自治了？在中国的传统里没有讲部族的问题，那怎么办呢？范文澜先生非常的英明、智慧，写了《自秦汉以来中国成为统一国家的原因》一文。他巧妙地以斯大林关于民族“四个特征”的定义为依据，按照斯大林的四个特征来分析汉民族的文化和历史，提出了中国汉族是特殊历史条件下形成的特殊民族，这一特殊民族具备了四个特征。即“书同文”（共同语言），“长城以内的广大地域”（共同地域），“车同轨”（共同经济生活），“行同伦”（表现在共同文化上的共同心理素质）。汉族形成于秦汉时期，中国近代资产阶级不够强大，未能起到民族纽带的作用，因此谈不上形成了“资产阶级民族”，汉民族的形成是在古代。
范文澜先生正是运用他的大智大慧，认为汉民族是一个特殊的民族，所以叶菲莫夫也无话可说了。但是搞怪的是中国的学者们几乎都反对范文澜先生的文章，杨则俊、张正明、宫显、曾文经、魏明经等都说这个文章不对，叶菲莫夫的对，只有作为中学教师的章冠英认为范文澜先生讲得对。1957年三联书店出版了这场大讨论的论文结集《汉民族形成问题讨论集》。范文澜先生为了坚持真理，为了捍卫汉民族民族身份的认同，表现出了大无畏的精神和不怕孤立的勇气。历史证明，范先生是正确的。他的汉民族是“特殊民族论”的论述对中国汉民族史的研究奠定了一个很重要的理论基础。
在20世纪50年代大陆学者为保卫汉民族民族身份认同而战，进入20世纪60年代就戛然而止之时，中国台湾地区的学者开始不动声色的运用西方民族学的理论对汉族展开了较规范的民族学研究，吴主惠的《汉民族的研究》应运而生。
吴主惠出身于台湾云林，早年毕业于日本的早稻田大学，后来任教于这个学校以及东洋大学，是当时“民族学权威、文学博士”，而且他的民族观念极强，求学于日本四十年，宣扬中华民族的固有文化。由于受到日本民族学的影响，他对汉民族的大爱、满腔热情，用日文写了这本书《汉民族的研究》，后来由蔡茂丰先生的翻译,1968年才在台湾的商务印书馆出版。20世纪80年代才传到大陆，我那个时候有幸能看到这本书，是我的一个朋友不惜花巨资帮我复印了一本，让我看到了这本书的全貌。《汉民族的研究》一书以汉民族的概念、起源、本质、构成、基础、个性及海外活动为文章的基本架构，较为全面地论述了汉民族的发展历史。
20世纪50～60年代，由范文澜的汉民族“特殊民族论”和吴主惠的《汉民族的研究》，建构了汉民族史研究的范文澜—吴主惠时期。这就是我认为的自为的汉族史。
■刘冰清：
您的这个论述很重要，一方面说明台湾学者的捷足先登,另一方面又说明在20世纪50年代范文澜这些有眼光、有思想的历史学家已认识到建构汉民族史的重要了。汉民族史研究的范文澜—吴主惠时期的确是建构自为汉族史的一个关键时期。那第三种类型是什么呢?
