法理学在何种意义上有助于部门法学？ | 中国政法大学青年教师发展论坛
2017年9月28日，由学校教师发展中心主办的中国政法大学青年教师发展论坛启动仪式暨第一期论坛在昌平校区举行。人事处处长吴平参加启动仪式并致辞。参加本次活动的嘉宾有我校法学院雷磊教授，比较法学研究院赵宏教授、翟远见副教授和孙海波博士以及来自中国人民大学法学院的王旭教授。
启动仪式和论坛由中国政法大学法学院王蔚副教授主持。
论坛开幕
主持人：
欢迎大家在北京最美丽的时节里，来到中国政法大学昌平校区逸夫楼5040会议室，一起见证中国政法大学青年教师发展论坛启动。首先，请允许我为大家介绍参加本次论坛的嘉宾，他们是中国政法大学人事处处长吴平教授，中国政法大学法学院雷磊教授，中国政法大学比较法学研究院的赵宏教授、翟远见副教授和孙海波博士以及来自中国人民大学法学院的王旭教授。
本次论坛是由吴平处长发起，由中国政法大学教师发展中心主办的促进青年教师发展的活动，通过这个活动，搭建一个常态化的、以年轻教师为主体的交流平台，从而加强学术进步，促进跨学科的交流。首先有请吴平处长致辞。吴平处长致辞阐释论坛宗旨并预祝论坛圆满成功。
接下来，进入本期论坛的主题。非常感谢雷磊老师在短暂的准备期内，为我们带来题为“法理学在何种意义上有助于部门法学？”的分享和交流。
作为一名法学共同体成员，不管研习哪一部门法，在对法律原则的理解和法律规则的适用，对司法案件特别是疑难案件的分析，都离不开法理学的支撑。
很遗憾，我本人法理学基础不好，居然记不起大学法理老师的名字，昨天突发奇想在本科同学群里问大伙儿还记得否，结果第一位同学回复：“王人博！”第二位同学：“朱福惠！”所以我现在只能主要研习宪法学。
雷磊老师在确定了本报告题目时，不知道是故意还是随意地说，为啥最近学界谈论与部门法的关系时，前面都是“宪法”两字呢？看来是时候重新夺回法理学的学科先导地位了！
那么看来硝烟弥漫，就让我们先知己知彼，期待并欢迎雷磊教授优先亮剑！
主题演讲
雷磊：
法理学在何种程度上有助于部门法学？
这个问题放大一些就是：法理学有什么用？从某种意义上说，提出这个问题本身就反映了这个学科的危机意识。这与法理学目前所处的内忧外患的境地有关。外患指的是法理学学科先导地位的丧失。内忧则表现在法理学内部学派林立、进路繁多、纷争不休。
现在的法理学存在至少八种思潮或研究路向，这些派别的研究者相互之间认同不足，甚至除了“法理学者”这一共同的称呼外，几乎没有共同之处。
综合德国传统、Nawiasky以及当代德国学者Jestaedt的三种划分，可以明晰法理学和部门法学的定位。
一般说来，部门法学知识的主体是教义学，而我们通常说的法理学则包含法哲学和法理论这两个部分。虽然今天关于法哲学和法理论间的关系仍有争议，但我们可以将它们作为平行的两个分支来划定各自的范围：
法理论相当于德国传统中所讲的一般法学说，法哲学要解决的问题则是哲学三大问题在法学的投影——概念论（法是什么）、认识论（如何认识法，法律知识如何可能，法学方法论是其中的主体部分）、价值论（什么样的法是公正的）。
如何理解“有用”？其一，不同于思维经济原则；其二，也不等同于唯一正解；最后，我们把法哲学有用的场合界定为疑难案件。疑难案件恰恰是检验法哲学（也是部门法学）的重要场合。当然，聚焦疑难案件并不代表法哲学在其他场合（简单案件）中的缺席。以下我们就聚焦于疑难案件的场合，来看看法哲学对于部门法教义学的助益。
澄清了概念上的问题，接下来进入具体的讨论。法哲学要解决的第一个问题是法概念论，即关注法是什么？什么样的法是有效的法？这两个问题能够合一，因为通常我们谈论法是什么的时候，已经预设效力了。有学者将之界定为包含效力的法概念。
典型案件有“告密者案”和“柏林墙射手案”。这两个案件的核心是，如何判断一个法律规范是否是有效。反映在法哲学上的问题就是：法的效力标准是否要容纳道德判断？
