聚落的新生 —— 山水秀主持建筑师祝晓峰访谈
作者：
青锋，评论人，清华大学建筑学院副教授
祝晓峰，山水秀建筑事务所主持人
本文摘自“聚落的新生 —— 山水秀主持建筑师祝晓峰访谈”，原文刊登于《建筑师》杂志2019年4月刊，总第198期P114-121
在这篇对话中，评论人青锋与建筑师祝晓峰讨论了山水秀事务所的几个近期作品。谈话着重讨论了从华鑫中心项目开始不断出现的聚落主题，以及围绕聚落主题周围的结构、材料、尺度、传统等元素。希望通过这个讨论，能够更清晰地呈现出山水秀事务所的设计策略，并挖掘这一策略下更多的可能性。
山水秀建筑事务所2004年在上海创立。主持建筑师祝晓峰1972年生于上海，1994年毕业于深圳大学建筑系，1999年在哈佛大学设计研究生院获得建筑学硕士学位。除了独立开业以外，他自2012年起还在同济大学建筑与城市规划学院任客座教授。近年来，山水秀的作品逐渐引起更多的关注，除了广泛参与深圳／香港城市双年展、上海城市空间艺术季、米兰三年展、威尼斯建筑双年展等重要展览外，山水秀还获得了WA中国建筑奖、Architizer建筑奖、远东建筑奖等诸多奖项。一系列的认可并未掩盖事务所内部的设计演化，从早期的朱家角人文艺术中心到上海华鑫中心，再到近期的东原千浔社区中心以及深潜赛艇俱乐部，我们注意到祝晓峰的设计策略在前期与近期存在明显的不同。相比此前对传统原型的单纯依赖，他的近作中呈现出更鲜明的组织倾向，在使用的特征性语汇上也存在持续性的提炼与延展。这种变化到底体现了何种建筑思想的转变，以及如何用特定的语汇来呈现这些思辨成果，是这篇访谈将要讨论的问题。
青锋（以下简称青）：2004年，您创立山水秀的时候是否有什么确定的建筑策略和倾向？从山水秀这个名字看来特别有江南的气韵。
祝晓峰（以下简称祝）：我的祖籍是浙江，生在上海，在南京长大。虽然读大学在深圳，但对江南一直有一种自觉的归属感。我小时候喜欢画山水画，刚回到上海创办事务所的时候，自然就想到和山水有个关联。“秀”是一种清新的美，在现代汉语里又有“呈现”这么个音译出来的意思。最初的方向，是盼望能够思考出与自然相融、在秩序和体验上仿若山水的建筑并呈现出来。再追溯早一点，1997年到2004年，我在国外留学和工作了七年，但时间越久，却发现自己内心深处对故乡的风物和文化越难以割舍。2000年以后几次回国，都特意回苏杭沪一带转悠，对以前熟悉的巷弄、园林、山水有了新的认知。特别是传统的风物，总是让我莫名地心动和踏实，有一种“我得回到这里来盖房子”的强烈冲动。现在回想起来，在江南的文脉里设计和建造大概就是我开办事务所的初衷。
青：这种倾向在您早期的一些项目中还是很鲜明的，比如朱家角的几个项目，胜利街居委会本身就在水边，典型的江南水乡环境。朱家角人文艺术馆您也特意设计了一个屋顶水院，塑造一个具有传统意味的小环境。这两个设计似乎主要就是来源于当地文脉，比较忠实地采用传统原型来进行操作。
祝：是的，开始的六七年时间里，我们大部分项目所体现出来的江南文脉还是以采集和提炼为主，感觉还没有形成特定的方向。从建构和空间原型来看，胜利街居委会和朱家角人文艺术馆都是这段时间里比较鲜明的例子。大概在人文艺术馆完成以后，经过在嘉定设计的几个项目，开始逐步聚焦在“聚落”“形制”“技术”这几个方向上，尝试通过三者的结合来寻找新的本体秩序，以回应当代的自然环境和社会生活。虽然在我们近几年实践中已经很少看到对传统原型的直接引用，但回想起来，后来的方向和早期的关系还挺密切的。我愿意把“忠实”视为一种美德，把“更新”视为一种发愿，两者合一，才能联通过去和未来。