●徐杰舜：
第三种类型是自觉的汉族史。自觉的汉族史，我把它定位为人类学视野的历史人类学表达。文化认同是对文化地位和作用的深刻认识和反思，对文化发展规律的正确把握，对发展历史文化责任的主动担当。我是中南民族学院1965年毕业的，我的老师岑家梧先生是中国当时非常有名的人类学家，但是很可惜的是新中国成立以后，人类学被彻头彻尾的当成资产阶级学说被彻底铲除了，没有了。所有的人类学、社会学、心理学被全部灭掉了，所有的社会学、人类学、心理学老师在北京的都被集中到中央民族大学，所以费孝通这些老前辈都到中央民族大学去了。我呢，就在20世纪80年代有幸很快地对人类学有了认识，从历史学进入到了人类学，所以文化的自觉使我更加感到对汉民族的研究一定要有个自觉的担当，这么大的民族连自己的历史都没有了，就好像我问你，你父亲是谁，你知道，但问你祖父是谁啊，你不知道了，再问你曾祖父是谁，那更不知道了，哎呀，如果这些都不知道，多么可惜，多么可悲！
自觉的汉族史就是对汉民族历史的自我觉醒、自我反省、自我创建，但是我觉得历史的自觉是一个很艰巨的过程，一个民族只有在认识自己的历史、理解并理清本民族的起源、形成、发展、特征和文化本质的基础上才有可能在多元的世界里确立自己的位置，然后经过自主的适应，和其他民族一起如费孝通先生所说的“各美其美，美人之美，美美与共，天下大同”。如果我们连自己的历史都不知道，那很可笑。曾经有一位中国传媒大学的女研究生，说她是水族的，可她根本不知道水族的历史，于是在做论文时回到家乡贵州黔南荔波县调查，她问家乡的那些人，那些人很好玩，就到百度里去搜索水族的历史，然后将百度搜索到的东西讲给她听，说水族是从江西来的，搞得她一头雾水。我就告诉她，水族是南方民族当中最古老的民族之一，因为分子人类学的研究说明水族是最古老的壮侗语族侗水语支的一个核心，它的基因是最古老的，据说有2.5万年到3万年的历史。她一听，感到很自豪。所以我们汉族如果连自己的历史都搞不清楚，你的位置在哪里？我们的华人，当然华人在海外绝大部分都是汉族，也有小部分是少数民族，那自身历史不清楚就很麻烦啦，没有根的民族是没有前途、没有希望的。所以，我觉得自觉的汉族史就是人类学视野的历史人类学的表达。
那么怎么呈现呢？我很荣幸地担起了这个担子，我写的《汉民族发展史》1992年出版了。这本书前后经历了12年，写了6年，出版、审查就等了6年，这是要多么大的耐心啊。我当时写完这本书，由中国社科院民族研究所的所长牙含章高度评价、推荐给四川民族出版社，可是一审就审了6年。我曾想我这本书要是能出版，将来我死的时候就在墓碑上写上“汉民族发展史作者之墓”足矣。六年的等待，1992年终于出版了，这本书的出版很快引起了新闻界和学术界的广泛关注。陈连开，中央民族大学很著名的教授，他说：“《汉民族发展史》可谓捷足先登。”1995年8月，新华社、人民日报海外版、香港《大公报》以“中国第一部汉民族史问世”的醒目标题在头版报道了这个消息，在这个新闻稿里，说《汉民族发展史》“是一部全方位审视汉民族的史书”，它的出版发行“结束了世界上最大民族没有民族史的状况”。这是一个自觉，因为我的《汉民族发展史》创造性地提出了汉民族起源多元说，并将多元的起源又分为主源和支源两大类。主源我认为主要分为两个，一个就是炎黄族群集团，一个是东夷族群集团。我详细论证了主源和支源。何为主源？就是说这个族群集团所有出现的人群最后无一例外地成为它的民族组成部分，没有成为少数民族。所以，现在我们动不动讲中华民族是炎黄子孙，那不行的，少数民族的同胞会有意见。炎黄子孙只是中华民族的一部分。那我还分析了支源，百越、苗蛮、戎狄，这些先秦的各个族群它不是全部都成为汉族，还有一部分分别先后分化、融合而形成少数民族。百越就是现在很多南方民族的祖先，壮族、侗族都跟百越有关系。海南岛有两个少数民族，一个黎族，还有一个苗族。支源不是全部变成了汉族，我把这个分得很清楚。