法哲学上有一组经典的对立：自然法学和法律实证主义。实证主义者会承认纳粹和东德的法律的效力，而自然法学者则予以否认。这直接导致了相关违法阻却事由是否成立，以及犯罪嫌疑人能否被定罪的问题。
两者间交锋的典型代表是哈特和富勒的论争，往遥远了说，其实是哈特和拉德布鲁赫的分歧。拉德布鲁赫认为，如果当某部实在法违背正义达到不能容忍的地步，它就会丧失效力（极端的恶法不是法）。哈特对此提出挑战，认为道德不能作为认定法律效力的一个标准，恶法同样是法，自然法学者是在隐蔽地溯及既往地追究他人的刑事责任。
但哈特的论证中隐藏了一个致命的缺陷，那就是：为什么没有尽到道德义务要用法律（刑法）来进行处罚（也即是承担法律责任）？这里就涉及到了概念论背后的另一层次问题，即法概念与法律推理（司法裁判）的关系。
如果法概念决定不了最终的裁判结果，司法裁判依然摆脱不了道德考量，那么这只能证明，要么法律推理与道德推理之间（而非法律与道德之间）无法分割，要么法律推理原本就是道德推理的一部分。
这就涉及到对法律推理（司法裁判）之性质的理解了。
如果说“依法裁判”是法律推理的共识性条件，而自然法学认为的“法”已然包含道德要求，所以“依法裁判”和“依道德裁判”在这里已经合二为一地由法概念解决的话，那么对于实证主义就不是这样了。它还得额外证明：尽管X是法，但X由于违背道德准则所以没有道德拘束力，而法律推理不仅要解决法律拘束力还要解决道德拘束力的问题。问题变得更复杂。
可以看到，法概念论及其背后的思考可能影响案件的处理后果，或至少会影响论证和说理。
我们接下里谈论第二个层面的问题，法学方法论的问题。
如果要谈作为法哲学一部分的法学方法论对于部门法学的作用，一个核心问题在于，是否存在部门法方法论之上的共同方法论。
对于法律适用之性质的理解，则存在着法的发现与法的证立的区分。前者认为法学对于法律适用过程研究的是法官作出裁判的真实过程，它关注在法官裁判中究竟哪些要素结构在影响法官的判决。与这个不同，法的论证认为法律适用的重点在于裁判的理由和论据，而不在于真实过程。
体现在法律适用的基本模式上，这造成了法律适用究竟是以涵摄模式还是以等置模式为核心的争论。涵摄模式认为法律适用的地点是规范，文义可以成为解释和续造的分界线；等置模式则认为法律适用的起点是案件，解释和续造的界限不是清晰的。典型案件是“盐酸案”和“放狗伤人案”，盐酸和狗是否为法条中规定的“武器”？对法律适用模式的理解会直接影响法律思维的基本样态，会影响具体案件的处理。
方法论的高级层面就是元方法，它是方法的方法，涉及司法哲学，也就是对于司法裁判性质之理解。
一个典型的讨论就是，司法要追求的是依法裁判（服从民主制定权威，法的安定性）还是个案公正（追求正义，实质公正），是规则导向的还是后果导向的。
对目标重心的不同选择会对案件的处理产生较大影响。司法哲学的背后至少涉及三方面的问题：
一是立法权和司法权的关系问题，依法裁判意味着法官放弃自己在个案中的判断而去尊重立法者（立法明文），而个案正义则支持法官可以运用司法权为制定法创制例外，是消极司法和积极司法的观念博弈。
二是对法治的理解问题，是追求实质法治还是形式法治。
三是涉及法律人对自身职业的理解问题，法官是做一个盲目的服从者，还是如黑克所说”一个有思考的服从者”？
法哲学的第三个层面就是法伦理学。
法伦理学的核心问题是什么样的法是正当的。法理学界对于这方面讨论不足，未来可能是重要的知识增长点。这部分有几个法理学上经典的虚构案例，如洞穴奇案、电车难题。这些讨论的背后是其实涉及伦理学的问题，即行为的正当性问题，尤其是在极端环境下的行为的伦理评价问题。
伦理学具有三个层次：应用伦理学、规范伦理学、元伦理学。
应用伦理学是在具体的情景中的行为的对错，比如安乐死，律师为顾客的利益说谎。