聚落
青：您在和柳亦春的访谈中谈到，华鑫中心是一个比较重要的转折点，能否具体说一下在这个项目中新呈现出来的是什么吗？
祝：核心的想法是有意识地营造一个聚落，用聚落的方式去组织一个空间，或者把业主的诉求、自己对场地的认知，以及对未来活动的预期融合成为一个聚落，然后再去想怎么去设计这个聚落。当有了这个意识，觉得是一个新的开始。具体到项目里，使用的是单元体的方式，单元本身有一种自给自足的乐趣，四个单元，每个都是一个独立的结构体， 但它们之间还有一种聚合在一起的关系。
▲ 华鑫中心总平面图 © 山水秀提供
如果像建筑电讯学派（Archigram）那样设想这些单元自己能爬能走，能够自己生存，在需要的时候又能够聚在一起，那就更理想了。当时还没有做到，所以只是一个静止的关系。这个聚落本身包含两个目的，一是人的活动，在一个聚落中，人的活动是多样性的，比如在中心的大空间里，有大群人的聚集活动，有大量上班的人穿过底层的开放空间；在二楼大大小小的空间里。有小团体的活动。二是为了这些树，那时候开始有种模模糊糊的想法，建筑未来不光是为人服务的，还需要为自然、为环境服务，所以这个项目采用了一些技术手段，让建筑能够与树亲密地共生，让树能够被人关注，被尊重。在二层的水院，能明显地感受到阴凉，体会到树的遮蔽作用，这时会让人更加尊敬这些树。我们把人带到这个空间中，在建筑的限定下被树荫所笼罩，去享受与自然接触的、被抚摸的感觉，你才会真正地对自然产生有意识地尊敬。
▲ 华鑫中心二层水院 © 山水秀提供，苏圣亮摄
青：单元和聚落确实是华鑫中心这个项目最鲜明的特点。在之前朱家角的一些项目里，你也会使用一些来自于民间建筑的传统原型，但是相对来说，对原型的转译要少一些，只是比较忠实地沿用，没有进行更深入的再加工，或者是发掘新的元素。但是在华鑫这个项目，单元体可以说是来自于树杈这种原型，这种原型当然不是一个常规单元体系，所以本身的原型选择是一个很重要的起点。另一个就是聚落的关系，因为聚落也有不同的组织方式。比如之前朱家角的这些项目，都还是一个中心院落为主的组织模式。但是在华鑫中心，确实看到了更复杂的聚落层次，比如几个Y字形的单元，都可以被视为一个小聚落，中间有一个小院，三个叉形成围合。然后这几个Y字形单元再形成一个大一些的聚落。这里就存在着更丰富的层次，不再是中心集中式的单一组织方式。
祝：我想这背后的逻辑可能来自于几年间思考角度的变化。朱家角人文艺术馆是2008年设计2010年建成，华鑫中心是2012年设计2013年建成。这几年有意识地从一种体系的角度去展开设计，这是不同于以前的。因为朱家角人文艺术馆确实如您所说，虽然顶上也分成了几块，但是有一个核心，然后所有都围着核心转。新建筑还是一个自我的个体，与周围的旧环境一同形成空间，但是你还是你，我还是我。到华鑫中心想法就有些变化，也可能与场地有关，比如这些树的影响。我想到这个体系的时候，在我脑子里出现的并不是只有4个单体，在华鑫中心玻璃的防撞图案上我们设计了一堆Y字形的图式，我的理念是这种Y字形的单元原型能够在森林中蔓延，存在于各种尺度之下的各个地方，可以永远生长下去，所以我设计的是一个包含了不同尺度元素的体系，这个体系可能有100个单元，我只是将其中4个单元拿出来放在了这儿。从这个意义上看，这4个小单元就不可能有一个所谓的核心了，因为它是从属于那100个单元的，就像是一堆细胞中的几个。既然提取出来一部分，它自然就具有那100个细胞的共同特征，所以它有一种均质感，而不是中心性的集中。
