专访奥克斯林：论历史学家之天职
作者：
[瑞士]沃纳·奥克斯林，瑞士苏黎世联邦理工学院建筑历史理论研究所前主任；沃纳·奥克斯林图书馆馆长、基金会主席
江嘉玮，同济大学建筑与城市规划学院博士候选人，耶鲁大学访问研究助理
本文摘自“专访奥克斯林——论历史学家之天职”，原文刊登于《建筑师》杂志2018年6月刊，总第193期P16-22
沃纳·奥克斯林（Werner Oechslin）教授，是瑞士苏黎世联邦理工大学建筑历史理论研究所前主任，兼沃纳·奥克斯林图书馆馆长、基金会主席。这次访谈缘起于《建筑师》杂志“瑞士当代建筑”专辑的邀约，恰逢奥克斯林教授今春访问中国并在同济大学讲学的机会，对教授进行了一次专访，呈现他对建筑与建筑史、历史学家的天职等问题的理解。
▲ 沃纳·奥克斯林教授 ©Bibliothek Werner Oechslin
奥克斯林教授筹建并经营的图书馆位于瑞士苏黎世东南方向约三十公里的小镇埃辛顿（Einsiedeln）。图书馆有五万多册藏书，大部分为古籍典藏。在委托建筑师马里奥·博塔（Mario Botta）完成的建筑设计里，一个劣弧状的藏阅两用空间是整座建筑的活力中心，文献研究、讲座及研讨、工作坊都会集中于此举行。作为整个图书馆的主持人，奥克斯林教授有他自己关于运作图书馆的思路，在过去很多年里，他常用“知识的形式”（form of knowledge）这样的词来形容。以下的访谈将以此作为出发点，逐步从不同的角度展现奥克斯林教授的治学取向。
▲ 由马里奥·博塔设计的沃纳·奥克斯林图书馆外景 ©马里奥·博塔建筑师事务所
时间：2018年5月18日
地点：同济君禧大酒店大堂咖啡厅
（一）图书馆运营
江嘉玮 [以下简称为“江”]：奥克斯林教授，在这期关于瑞士当代建筑的专辑里，《建筑师》杂志委托我对您做一次专访。您是艺术史出身，曾经担任过苏黎世联邦理工学院（ETH Zürich）建筑历史理论研究所的所长，专长是历史理论方面的研究。
自从您主持的图书馆基金会于1998年在瑞士小城埃辛顿（Einsiedeln）成立以来，您一直从事的基础工作都大致有哪些？请问您能否就图书馆的资金来源、学术收藏与出版等方面来谈谈？
奥克斯林 [以下简称为“奥”]：首先我想澄清，我在过去二十年里做的事情不仅仅是筹建一个图书馆。人们以为图书馆就是搜罗书籍，搜罗信息，甚至将全世界的资讯都汇聚一地。我现在要反驳这种观点，因为图书馆的意义远不止于此。我们力图实现的是通过梳理而建立一种关于知识的秩序，这就是我常说的“知识的形式”（Wissensform）。这是一种清醒的认知，也就是为什么我们面对知识时需要有一种“经营”（Ökonomie）的态度。
江：这就是您曾经说过的“知识秩序”（Wissensordnung）吧？
奥：对，一座图书馆就该是这般模样。它总会有自己清晰的秩序。它以明确的意图从繁杂的信息中选取知识，作为其根基。这就是所谓的秩序。我举个例子或许能解释得更清楚。就像康德（Immanuel Kant）说的，这得想象为一座知识的宫殿（Wissensgebäude），至于如何建造这座宫殿，人们其实可以将它造得像混凝土建筑般冰冷，也可以让它变得相当宜居。
江：康德曾经用过“建构术”（Architektonik）这样的词。
奥：对，康德在《纯粹理性批判》（Kritik der reinen Vernunft）中定义了“建构术”，指的是“体系的艺术”（Kunst der Systeme）。我想说的是，图书馆就像是一座建筑，就算这座建筑的实体不存在，它还是能被理解为一座建筑。人们一直相信能将虚构的东西可视化，作为“体系的艺术”的知识也就有可能被可视化，于是催生了图书馆。一座建筑总会有它的边界，建筑师却能够将它内外翻转。知识有特定的时空条件（Raum und Zeit），体现出人的本性。人类的想象总是超越现实的，在此当中，我们必须在时空条件中寻回知识的现实秩序。我们知道，人类的知识永远都是有边界的。尽管如此，人类依旧可以把握人生的有限性（Endlichkeit）。图书馆反映的就是这份使命。我从一开始筹建这个图书馆就坚信这一点。