规范伦理学关注行为对错的一般性标准，即什么是好的、坏的。主要阵营有后果论和义务论。后果论认为行为对错的标准在于后果，义务论则认为一个行为的正确性只取决于它是否符合某个可普遍化的道德法则。
最后，是元伦理学的问题，涉及伦理学基本概念能否成立的问题，如最基本的——道德判断是否可能的问题，我们有没有可能就好坏作出判断。可知论认为可以，不可知论则持反对观点。只有在可知论的前提下，才有规范伦理学的问题。
通过以上剖析，可以得出两条基本结论：
1、法哲学的作用是间接的而不是直接的，它通过部门法教义学影响实践。我们需要整合法理学和部门法教义学，此之谓“法哲学与部门法的一体化命题”。如果做个比喻，法理学是一条眉毛。（参考相声《五官争功》）。有了眉毛，一张脸才是人脸。同样的，有了法理学，各个部门法分支才能合在一起成为法学。法理学是整个法学的粘合剂。
2、法哲学旨在于复杂化而非简化论证。它的要旨不是思维经济式的，而是提醒我们某些问题要比看上去的更为复杂，要去揭示深层的分歧。通过法哲学，我们能够发现实践背后的政治哲学和道德哲学。法理学要打通哲学和法学，此之谓“法理学与哲学的一体化命题”。而在疑难案件的场合，这种双重一体化是重要的，也是必要的。
最后，可以用德沃金的话作为结尾：“法理学是司法裁判的总论，任何法律判决的沉默序言。”法理学不出场，是因为平时不需要它出场；而一旦它出场，正是它重要性的显现时刻。
评议环节
主持人：
雷磊老师将法理学定位为粘合剂，希望重塑法理学在法学体系中的先导地位。分享的内容总共分为三个部分：
第一部分是问题的提出，讲述了法理学学科所面临的“外患”和“内忧”，即从外部来看学科先导地位的丧失，从内部来看学派林立、进路繁多、纷争不休；
第二部分是破题，什么是“法理学”，什么是“部门法学”，什么是“有用”。雷磊老师做了精妙的分类。
第三部分则是从法哲学概念论、认识论和价值论三个角度，通过六个疑难案例说明了法理学如何出场的问题，对于我们驳斥宪法无用论和冗余论也有助益。另外，同学们也能够获得法理学的整个框架，从法概念论、法认识论和法价值论去切入问题。
刚才论坛启动仪式短暂，请容许我再次介绍各位嘉宾主持。赵宏教授专攻行政法，被誉为公法学界优质高产女学者。王旭教授是人大宪法行政法方向教师，但硕士期间在法大研习过法理学。我们想把王旭老师安排在最后一个点评，王老师能够从自身的学术背景帮我们明晰法理学对部门法学的具体引领作用。翟远见老师研究民商法，留学意大利深受本科生欢迎，之后会从欧陆法的角度为我们带来法理学和民法学的思考。孙海波老师专攻法理，访美经历。
接下来，按照刚才雷磊老师的报告，我们临时调整一下点评顺序。孙海波老师首先出场，赵宏老师第二，翟老师第三，最后是王旭老师。这样做是为了呼应陈景辉老师的文章《法理论为什么是重要的》，雷老师认为陈老师主要是侧重法理学对部门法的单向评析，孙老师作为法理学的学者，可以从内部视角点评，也方便后面嘉宾“磨刀霍霍”。我们把话语权交给孙海波博士。
孙海波：
谢谢吴老师、雷老师和王老师，感谢论坛给我这样一个点评的机会。接下来我就谈一下自己的几点感触。
第一，我的立场与雷磊老师是基本一致的，不敢说法理学在整个法学体系中占据主导性或者核心性地位，但可以说它相对于部门法学科是基础性的，在一定程度上确实能够为部门法提供一些概念和方法。
第二，尽管对于法理学的地位或功能存在各种各样的争议，但是对于“法理学是重要的”这一立场应该已经成为一种共识，至于为什么说法理学是重要的，如何发挥它的重要作用，应该是重点讨论的问题。
法理学能够为部门法学做些什么，可能有两个方面的体现：一是法理学能够为部门法学提供基础概念和一般理论，二是在方法论的角度，能够为部门法的司法实践提供方法上的指导。从概念论、方法论以及法伦理学确实可以提供一个分析法理学地位的参照。