青：这种去中心式的、相对分散的模式，好处是可以创造更多元、更复杂的关系，在华鑫中心还是挺明显的。我们谈到了单元自身与单元之间缝隙的体量是接近的，所以当穿过一个个院落的时候，时而内，时而外，并不觉得突兀，同时也能感受到这种区别。所以华鑫中心的一个特点是平面看起来简单，但空间体验很丰富。
祝：关于尺度，并没有从一开始就特别有策略地去想这个问题，而是随着设计的展开慢慢发现的。最早的草图上，可能希望某一条边更细长，那么它们之间的空间就会更大。但随后发现因为各方面限制，不能做得那么细长，那单元之间就靠近了。通过计算机模型就可以感受到，这些4.5m宽的单元体之间，是2~6m的空间变化，有一个新的层次，但是又不觉得离开了这个聚落体系。就像您在一个村子里走，无论是走在小巷里还是走在宽一点的路上，或是您进入了一座小院，仍会觉得小院外就是刚经过的场景，有交织的连续关联性。
青：这确实是你们近期项目中最突出的特征。比如华东师范大学附属幼儿园，也是由六边形的单元体形成的聚落体系，而且在形成院落的灵活性上与华鑫中心有相似的地方。
祝：可以把幼儿园理解为一个与华鑫中心相反的图底关系，华鑫中心就是把六边形的线做成了实体。幼儿园最初的想法也是要做单元和庭院，早期也做过四方形的单元体，但是因为场地有一条斜边，很难与方形契合，所以就想到了蜂巢的六边形。蜂巢本身就有转圈的感觉，而且蜂巢中没有直路，这是一个特质。我们特别想打破长条体量，长廊贯通的幼儿园模式，实际上这种模式没有分班活动场地，缺乏相对亲切的户外空间。六边形的班级和庭院可以实现两个班分享一个庭院。结合层层退台延伸上去，通过日照计算分析，在平面上形成一个W形的总体形态，能够将一整天的阳光用一种连续的方式引入室内，像两串葡萄。幼儿园本身是有空间级别的，比如规范要求大活动场地、30m跑道、分班活动等，到了单元体以及单元平面的层面就比较均匀了，没有那么鲜明的级别了。
▲ 华东师范大学附属双语幼儿园 © 山水秀提供，苏圣亮摄
青：这个幼儿园项目让我想起了阿尔多·凡·艾克的阿姆斯特丹孤儿院，这座建筑也是从一个单元体出发，然后围合成小的活动场地、大的活动场地。凡·艾克这个设计之所以经典，就是因为它不是一个单一的、自上而下的个体，它可以很零散，但是同时也有这样的组织性与灵活性在里面。
祝：这个案例肯定是对我们有影响的，当时做设计的时候也研究过。它的单元是四方形的，也是有大小空间的结合。对我们比较有启发的还有一个是带有中心圆柱的半户外活动空间，周边是半圆形的座位，让大家可以围在这里聊天、玩耍，这样的空间能够帮助孩子培养家庭气氛。我们在120m2的班级单元中也设计了一根圆形的结构柱，空间围绕着柱子聚合在一起，不同的班级活动则分散在窗边。后来在投入使用后，一个有趣的发现是幼儿园老师经常改变教室内的布局，这个空间给她们提供了多种可能性，以及某种暗示。
▲ 幼儿园教室 © 山水秀提供，苏圣亮摄
她们在这个架构里面摆来摆去，能不断产生新鲜的场景。这一点我还是很开心的，我们反对将幼儿园里一切都固定下来，幼儿园的室内设计是不能做到100%的，做到70%就好。我们希望这些建筑本体的东西，比如柱子、墙壁、窗户能提供对使用的某种提示，然后鼓励使用者去完成剩下的30%甚至40%。这是我觉得比较理想的一种状态。