江：明白了，您认为图书馆指向的终究是知识。下一个问题。我搜索过，教授您在过去几十年里发表了海量的短篇论文和专著，涉及文艺复兴、巴洛克、启蒙时代、新古典主义、现代主义早期等广阔的领域。我的问题是：您对这些领域的兴趣从何而来？而您目前又有没有专注于哪类研究？
奥：对，你能在我的图书馆主页上搜到我一生发表的文献总目录，合起来估计有700多篇吧（笑）。在我看来，一个人不管作什么样的研究，他一定能找到与前人作完的研究产生的关联，一定能找到与恢弘的知识秩序相匹配的人生。比如像“古典复兴”这样的话题，就一直不断地出现，它的背后总是存在一幅关于整体和部分的图景（Bild von Ganze und Teile）。这里蕴藏的是人类最为广阔的理解力（Verständnis），能够在这些看似截然不同的部分之间建立起某种同质关系（Homogene）。尽管各个部分有其纷繁复杂的状态，人依旧能总结出共性的事物。这就是我们文化中的艺术（Kunst unserer Kultur）。当一个人能够在一种文化语境里把握它的各种关系时，那么他的研究也自然而然会形成有益的秩序。
比如，在关于巴洛克的研究中，有所谓的“同形指称”（Charakterismus）现象，也就是说，我们是可以构建这种类比关系（Analogie）的。所有事物相互之间必然有关联，没什么是已然存在的。
江：您认为研究关系是历史研究的关键？
奥：当人仔细观察事物时，他自然就能更好地把握事物的关联。我们知道，科学中存在两样东西：一方面是所谓的纯粹“经验“（reine Empirie）；另一方面是所谓的”简化“（Reduktion）。那么，尤其当现代建筑宣称自身是脱离历史而重建了一切时，这其实是错误的表述，因为它企图割裂自身与历史的关联。我们一定要能看到这些东西之间的关联。
伽利略（Galileo）说过类似这样的话：“事物之真理源于事实（Wirklichkeit）。”那么，我们肯定会问：人关于事实的经验都有哪些？人只要借助经验就可以盖房子吗？我们所经验到的东西，其自身并不会成为自成一体，必须借助人的思考，所以也就出现了一个概念——“归纳”（Induktion）。这种思维方式让人们能够从不断变化的事物上提取出规律。这里研究的就是关系。
总之，类比的工作就是要将事物的表象（Erscheinung）进行对比，否则难以理解事物。我就谈这么多吧，这是一个开放的话题。
（二）善待知识的方式
江：您的图书馆有一个标志，标志内有一句拉丁文，写着“理性之方法乃捷径”（rationis modus brevis）。我在此先念一段话，这是我从您几年前在慕尼黑理工大学（TU München）的讲座里摘录出来的。如下：
“我们的图书馆已经搜集了成千上万册书籍，而在这个过程的不同阶段里我们同时摘录了不少拉丁语句，作为图书馆的格言。有一句是这样说的：“理性之方法乃捷径。”（rationis modus brevis）所谓的“方法”（modus），指的是人做事情的方式；所谓的“理性”（ratio），简要而言指的是我们的知性能力。这些都像百科全书那样有它自身的知识编目（学问秩序），如同其被展现的那样，于我而言建筑即为此般模样。所有的图书馆都会创立它自身的知识编目，最终目的都是为了管理书籍和知识。”
我想请您在这基础上再展开谈谈这句拉丁文格言，并且再深入谈谈您认为图书馆应该如何善待知识。
▲ 沃纳·奥克斯林图书馆的标志 ©Bibliothek Werner Oechslin