■刘冰清：
在《汉民族发展史》一书里，您还提出了汉民族形成的三部曲。
●徐杰舜：
是的。汉民族是怎么形成的，我把它建构起来了。先秦，夏、商、周、楚、越诸民族相继崛起是汉民族形成的第一部曲；春秋战国，夏、商、周、楚、越等族及部分蛮、夷、戎、狄融合成华夏民族是汉民族形成的第二部曲；秦汉时华夏民族在“大一统”中，发展、转化为汉民族是汉民族形成的第三部曲。特别值得一提的是，秦始皇把华夏民族统一起来了，所以秦始皇不得了，他的功劳太大了，他把文字统一了。民族语言文字，是一个民族本质的标志和表现，是一个民族最有活力的纽带，汉字在汉民族的心理上形成了一种强烈的认同感，从而对汉民族的心理产生了强烈的内聚作用。
汉民族内部的差异太大了，方言林立、复杂，如果不是秦始皇统一文字，而按照方言的情况去划分的话，可以说不知道有多少民族。恰恰这个汉民族不管语言怎样不能交流，但是文字却是通用的，无论讲什么方言的人，只要将其方言写成汉字，除个别的土语俗话以外，在交流上就没有什么障碍。因此，可以说没有汉字，就没有汉族。汉字的统一性，维系了汉族整个民族的生存，汉字就是汉族灵魂和根的象征。
我的《汉民族发展史》分析了汉民族的起源，论述了汉民族形成的三部曲和汉民族发展的三部曲，建构得有板有眼，建构得比较规范。那历史是不是如此规范呢？那很难说。但这本书却被审查了六年时间，为什么？那是担心我建构历史建构出麻烦啊。人家要是不认怎么办呢？但是经过二十年的检验，到了2012年得到了两个认同。第一个认同是学术认同。2012年冯天瑜教授主编的中国专门史文库，就把我这本书收进去了，由武汉大学出版社全文重印，在学术界中沉淀了下来。大家知道，曾经出过一套《中国文化史丛书》全套50本，由上海书店根据商务印书馆1937年版，1984年重印出版，人家收录那个年代的历史，这就是历史的学术沉淀。我感到很高兴，我二十年的心血没有白费，十二年磨一剑，终于得到学术界的承认，非常的高兴。
第二个认同是政府的承认。有一天，我偶然地进了中央政府门户网站，我点击了汉族的词条，打开一看，傻眼了，怎么全都是抄我的？当时我很兴奋，这是对我所建构的世界上人口最多、历史最悠久的汉族历史最权威的肯定。然而又有些遗憾，因为网页上没有说明资料来源。我很郁闷，我马上拨通了中央政府网的电话，询问汉族词条怎么没有注明资料来源？接电话是一个女士回答说：“这条是国家民委提供的！”我想再去追问国家民委可能也是白费，还是算了，别浪费自己的时间。但是，我在后来的著作当中，把中央政府门户网站的“汉族”一词中关于汉族历史的解读，全文下载抄录在我的后记中加以说明，政府网站的汉族词条是我的基本观点。几十年的辛勤耕耘，我能获得学术认同和政府认同，还是很欣慰的。
■刘冰清：
您对汉民族历史建构的经历体现了一个学者的担当,得到了学术界的广泛认同，那么，以您几十年的治学经验,可不可以从理论上谈一谈应如何进行汉民族史的学术建构？
●徐杰舜：
汉族历史自在、自觉、自为的建构，够了吗？不够。我一直在思考汉族的历史研究要怎么深入,所以，这些年我对于如何建构汉族史也有了一些理性思考，具体来说就是规律论、过程论、结构论和整体论四论。