我在考虑，是否可以将具体的部门法作为一个切入点，以部门法哲学这个概念作为一个抓手，进行切入、观察和分析，帮助部门法学者审视中国法理学如何对部门法发挥作用。我想，这应该是一个不错的努力方向。
第三，在中国，一些部门法学者对于法理学的接受并不是发自内心的尊重和认可，在更多时候支撑这种接受的背后是一些功利性的目的或考虑。部门法学者应当认真对待法理学，其对于法理学的接受应当更多地出自于内心的认同和尊重，而不仅仅是基于单纯的功利性目的。
第四，我们是否可以从部门法的角度反观法理学与部门法学之间的互动关系？这也是一个值得进一步思考的问题。
总之，不管是部门法学者还是法科学生，都应该正确认识法理学这个学科的性质与地位，我们需要迈向一种“有尊严的法理学”，它与部门法保持一定的距离，但部门法确确实实却又离不开它。
主持人：
孙老师谦虚地讲法理学缺乏尊严，实则不然。法理学非常高大，比如我们都很尊敬舒国滢教授。孙老师的发言可以概括为：一个立场、一个抓手、一点批评、一点建议。
一个立场指孙老师同意雷磊老师提出的法理学是整个法学体系粘合剂的观点。一个抓手指从一般法理学到部门法理学，从而建构部门法。一点批评指孙老师又站在部门法学的角度，批评部门法学对法理学的功利性看法。一点建议是一个开放性的态度，部门法也可以补充法理学的不足。
谢谢孙老师，下面有请赵宏教授。
赵宏：
非常感谢吴老师提供这样的一个平台，感谢雷磊老师为我们带来这样一次生动又深刻的法理课。雷老师从法理学的概念论，认识论和价值论三个角度阐释了法理学是如何对部门法学产生作用的。听完报告，我受益很大，我也思考了几个问题作为对这个报告的回应。
首先，法理学何以能够影响部门法学，我认为可能需要两个前提，第一，法理学的研究对象应该是边界清晰、内容明确、丰富生动的。第二，部门法本身的法教义化达到一定程度。
其次，法理学怎样有助于部门法学。刚才雷老师已经从三个方面作出了解答，我想从行政法的角度为这一问题提供一个注解。
第一，部门法基本制度的理解和构建，都要回溯到法理学。比如法理学讨论了什么是法，什么是有效的法，它对行政法的影响体现在形式法治到实质法治的变迁，从行政法的角度进行理解，是良好的行政取代正确的行政，但这背后体现的是对于法本身的认识，对于秩序价值的认识。
第二，特别同意雷磊老师说过的，法理学的工作不是简化思维，而是让思维复杂化。部门法学者的研究大都是问题导向的，在回应问题的过程中寻求唯一正解，往往是将问题简单化了，实际上并非如此。比如，2014年《行政诉讼法》的修改，面对实践中出现的立案难、审理难、执行难这三大问题在法律制度上通过修改予以完善。但是，有些条文经不起形式逻辑的检验。未来法律实施效果可能有待观察。以解决问题的导向，为了寻求唯一的正解，可能会导致经不起一般逻辑的检验。从我切身的感受来看，法理学应该贯穿部门法的始终。
最后，法理学与部门法学之间应该维持一定的距离感。虽然法理学对部门法具有重要作用，但是，法理学发挥作用应该是有限度的。
探讨法律主要有三个层级：第一是法的本质的问题，这应该法理学研究和关注的问题，第二是立法的层级，第三是法的解释和适用的问题，部门法应该涉及到第二和第三层级。
在部门法已经教义化的情况之下，出现问题，应该首先诉诸部门法学，无法解决之时，再诉诸法理学。法理学对于很多问题是保持开放的，不能将部门法领域出现的所有问题都诉诸法理学。如果动辄诉诸法理学，我想可能会打破部门法教义化体系和部门法学与法理学之间的秩序。
主持人：
谢谢赵宏教授。赵老师在最后间接而婉转地与雷磊老师进行商榷，认为法理学应该与部门法学保持些许距离，不能太近。赵老师的论述也为孙海波老师的观点提供注解，从行政行为的概念到行政诉讼法的修改、部门法学的基础概念、怎么寻求实质正义等等。这些问题的解决需要从法理学开始溯源。赵老师也留学德国，其发言或许更能和雷磊老师形成相同国别的回应。下面有请第三位点评人翟远见教授。