奥：你摘录得很好，我觉得我想说的意思在字里行间已经表达得很清楚了。’ratio’指人所有可能的理性（Vernunft），在理性的范围内就存在概念（Begriff），从而形成方法。方法能够让人加快速度，进而抵达一个顶点。这就是为何我们将“rationis modus brevis“这句拉丁文放在一个三角形里，因为三角形有一个顶点，这隐喻了用理性的方法可以令我们对知识的运用达至顶峰。并且，你看这是一个瘦而高的三角形，它意味着越是理性、方法越好，速度也就越快；我们可不希望是一个矮而胖的三角形。若要追求这些，人们就得有一种“经营”（Ökonomie）的态度。我上面提到过了。
江：非常精彩的补充解释。鉴于您又提到了Ökonomie这个词，请允许我再摘录一段您在之前讲座里说过的话：
“图书馆的目的并不是要完整无缺地包罗知识，它只是进行梳理的机器。为此就出现了一个词，“经营”（Ökonomie）。它跟经济（Wirtschaft）有关吗？其实，“经营”与今天所谓的“经济”或“经济学”不是一个意思。有些词总会慢慢变化，会形成边界。“经营”最初与家政有关，在古希腊语里，“ökos”指的是家宅，“nomos”指的是规范化的形式。于是后来才有了可被记载的建筑师做法，在有限情况下因地制宜，使之恰当，使之适度。”
所以，您用的Ökonomie就是这个层面的意思吧？
奥：对，这段话已经说完我想说的重点了。再说一下，“理性之方法乃捷径”这句话尝试描述的是我们图书馆处理书籍和知识的历史方法（Geschichte Methoden）——它尽管持续时间很长，但总会趋近目标。
江：人只要掌握了理性，也就获得了方法。英语里似乎有一个词能大致对应这个意思，是“shortcut”，对吗？
奥：“shortcut”或许是能对应的，不过它更像是科学领域强调的东西，因为它似乎更指向一种“过于求快的捷径”的意思。我在经营图书馆时主张的是不失偏颇：一方面，要提高效率、加快速度，梳理出知识之间的联系；另一方面，要注意知识在历史上的具体状态与条件。
江：我是否可以概括一下，这就是您认为的图书馆应该善待知识的方式？
奥：对的。我也得说，我们对这项事业越是投入兴趣和精力，就越需要注意我们的做事方式。
（三）知识的后起生命
江：下一个问题。本雅明（Walter Benjamin）曾在他的名篇《译者之使命》（Die Aufgabe des Übersetzers）中用到了像“后起之生命”（Nachleben）这样的概念。姑且允许我套用这个概念，您认为存在“知识的后起生命”（Nachleben des Wissens）吗？
奥：当然存在（笑）。假如知识只是静态的，那么很多东西早就被人彻底遗忘了。可以这样说，人类的发展相比其他物种的最大优势就在于：人慎于审视过往，而且精于谋划未来。这就是人性，是人处理知识的方式。知识自身能不断地持续发展下去，这一点不言自明。要是说我们认为知识确实存在它的“前生”（Vorleben）与“后世”（Nachleben），那这都处于不断的变化中。即便到了今天，人们更倾向于追求事物的当下性，这种关于知识之后起生命的思考依旧存在。要是有人说“知识的后起生命并不存在，过去的知识都已经死了”，那我一定会反驳，这种表述是极其荒谬的。
在古代，我们有雅努斯神（Janus）的两副面孔：一副向后，凝望过去；一副朝前，注视未来。知识永远就像处于这样的变化中，历史性与现实性相交会。我觉得这个例子足够回答你的问题了。
（四）历史与历史性
江：永远处于运动与变化中，其实也是生命的本质（Essenz des Lebens）。
您曾经在演讲中谈到过：“当我谈论与历史有关的东西时，我总会来到某种中介值。我会对历史作切分，所以不会受历史的桎梏。我们大家都必须回到历史去吗？显然不是必须的。但对于人的培养而言，要是没有了历史性，那就万万不行了。”