第一是规律论。规律论就是按照民族发展规律来建构汉族史。我们中国的历史传统，史学传统，都是按朝代来建构它的历史，所以中国历史的传统模式就是朝代史，帝王将相的王朝更替史，以前，什么社会史、妇女史都是按朝代来建构的，民族史更加如此。我认为不能把民族史按照朝代史割裂成一块一块的，应该是按照民族发展的规律写清楚民族的起源、形成、发展这样的一个过程，不能用朝代的框架把历史碎片化。因此，我在建构汉民族史的时候就强调要运用民族形成和发展规律的理论。1988年我在昆明中国民族史的第二届学术年会上，提交了一篇《按民族发展的规律来编写中国民族史》的论文，但会上有人反对说历代王朝是历史的坐标，怎么能够废掉？不过很庆幸的是，我这个观点后来却被不少有权威的老教授采用，他们在编写中国民族史时就打破了朝代的框架，按照民族发展的规律来写了。
■刘冰清：
按照民族发展的规律来建构民族的历史，对民族史的书写确实是一个突破。
●徐杰舜：
第二是过程论。过程论就是在建构汉民族的历史时，要清楚地把汉民族怎样从多元走向一体的过程展示出来。汉民族不是从天上掉下来的，汉民族的形成也不是在某一个时期一蹴而就的，而是一个漫长的发展过程。五帝时代，在中国历史上曾经出现过大大小小的族群，有名字的就有352个，没有名字的就不知道有多少了。352个后来经过了历史的互动、磨合、整合、融合，到春秋就形成了一个华夏，还有其他蛮夷民族。接着，华夏族不断与戎、狄、夷、蛮混血，民族实体壮大。秦统一六国之后，华夏族因朝代得名，被称为“秦人”。汉朝建立后，国势统一、繁荣、强盛，国运长久，历经四百余年，所有的汉朝国人都称为“汉人”，汉朝的使者称为“汉使”，汉朝的兵称为“汉兵”。到了五胡十六国的时候，北方的少数民族称这些汉人仍为“汉人”，甚至骂他们为“汉狗”“汉儿”。到唐朝就称为“唐人”，不称为“汉人”，说明到了唐朝势力是非常强大的。到了元朝，把人分为四个等级：蒙古人、色目人、汉人、南人，没有把“汉人”称为“唐人”，后来又把“南人”并到“汉人”，这个“汉”就慢慢成了汉民族的族称了。
所以这个从多元走向一体的过程非常清晰地展现了多元。五帝时代三百多个族群，到了春秋战国就是一个华夏，当然还有戎狄、百越等，而华夏已经是个大名称了。两汉是“汉人”，经过“唐人”的交错，最后就是“汉”，到明清也都是“汉”，至民国才在概念上成为汉族。我认为汉民族实际上就体现了费孝通先生提出的“多元一体”的结构，这种从多元走向一体的过程，形成的过程是两千多年，发展的过程到今天为止也是两千多年。大致可以分为这么几个阶段：第一阶段先秦、夏商周时代，那是民族多元互动到华夏一体，两千年；第二阶段是民族互化到以汉化为主流,这个历史也有两千年，各民族的互化，你化我，我化你。比如，广西很多壮族都讲，他们是从山东白马来的，你是壮族你怎么跑到山东呢？山东又没有白马。最后我们搞清楚了，不是山东白马，而是河南滑县，那里有个白马村。壮族讲他们是从山东白马来的，广西的平话汉人，也讲他们是从山东白马过来的。广西的壮族还说自己是韩信的后代，怎么变成了韩信的后代呢？为什么要把历史拉得那么长？壮族真的形成也是宋代以后。为什么会这样呢？因为那个时候，封建社会就是汉尊土卑，我跟汉族的关系越密切就越尊，我的老祖宗是汉族的大官那是最光荣的。所以，跟汉族有关系那就是最光荣了，难怪老祖宗都要往那里迁，那么反过来看，也说明有汉族人迁过来变成了少数民族。大量的北方人到南方来，变成了壮族，变成了瑶族，或变成了水族，等等。像广西的仫佬族、毛南族，大量的汉族成分在里面，云南的白族也是大量的汉族成分在里面。所以，互化，从汉代到清朝，可以讲这两千年汉化是一个主流，包括到新中国成立前期，满族也基本被汉化了。满族改姓我们最清楚了，什么爱新觉罗改姓金，我有一个亲戚，我给他查了，是镶黄旗的，但现在他姓杨。你想一想，北魏孝文帝改名字不也是这样的吗？他下诏将鲜卑族的姓氏改成汉姓，如吐伏卢氏改为卢氏，莫那娄氏改为莫氏。唐太宗李世民本来就不是汉人，他们是鲜卑血统。第三个阶段就是现在,这个阶段就是中华民族从多元走向一体的认同。所以我们站在更高的角度来看，汉民族形成的这个过程，它是很好的一个从多元走向一体的案例。