翟远见：
感谢雷磊老师为大家带来的这场思想盛宴，听完我受益匪浅。
民法和法理学属于“近亲属”，法理学的很多概念都来源于民法，而很多研究民法的学者也都有研习法理学的偏好。这一点或许可以从法制史的角度予以说明。我们知道，在欧洲，罗马法复兴伊始，各大学法学院讲授的民法都尽量超越“地方特色”，争取讲的都是大家普遍接受的“理性产物”，也就是有一定哲学高度的民法。
法理学与部门法之间的关系，在我看来，应该是互动的关系。不关注部门法学的法理学没有“温度”，而不关注法理学的部门法学没有高度。因此，法理学与部门法学是相互滋养的关系。法理学学者和部门法学者，都应当像古罗马法学家乌尔比安说的那样，追求“一种真正的而非肤浅的哲学”。
中国的法理学对部门法的研究有积极意义，但也产生了一些不利的影响。例如，有的法理学教材大谈特谈“法律行为”，但是这些法理学学者理解的法律行为，完全与民法中至少已有几百年历史的法律行为概念不是一回事。某些法理学学者理解的法律行为，是指所有能够产生法律效果的行为。而民法学者眼中的法律行为，是私法自治的工具，是以意思表示为要素、直接指向特定私法效果的行为。我们中国政法大学的本科法理学课堂上，老师们都不讲什么法律行为，这种做法值得赞赏。
法理学的研究应该照顾到部门法学中既有的概念，不能对约定俗成的概念随意赋值。否则，我们将失去沟通交流的平台。另外，法理学应该是对部门法中共同的东西进行“提取”。但是“提取”到何种程度？公因式能力越强的东西，则其与生活现实的距离可能越大。
刚才海波老师谈到，法理学要在中国取得更多的尊严。我完全同意。怎么取得尊严？个人认为，这就要求法理学既能够抽象到空气稀薄，又能够具体到无处不在。“泸州二奶案”的裁判文书说理不够充分，回避了法理学的问题。我国的裁判文书都好好说理了，法理学的作用就显现了，法理学的尊严就取得了。
最后，在我看来，中国法理学在发展的过程中还遭遇到了极端实证主义的挑战。充斥着极端实证主义的法理学教材，读起来毫无思辨的乐趣，让人昏昏欲睡。这样的法理学，怎么会受到学生的普遍欢迎？
主持人：
翟老师探讨法理学的源头，民法和法理学有天然的近亲关系，但又感谢法大法理学不讲授法律行为、不混淆概念之恩，是不是又不动声色地扩展了民法帝国的版图？我看虽然翟老师自谦地说以上评论是“浅见”，但却恰恰体现了他的“远见”。法理学曲高和寡，或许本科生确实难以接受。但如果我们像今天雷磊老师这样讲授，还是能够吸引学生的。再次感谢翟老师。下面有请王旭老师。
王旭：
非常荣幸回到母校，参加这样的一个论坛活动。在雷磊老师的启发之下，针对法理学对于部门法学的影响可以概括为两句话：
第一句是“无用之用是为大用”。看上去没用，一旦用起来则山崩地裂，甚至整个范式都会发生变化。例如，德国行政法在发展过程中总论部分发生较大的革新，法律关系理论取代了行政行为理论革新了行政法学总论，清除了行政行为理论所带有的命令性、强制性、高权性色彩。在“和平”的时候，看不出法理学的作用，但是在理论范式的转化时，则会显现法理学的身影。
第二句是“日用自不知”。其实每个部门法学者是背后都有法理学的立场和预设。很难想象部门法学者没有法理学立场的预设能够得出具体的结论。
从诠释学上的角度来看，法理学与部门法学的关系是整体与部分的关系，二者是相互诠释的关系。法理学是整体，以一般的法作为研究对象，部门法是具体的，整体和部分互为前理解。另外，法理学者在研究的过程中对于部门法也是“日用而自不知”的，也在运用部门法的材料和概念来改写对于法的整体的判断和认识。二者是互相接近的过程。
接下来再对今天所讲的主题做一个注脚：