我的下一个问题是，您如何看待历史（Geschichte）与历史性（Geschichtlichkeit）之间的差异？
奥：既有关于历史的思考，也有关于历史的现象。首先，最重要的是我们需要知道自己都有什么历史。从这一点出发，我们就会去追溯具体的时间、空间中发生过的事。我只能说，一切都会是历史的。历史性，如同对历史概念的诠释那样，是一种循环往复的东西。它有别于具体的历史知识。这是对你问题的最简要回答。
江：我之所以问这个问题，其实是更想知道，您要是假设自己立于建筑师的角度，会怎么看待两者的区别？
奥：人无法创造一模一样的历史，在建筑中尤甚。有的建筑师看重历史思考，有的建筑师对此不屑一顾。还有建筑师会认为他们做的事情是全新的，与历史毫无干系。他们叫嚣着：“昨天的就是昨天的，今天的就是今天的，明天的就是明天的。”这些建筑师看不到这一切变化中潜伏着的历史关系。我们每个人都身处变化中，历史也一样，它是更易的。要想认真谈论历史，就意味着接纳这种更易的状态。而那恒常的、决定着事物变化的东西，就是历史性（Geschichtlichkeit）。历史性到了现代其实就成了一个巨大的神话（Mythos），它以这种内在的方式表述了过去。
（五）历史理论批评之本质
江：我从您的履历上读到，您从1975年到1978年间供职于麻省理工学院（MIT）。如今它的建筑学院设立了一个独立的系，叫做“建筑历史理论批评部”（History-Theory-Criticism，即HTC）。这意味着在建筑学的视野下，此三者被归入同一个领域。我想问，对您而言，历史、理论、批评的本质分别是什么？
奥：我当年在麻省理工学院时就参与筹建了“建筑历史理论批评部”（笑）。当时我的同事有安德森（Stanford Anderson）等人，你肯定也了解。我最早在这个部门里开展研究时，还曾招收过两名学生。
我在意大利的经历应该能最好地回答你这个问题。我在意大利学的是艺术史，而正是在那段岁月里，我首度在艺术史中接触了类似这种“何谓历史、理论、批评的本质”的问题。历史研究毫无疑问是三者的核心。要是进一步思考历史研究，就能明白它跟科学研究是很不一样的。我在意大利时观察到，那里的建筑史成为了一种运作（Betrieb），它自成建筑学。这是一种学问兴趣，它感兴趣的是如何认知历史，并且如何在它自己的时代里获取更好的史料。当然，另外也总有一种所谓的“操作性史学”（operative Geschichte）或“操作性批评”（operative Kritik）。
江：您指塔夫里（Manfredo Tafuri）吗？
奥：对，不过塔夫里到晚年已经放弃这种立场了。他的历史方法不是我在这里要提倡的。历史总是有诸多限制条件的，我倡导的是对历史的积极立场。只有当人们认同历史自身的知识、认同历史的变化、认同历史的后起生命、认同历史的效应等一切事情时，他才能对历史有更多理解。
我当年之所以在麻省理工学院参与筹建了这个部，是因为我认为历史研究不应该只是被呈现为历史，理论与批评也有它们各自的贡献。批评更多被归入一类操作性的思考，而理论则需要不断提出问题。
江：您在之前的演讲中曾经这样定义历史：“历史乃吾辈于可回溯之物之视野。此视野望向广阔之世界，便为历史。于吾辈而言，此乃历史之真谛。我们清晰意识到的，是知识与自觉。”
在您的定义中，历史是自觉的。在某种程度上说，理论在它的研究视域中似乎与历史有很大分歧，乃至于互相对立。您怎么看？
奥：关于这个问题，我已经在埃森曼（Peter Eisenman）的《现代建筑的形式基础》（The Formal Basis of Modern Architecture）的德语版绪言里写过了，你可以找出来读一读。那里也会提到柯林·罗（Colin Rowe）。我在此就只是简单说说吧。历史有两种，一种是历史学家从事的历史，一种是建筑师搞的历史。如今有的建筑师理解的历史是“拿来主义”式的。我要做的事情是，在面对这种局面的情况下尽可能厘清历史原本的样貌。