■刘冰清：
这个过程论对今天认识中华民族从多元走向一体的理论非常有启发。
●徐杰舜：
第三是结构论。结构论就是一体多元在线状态的汉族史。我们汉民族虽然内部差异巨大但同时又是高度认同的民族共同体。2008年我被美国斯坦福大学邀请去参加“汉民族研究反思国际学术研讨会”，作为中国学者做主题讲演，在那个会上，我就告诉他们，汉族是一个民族。虽然它历史悠久，虽然它人口众多，文化差异那么大，但它高度认同，它是一个有雪球性质的民族共同体，既具有雪球的结构特征，又具有滚雪球的过程特征，还具有雪球的凝聚特征。汉族的结构很复杂，它的文化也如此，单就语言就不得了，南方和北方语言差异太大了。说实话，北京话不是真正汉族这个标准的古典汉语，它是鲜卑、契丹这些少数民族学了汉话不标准的普通话。真正的宋音可能在福建的客家、广府人语言里，也可能在我工作过的浙江，很难说的，因为都是移民的过程中把北方的语言向南方带的，现在北方的汉人实际上是北方少数民族，南方的汉族才是北方的汉民族不断往南迁沉淀下来的，而南方的汉族又和南方的少数民族不同。广西的平话人和壮族就有所不同，我在平话人中调查，平话人中也有这种不落夫家的风情，有人还觉得不好意思说，不落夫家就是女方结婚三天就回家了，以后逢年过节才到男方的家里过一个夜，她回到娘家照样有她的自由，她可以和任何人来往。不生孩子她就有永远的自由，她要到生了孩子才回到夫家。所以平话人将他的父母不叫父亲、母亲，叫亚父、亚母，大哥、大姐。前不久，浙江义乌也发现了一个村子，不叫父亲、母亲，叫哥哥、姐姐。他问我什么原因，我说很可能是不落夫家的遗风遗俗在这里的反映。因为这个头生的孩子，很有可能不是丈夫亲生的，所以父亲母亲不能叫。
像这种状态，中国的各族群之间不是很多吗？因此，我在写《汉民族发展史》以后写了一本《雪球：汉民族的人类学分析》，其中就对汉民族的族群结构作了分析，再现了汉民族的一体多元。尽管我们汉民族大家高度认同，你说那个客家人他不说自己是客家族，他说自己是汉族；你说那个水上疍民，他也不讲自己是疍族，而说是汉族；哪怕是在甘肃永昌县“古罗马人”，他们属于印欧人种，即白种人，其体质特征与汉民族有多么不同，但他们填写有关表格时，在民族一栏上，都工整地写着：汉族。河南开封市的“犹太人”、福建泉州市锡兰王子的后裔、广东鹤山市鲜卑族的后裔等，在填写有关表格时，在民族一栏上，也都工工整整地写着：汉族。这类事例，不胜枚举，都证明了汉族内部尽管差异巨大，但却高度认同，真正达到了“和而不同”的境界。这样，由许许多多不同类型的族群组成的汉民族，就构建了汉民族“一体多元”的结构模式。在这里，各个族群单位是“多元”、汉民族是“一体”。这个“一体多元”的图景，在《雪球：汉民族人类学的分析》得以再现。现在，美国、法国都有《雪球》，这就是对汉民族历史的一种建构。
■刘冰清：
这个“一体多元”的在线状态很形象。
●徐杰舜：
第四是整体论。整体论就是中华民族认同事业中的汉民族史。我过去仅仅就是从汉族角度来讨论汉族史的，后来我在研究中华民族团结的时候把这两条轨迹交叉，发现原来我们汉民族历史只是一个案例，它是中国从多元民族走向一体的典范，汉民族是中国各民族从多元走向一体、凝聚成为中华民族的一个重要的阶段性的成果，而且这个活动还在进行当中。那么，从汉民族这个案例中，我们可以窥见中华民族的未来将如何在发展中实现“多元一体”。因此，从整体论去建构汉族史，有利于我们正确理解汉族何以能形成滚“雪球”之势，何以能成为中华民族形成和发展史的一个样本。