第一，以概念论为例，法律概念一定是预设了目的和价值，其一定是目的导向的，是有一个“语意的深度”的，最后是一个价值的世界，这样就一定要回归到法理学所提供的法伦理学。行政法领域的很多概念，具有不同的价值预设，得出来的答案是不一样的。例如对于行政处罚的概念的认识，站在“报应论”和“公益论”的角度，得出的观点是不一样的。再例如，“解禁说”和“赋权说”对于行政许可概念的认识也是不同的。不同观点都是不同价值在概念解释上的体现。法理学对于部门法学的作用体现在对于概念解释做正当化的辩护。
第二，德沃金认为法律实践是理论内置型的实践。何为理论内置型实践？法律人的任何行为都是有理论支撑的。实践本身就是带有理论旨趣的，这说明了法理学与部门法学应该是同步进行的。
最后，我认为，法理学和部门法学应该是两个相互平行的领域，不可能完全合一，只有相对的距离才能互相启发。
主持人：
非常感谢王旭教授。王旭老师提出的“风水论”恰好可以回应我们今天的主题——法理学很有用，为法理学和部门法贡献了三位年轻有为的教授。王老师的点评是对雷磊教授观点的提炼和再阐释，从知识地图到实践理性，从互相诠释、互相接近再到本专业的问题诸如行政处罚、行政许可的概念及背后的价值预设。
但后续王旭老师又提到两者“平行”关系，那么我在这里有一个小问题，法理学和部门法学的距离应该保持一个怎样的度？这个度如何去寻觅？再次谢谢几位嘉宾的精彩点评。我们再开放几个现场听众提问的机会，最后由雷磊老师统一对嘉宾点评和同学提问作出回应。
学生提问
四名同学提出问题。本科生、研究生都对法理学的困境有所思考。他们认为，中国法理学与部门法隔阂的现状可能是教材的冗余、课程的不充分等因素造成的。但法理学教材并不能代表学科本身，法理学对于部门法教义学的作用至少体现在对概念的明辨和澄清上。
雷磊回应：
感谢各位老师的点评和和同学们提问，因为时间问题，可能不能一一回应。几位评论人实际上都从各自的角度对我的论证进行了补强，对此我也十分赞同。
这里，首先是澄清一下我报告的基本思路。
第一，报告的主题限定在法理学这个学科本身对于部门法的意义，而不是中国的法理学，不是法理学的教科书，更不是某位法理学学者的学说。
第二，我主要阐述一般法哲学对于部门法学的影响，其中不包括部门法哲学，当然，部门法哲学可以作为重要“抓手”，但这不在此次的论述范围之内。
第三，我主要是以“实践”为轴来论述法哲学对于部门法学的帮助，没有涉及法理学对于具体部门法知识本身的影响。这当然也是有的，反过来部门法知识对于法理学具体学说也有影响。
赵宏老师提到的法理学何以能够影响部门法学的一个前提是法理学本身的对象应该是明确的。这里存在的问题很大原因要归结到法理学教材的问题。我国法理学的教材承担着多重任务，同时要作为法学基础理论、法学的入门和对基本法律制度的介绍，并非仅仅从自身的学术逻辑出发进行建构，这样难免产生对象的不明确的问题。
另外，我同意刚才提到的法理学和部门法学应当是相互平行的关系，并不是说二者合一，我提到的也是在疑难案件中二者如何进行合作。另外关于翟老师所提到的问题，很大原因在于个别学者在于对西方法学概念的错误翻译。
关于同学们的提问，第一个问题，提到的那篇文章，更多地是对中国法理学的过去和现在的描述以及对未来的预测，跟我的论证不是同一个角度。同时还提到了中国特色，对此要区分两点，从内容上看，可以基于中国的传统资源提出有别于西方法学的内容。但从适用效力上，无论其内容为何，它都必须要成为有普遍性的理论，不能仅仅局限在某一国家之内。因为任何理论在本质上都具有普遍性的诉求，否则就不足以成为理论，而是经验了。
另外关于课堂教学的问题，主要是因为课时的原因。
最后一位同学提到的课外努力的问题，我非常同意，本科阶段仅由的两门法理学的课是无法完全讲清楚的，因此，课外进行相关的阅读，参加相关的讲座和研讨也是有益的。
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