（六）术语翻译与学科立场
江：正好您提到了埃森曼，不妨让我以此为线索问下一个问题。埃森曼在他那本博士论文的第五章里引用了阿尔伯蒂在《论建筑》（De re aedificatoria）第一书开篇的一句话。我从埃森曼的英文原文里摘录过来，是这样说的：
“我们将建筑看作是一种形体（body），就像所有其他形体一样，这种形体由设计和物质组成，前者产于思想，后者孕于自然。”
然而，这一句的拉丁文原文是“Tota res aedificatoria lineamentis et structura constituta est”。我们马上能发现，埃森曼将阿尔伯蒂的拉丁文原词“lineamenta”理解成了“设计”（Design）。而您的德译版则顺水推舟地翻译成了“Entwurf”，而德语学界此前也曾将“lineamenta”直白地译为“Linie“。在我看来，或许“Form”这个词在英语和德语这两种语境中都会比“Design”或者“Entwurf”更靠近“lineamenta”的原意。我觉得这是一个很好的例子，可以用来说明建筑史学家与建筑师对待历史概念和术语的不同态度。请问您怎么看？
奥：我觉得这是一套被构建起来的理论。要是只用形式（Form）与质料（Material）这两个概念，还不足以理解整个问题。假如我以知性（Verständnis）来思考，那么它涉及的就不仅是形式了。当你用了“Form“这个概念，你就总是倾向于让质料更靠近于形式这一侧。我不会承认只有抽象的东西才是思维的终极目标，我也不会承认质料只能是局外之物。形式与质料必须合一。在哲学传统里，形式与质料几乎无法脱离对方而存在。每一种质料均以已成之现实（formierte Wirklichkeit）呈现于我们，而质料化的过程也就变得相对于形式了。这就是对这些概念的辨析。
但在你刚才引用的段落里，那就是典型的埃森曼——他并不在阿尔伯蒂当时哲学传统的语境里讨论这些术语。建筑师必须将形式与物质结合起来思考。
江：所以您的意思是，要理解阿尔伯蒂那本书的原意，就要像这样将形式与物质结合起来思考？
奥：正是。
江：里克沃特（Joseph Rykwert）在他对阿尔伯蒂《论建筑》的英译版里译成了“线构”（lineament），你认为能体现这一点吗？
奥：对，这样的翻译会好些。你看，这些都是阿尔伯蒂的术语，我们需要回到古代的语境里。阿尔伯蒂书里有很多概念并不源自维特鲁威。阿尔伯蒂曾经抱怨过，维特鲁威混用着希腊术语与拉丁术语；说得过分点，维特鲁威写的古希腊文会让希腊人看不懂，而他的拉丁文又会让罗马人看不懂（笑）。“lineamenta”这个词在维特鲁威的原书里是没有的。假如一定要问，“lineamenta”这个词在维特鲁威的书里能够追溯至什么术语，那大概就是“ratiocinatio”（大致指的是“理论”）这个词了，它涉及的是一类精神活动（Geisttätigkeit）。不过维特鲁威并不只是将“ratiocinatio”阐释为一种地位被拔高的精神活动，他还说过诸如“demonstrare”与“explicare”这样的词。
阿尔伯蒂明白这些，所以他在阐释这类概念时便尝试使之更接近建筑实践。在阿尔伯蒂的建筑论里，所谓的“线构”（lineamenta）概念也就厘清了古老的“ratiocinatio”这个词里关于建筑师究竟能够有何作为（Möglichkeit des Architekten）的问题。有一点是毋庸置疑的，即建筑师玩弄并且擅长的就是绘制线图（Zeichnung）。当然这个概念不局限于用线画图。