总的一句话，建构汉民族史就要掌握它的规律论、过程论、结构论和整体论，就把它放在一个更大的范围里面，站在一个更高的角度上看汉族，从一个世界的高度，一个全球的高度，从整个国家，从整个中华民族去看它，汉民族史不正好是从多元走向一体非常重要的案例和样本吗？
■刘冰清：
您从事汉民族研近五十年，著作等身，有人称您是“为汉民族树碑立传的人”，已经为汉民族研究做出了巨大贡献，特别是《雪球：汉民族的人类学分析》一书得到了国内外学界广泛的肯定和认同，被誉为汉族的“百科全书”。您现在已年过古稀，却正在做一项更伟大的工程，这就是为汉民族书写一部大气磅礴的十卷本通史。您是怎么想起要做《汉民族通史》这样一个大项目的？
●徐杰舜：
说起汉民族通史项目，还真是天上掉下来一个馅饼。我不敢有梦想，做了四十年汉民族历史的研究，我认为自己七十多岁了，可能没有精力做更大项目了。现在申请项目也很难，我已经做完了两个国家课题，也没想再去申请什么大项目了。但机会总是给有准备的人的，我准备四十年了，本以为写一本《汉民族发展史》就够了，没想到一本《雪球》又在满世界滚，还有《汉族风俗文化史》五卷本、《汉族民间风俗丛书》，我一直在做汉族，汉族越做越多，越做越深，但从来没想要把汉民族研究的东西整合起来。成功是要攀登的，攀登很辛苦，2015年就是我从事教学与研究五十年了，爬到这个高度就可能有机会了。众人拾柴火焰高，这些年不是我一个人在做，有学生方阵、师生方阵、校外方阵，我的学术朋友很多。
还有就是站在巨人的肩上成就理想，我的巨人主要有两个，一个是我的大学老师岑家悟老师，他虽然没有和我讲人类学，但他的理论方法、研究方法把历史和现实结合起来，给我非常深的印象。后来费孝通先生被邓小平请出来研究社会学，社会学一下子成了热门，社会学一下子成了显学啦。很快，费先生发现光搞社会学不行，很多问题没办法解决，不解决人的问题不行，所以到了1994年、1995年，他向国家教委打报告，要求举办社会文化人类学高级讲习班，因为没有人才啊，大家都不做这个人类学呀，所以一办办了七年，第一届虽然我不是学员，但是我也列席了，我是学报主编，我就拿学报去分发给参加会议代表，费孝通先生作闭幕式讲话我就洗耳恭听了，受了很大教育。第二届我就被叫去坐在费老的旁边，因为费孝通先生写《中华民族多元一体格局》那本书的时候曾经把我的书要去参考，所以在他的文章里参考文献第三本就是我的书《汉民族历史和文化新探》。我们用绍兴话讲得很投机，他跟我说：“徐老师，要加强人类学对汉民族的研究。”还给我题了词。费先生教我要用人类学的方法研究汉民族，我从费先生的书里思想中吸收了很多东西，所以我才能够对汉民族的认识越来越深，才能够做完了汉民族发展史以后，又做了一个《雪球》。
只有会当凌绝顶才能一览众山小，你只有走到这个高度上去，你才能看得清楚。我经过三四十年的积累，觉得做人文社会学不是那么简单的，真的不是你在年轻时完全能感觉得到的。以我自己的体会包括别人的体会来讲，可能三十岁四十岁是积累的时期，五十岁是开始出成果的时期，六十岁以上才真正成为有思想的人，费先生七十岁以后才总结了很多精彩的东西。举个例子，我们现在城市化就把农民赶进城里，赶到楼上去。费老在世的话，一定会说你们不要这么着急地把农民赶到城里去，费老提的是小城镇大问题，城镇化才对啊。我们这些人也到国外走过，哪个国家把农民都往城市里面赶啊。人家就是就地化，人家农村跟城市一样美丽，方便，幸福。我们现在的农村搞成什么样子了。那个华西村就不说它了，能有几个华西村，南街村也不说它了，能有几个南街村！大多的农村现在是空巢化、空洞化、荒芜化。我有一个朋友家里有30亩地，他说没人种。田都不种，买米吃，空巢化，年轻人都出去了，老的在家，小的在家！空洞化，老的死完了没人了。房子盖在那里有什么用呀，很可怕，很可悲。所以费先生了不起，我们以后的发展不听费先生的，可能要出大问题。