青：我觉得这个中心柱是一个挺巧妙的设计，我猜想凡·艾克也是受到了他研究过的原始聚落的影响，因为很多传统部落的民居都有中心柱或者是中心火塘，一方面，有着强烈的文化内涵。另一方面，是您谈到的班级空间使用。这的确是一个很好玩的事儿，因为幼儿园确实不同于其他的教育机构，当用一个柱子去占据中心的时候，恰恰避免了这个中心成为一种单一的使用模式。比如摆上桌椅，大家主要使用的是六个边，这样每个边都变成一个小的单元，一个班级就成为一个小聚落。
祝：的确，每个边都可以有不一样的活动，而且我们的六边形是一个异形的六边形，三个边是相等的，另三个边不等。相等的三个边是为了单元体根据采光要求旋转和拼合。柱子也不是完全在几何中心，有一些偏移，这样可以带来空间的使用暗示，同时也可以避免教室变得过于仪式化。
复杂层级
青：所以说一个单元体系中可以产生各种层级的复杂关系，在你们近期的作品中，这一点是挖掘得比较深入的。可能更为典型的是东原千浔社区中心，这个项目的单元体系非常鲜明，常常让人联想起路易斯·康的金贝尔美术馆。金贝尔美术馆更强调的是单元体的完整性，它的一个个拱顶对于每个“房间”有清晰的限定。但是东原千浔社区中心更突出的是实体之外空出来的这些领域，非常灵活，有强烈的穿透性，创造出类似于江南园林的丰富层次。
祝：东原千浔社区中心这个项目的聚落关系更为暧昧，在这里看不到像华鑫中心和华东师范大学附属幼儿园那样很明显的单元实体。它的空间形成是由上下交替叠放的两层结构墙来组织的，比如在下面，是通过左右墙体界定的，但是在上面，左右是开放的，但前后是界定的。各个体量之间通过上下、前后，或者左右的孔洞联通，所以单元的实体性要明显地弱一些。
▲ 东原千浔社区中心 © 山水秀提供，苏圣亮摄
青：从下部看，上下墙体的交错的确很大地削弱了单元的特征，但是从顶部看，屋顶形成的条状单元体系还是非常清晰的，由六条相等尺度的反曲面屋顶形成一个匀质的并置体系。
▲ 社区中心屋顶 © 山水秀提供，苏圣亮摄
祝：对，每一个条状的屋顶可以视为一个相对独立的单元，在每一个单元里面再通过墙来划分成两三个部分。
▲ 屋顶与剪力墙的组合 © 山水秀提供
这种条状秩序的重复是与金贝尔美术馆类似的。我去过金贝尔美术馆两次，感受最深的是它重复的秩序并不让人觉得单调，让我意识到重复也可以具有吸引力。实际上，我以前对重复是有些抗拒的，觉得应该有主次变化、形态变化等。但是金贝尔美术馆告诉我们，重复也那么美。这一点在我脑子里留下了很深的印记，所以除了东原千浔社区中心之外，我们在折板系列的作品中都强调了这种重复性。另外，康的作品的那些结构细节，比如对缝，那么精确，让我觉得这已经是不可超越的。如果这种绝对的经典不可企及，那我还能做什么？是不是可以尝试去做另外一种精确，那就是对气氛的调节，对空间关系的调节，还可以更灵活。中国传统院落的空间组织一直对我有很大的启发，在传统民居，园林、故宫中，都是有非常精妙的设计。从一个空间进入另外一个空间，好像是有点相似，甚至尺度也类似，但总有些不同，这就是使我特别着迷的感受。在世界各地看到类似的案例也非常兴奋。这种空间秩序有一定重复性，但又有些不一样，就觉得妙极了。所以你看到我们现在做的很多项目，都是在尝试用我们的方法去建立一种空间秩序。如果说金贝尔美术馆是一种理想原型的话，那么在这个基础上，我们可以引入更多灵活的元素，让秩序变得更有生命的活力。