比如建筑师为了清晰表述一个方案，他会选择画图，在这个图中展现所有建筑要素，展现它如何能被建造出来。我们还需要了解，在阿尔伯蒂之前，人们如何讨论有关“线构”这样的概念。在维特鲁威的书里，首先处理的是与物质相关的事；但在阿尔伯蒂的书里，情况却不一样了，因为阿尔伯蒂先讲带有浓重概念色彩的“线构”，然后才讲物质（structura）。在别的术语里，阿尔伯蒂又会说，我们自身是有这类形而上的想法的，我们会尝试以这些想法作为基础，使我们的内在思考独立于外部世界。现代事业（modernes Projekt）在诞生之时也就形成了这个基础，人们便萌发了这类想法，并开始将它付诸实践。不过，“线构”从来不只是一个先天概念（Begriff a priori），它还有具体的实例。这也就意味着，“线构”还带有关于物体的基本要素等方面的涵义。或者换一种说法，通过这个概念，人将目的赋予到物体身上。这间接地意味着，我们不得不问：建筑师究竟都可以依靠线图来做什么呢？要想获得明确的回答，就不得不通过回到阿尔伯蒂的语境来精确地阅读这些概念。
江：您认为时至今日像“线构”这样的概念依旧是举足轻重的？
奥：对，这是个大问题。我认为所有这样的概念到了今天都被过度简化了。如今人们将“线构”概念搞得过于肤浅，以致它的思维内涵完全丢失。像将“线构”（lineamenta）翻译成“设计”（design），就好比将富含思想性的概念视为一件产品，然后通过设计来创作它漂亮的物体外表。
“线构”概念完全是智识层面的，要是将它直接翻译为“设计”，那实在很糟糕。然而这种情况到了今天比比皆是。又比如，我们在法语中能找到像“projet”这样的词；要是想将哲学思辨变成实物，这些概念能派得上用场。“projet”的涵义与德语的“Entwurf”相近。若是抓住这两个词来理解“lineamenta”，那么人们如今至少在建筑上推进得更多。我认为，“lineamenta”是指向具有具体形态的概念。这么说来，德语的译法“Entwurf”至少比英译“design”要好。这些词为我们提供了理解“lineamenta”概念的过程。
（七）何谓之美
江：建筑设计里会经常讨论“美”（Schönheit），所以我的下一个问题与此相关。首先，我想引用一段建筑师彼得 · 卒姆托（Peter Zumthor）在面对一个“您认为美是什么”的问题时给出的回答。卒姆托说：
“美，惊鸿一瞥，稍纵即逝。转眸回念，方觉终美。”（Schönheit, das sind kostbare Augenblicken. Sie geht schnell vorbei. Man denkt zurück und da das war schön）
那么，对您而言，美是什么呢？美与现实（Wirklichkeit）的关系又是什么？
奥：这真是典型的卒姆托。像“美是稍纵即逝”这样的句子有什么意义？我绝不认同。要是抛开卒姆托的这种话，将我们的文化和历史换一个方向来考虑，你就会明白，美是一种财富（Wert）。这种财富是不会耗尽的。
江：所以您认为美是坚实之物？
奥：美是一个相当广博的问题，人们长久以来都没有结论。阿尔伯蒂曾经用过像“均齐”（concinnitas）这样的词，指的是事物的相互协调一致。在阿尔伯蒂之后，人们对美有了这种投机式的定义：“美之所为乃目之所缺。”（Schön ist was, das Angenehme ins Auge fehlt）人从感知中获得对美的感受。不过还有另一种表述，也就是认为美存在于物自身。人们区分出这两种对美的认知差异，一种关于物自身，另一种关于人的直观（Anschauung）。人们也就开始意识到这两种观点有着难以弥合的矛盾，两者完全不一样。可以说，只有将这些视角整合到一起时，才能回答“什么是令人愉悦的”。