很有幸，2012年我在银川的图书博览会上，偶然认识了云南人民出版社的社长刘大伟先生，他对我做汉族史非常感兴趣，这就是天上掉下一个馅饼，他叫我做汉族史研究。给我的计划指标是十卷五百万字！这是我做梦都没想到的。我受到他的鼓励和支持，和出版社签了合同，他让我做的汉族史是要献给全球华人的，他说这是他有生做出版社最伟大的事情。这么大一个项目，给我很大的鼓励，如果不是我前面有积累，我不敢接受这个任务，我接受了就要开始做这个事情了。
■刘冰清：
要展现世界上人口最多的汉民族波澜壮阔的历史却非易事，您是怎样架构《汉民族通史》体系的？
●徐杰舜：
任何有意义的学术研究都隐含了一定的体系，需要将其结构化。那么，《汉民族通史》的结构是什么呢？我确定了汉民族源流史、汉民族族群史、汉民族海外移民史、汉民族风俗史、汉民族文化史，这就是《汉民族通史》的结构。
■刘冰清：
真是很佩服徐老师对汉民族研究的孜孜以求，并形成了自己独特的学术思路和方法，那您认为正在做的《汉民族通史》最主要的意义和价值在哪里？
●徐杰舜：
汉民族是世界的，哪里有太阳，哪里就有汉民族，哪里有海水，哪里就有汉民族，所以有西方学者称之为“全球的汉族”。可能有一个比喻不一定很恰当，英国曾经是殖民帝国，号称“日不落帝国”，汉民族也可以成为“日不落民族”。你看现在哪个国家没有汉民族？
那么，《汉民族通史》研究最主要的意义和价值是什么呢？我简单说一下。第一，汉民族的形成，从公元前21世纪夏王朝建立到公元3世纪初东汉的灭亡，前后经历了两千三百余年的历史，汉民族的历史形成这么长，那么可以看到中华民族这个更高认同层次民族共同体的形成，也绝对不是一蹴而就的；第二，汉民族结构相当复杂，构成汉民族的族群很多，文化认同不一，那么可以看到构成中华民族的族群更多，结构比汉民族更复杂；第三，汉民族是一个“和而不同”的整体，尽管东北的汉族和广东的汉族有很多的文化差异，但是他们有高度的认同，达到了“和而不同”的境界。所以从汉民族高度认同的“一体”整体性，可以看到中华民族也一定是一个“和而不同”的整体；第四，汉民族之所以能从多元走向一体，一个最重要的原因就是文化认同强化了汉民族的凝聚力。文化太重要了，它使汉民族像“雪球”凝聚般从多元走向一体，那么中华民族创造的丰富多彩的中华文化，也是中华民族的凝聚力之所在，必然也会使中华民族这个“雪球”越滚越大越结实，屹立于世界民族之林。所以，我认为通过汉民族研究，是可以透视中华民族是如何从多元走向一体的，而在全球化的今天，中国任何一个民族都不可能单独面对世界、面对全球化，只有中华民族，才能真正面对世界、面对全球化。这就是汉民族研究最重要、最有价值的意义之所在。
■刘冰清：
十分期盼徐老师的十卷本《汉民族通史》能够早日面世，也非常感谢徐老师接受采访。
●徐杰舜：
不客气。《汉民族通史》将由云南人民出版社出版，与全球华人分享！这也是我目前最大的心愿。
【来源】广西民族大学学报(哲学社会科学版)2015年第6期
欢迎您访问“人类学乾坤网：www.ca101.cn”，微信公众号：ca101cn ，微信公众号投稿信箱：ca101@qq.com。
您可向公众号：ca101cn，分别回复关键词：费孝通，岑家梧，李亦园，乔健，王明珂，徐杰舜、周大鸣，彭兆荣，徐新建，范可，张小军，王铭铭，景军，陈志明，滕星，麻国庆，赵旭东，关凯，孙九霞，刘珩，段颖，等，将收到这些学者的相关学术文章。
感谢您的关注和支持。