当人感觉到这些时，他就会开始思考。很多人会认为，讨论美依旧是可能的，因为像比例这样的事物其实应该是存在普适性的。但有一个矛盾是，假如人们将美视作只不过是因为某种惯例而存在，那问题就变得棘手了。比如，建筑师们都极为热爱新柏拉图主义（Neuplatonismus）式的想法、毕达哥拉斯式（das Pythagoreische）的想法，然而，在这些人所认同的美的近旁却缺失了实在之物（objektive Dinge）。对毕达哥拉斯主义者而言，数字可就没那么简单了。从一数到十，每个数字都有它的神秘含义，蕴藏着美。不过，也有人会反驳说，美不在这些数字上，美是通过实在之物来领会的。
（八）现代建筑的理想模型
江：当我们思考诸如理论的现实性（Wirklichkeit der Theorie）或者物质性的感官性（Sinnlichkeit der Materialität）这样的问题时，或许我们在脑海里总会建立一个理想模型（Idealmodell）。这类模型总会有一个与之相关的范例（Vorbild），而最终的理想模型肯定是事物在长期演进过程中到达的巅峰。
您今年5月在同济大学的系列讲座里以这张幻灯片作为结束。幻灯片上放了一张瓦格纳（Otto Wagner）设计的奥地利邮政储蓄银行（Österreichische Postsparkasse）的细部照片；旁边配了文字，写着：“何谓建筑之清晰表达？实乃最简之喻象及形体。”（architectural articulation: minimal figural and corporeal expression）这是否对您而言就是现代建筑的终极理想模型？
奥：对，瓦格纳的这座建筑于我而言确实是熠熠发光的，我同意你说这是理想模型。那么，它究竟讲的是什么东西？我认为，瓦格纳通过设计这座建筑的此番努力，成功给出了一个令人信服的现代建筑范本（Überzeugenlösung）。当一眼望见这座建筑时，人们首先会看到它是相当抽象的；尽管很抽象，它却并非无法被人领会。我能够明显感知到这两点，人的眼睛能感受到这些形式。
江：而且您还别出心裁地选择了这张照片，它左侧与右侧的两块石质嵌板的差异既细微又高妙。
奥：正是这样，在一切从简的情况下还能做出差异，这就很有本事了。在我对历史的看法里，这种设计过程是一个标杆，值得颂扬。就像我们刚才谈过的“理性之方法乃捷径”那样，这里也存在类似的“经营”思想（Ökonomie），即节俭、快捷地建造。这就是一种科学化的思路。
江：其实被这些石板覆盖住的内部结构全都是砖砌的，也就是说，铆钉只起纯装饰作用（Verkleidung）。
奥：就是这个意思。建筑应该尽可能精简不必要之物（minimal Notwendige），并最终能让人感知（Wahrnehmung）。瓦格纳的奥地利邮政储蓄银行是我能找到的最佳范例，它诠释了现代建筑如何可以将人的感知与外部世界很好地结合起来。我们总是忘了人是很需要这种感知的。对我来说，感知与知性的理解力（Verstehen）一样重要，两者不可或缺。
这种理想模型呈现给建筑师的是建筑的衣裳（Tracht）。假如只有衣裳，那么它也无法界定出任何空间与实体。我在课上提到，吉迪恩（Sigfried Giedion）曾说过：“现代建筑也可以将空气（Luft）作为材料。”他的这番话或许作为一种认知方法而言是有趣的，但是它无法成为理解现代建筑的核心，因为人对空气的感知必然比不上对实体的感知（Köperwahrnehmung）。在我看来，建筑一定是实体的（Architektur ist immer Körper），否则就是儿戏。
江：感谢教授接受我对您的采访。
（本文摘自“专访奥克斯林——论历史学家之天职”，原文刊登于《建筑师》杂志2018年6月刊P16-22，版权所有，未经允许，不得转载）
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