青：您说的很准确，康确实是秩序感很强，这是因为他有一种古典的形而上学的秩序观点，认为一切存在都是有序的，所以他的作品从大的空间关系到小的建构细节都从属于一个严格的秩序体系。但这是建立在他特定的哲学观点之上，但如果您不完全接受这种观点，那当然可以有更多的灵活性。在东原千浔社区中心看到的就是这样一种灵活，在一个总体匀质的屋顶秩序之下，获得多变的空间效果。
祝：是的，在这个项目中，您可以在反拱的壳体下部去体验线性空间，而在另一方向上有时候可以看到连续3、4个反拱屋顶，可以体验到一种纵深感。再加上前面提到的交叠墙带来的方向变化，这些都一同给这个单元体系带来了乐趣。
青：虽然是有着同样的出发点——单元的聚合与变化，但是东原千浔社区中心的处理方式明显要比华鑫中心以及华东师范大学附属幼儿园要复杂地多，无论是在形体搭配还是空间关系上都有更丰富的关系，也更生动。
祝：“复杂”这个概念可能需要限定。它的空间关系不太好描述，所以显得复杂，但是从设计过程来看其实还是挺轻松的，并不复杂。因为墙的体系已经设定了，上下两层在不同的方向上进行限定，所以只需要决定距离的远近，做完之后，流动自然就形成了。就好像是搭出了一个有趣的架构，然后在一旁看着这个架构体系中各种各样的变化和流动滋长和发生。这个流动不管多么复杂和多元，都是这个机构体系中生成的，并不是刻意塑造的结果。
青：选择上下剪力墙的这种组织模式对于空间感受的影响是很大的，因为墙的导向性、墙两侧的区别性都比柱子要强得多，所以在这个项目中，这些墙形成了类似于中国传统园林中遮挡、导引、曲折的体验效果。
祝：因为是在苏州，所以比较有意识地去使用墙，这是自觉的。苏州的园林里墙上有各种各样的开洞，我反而在这个项目里取消了这些小窗洞，除了那个供人穿行的月亮洞之外。
▲ 空间的穿透 © 山水秀提供，苏圣亮摄
那些没有墙的地方，就是这个项目里的洞口，所以跟传统园林形成一定的区别。这些洞口成为整个空间单元的溢出，不再是从属于墙的开口。可能是因为这一点，所以当地的一些建筑师包括政府官员看了之后，认为在传统挖掘上还是出现了新的内容。业主的反馈也很有意思，完成之后他问我这个项目中哪里是主体，哪个部分是所有人“打卡”时都会拍照的地方，好像不是很明显。现在看来，这种效果也是来自于我们之前谈到的匀质体系下强调多元而不是单一中心的策略。它的乐趣不再是某个可以聚焦的主体，而是体系体验中的各种关联和偶遇。
青：是的，社区中心这个项目里最特殊的元素不是一个主体体量或者中心院落，而是每个单元个体，特别是反曲面屋顶，在常规建筑中还是很少见的，它给予这个项目鲜明的特色。它的结构实现还是很新颖的。
祝：反曲面屋顶是来自于江南连续屋顶的抽象，它是一种反壳体，其实也不算新鲜，下面的剪力墙也是比较常见的。如果要说新，应该不是这些结构自身，而是它们的组合，能够形成一种不同于常规柱网结构的可能性。
▲ 屋顶的特殊形态 © 山水秀提供，东原设计摄
青：反壳顶在你的设计体系中很重要，因为凡·艾克曾经强调过，他被称为“结构主义”的设计体系里，除了组织关系之外，单元一定要有自身的标志性。我们看到之前华鑫中心、华东师范大学附属幼儿园再到东原千浔社区中心的单元都是比较特殊的，在您后期的折板项目中，这种特点也很鲜明。
祝：我非常认同这一点。如果是单元，不管是实体单元还是虚的空间单元，都希望有别于常见的、简单的单元体。一个单元容纳的是一个集体活动，应该有自身的系统，自己的语言，就像凡·艾克所说的有自己的辨识度，这样它才有自己的身份特性。我隐约觉得，这符合当代社会生活中强调个体以及部落化生活重新崛起的特征。
墙与顶
青：在东原千浔社区中心这个项目中呈现出一个新的特点，就是在一个相对匀质的屋顶覆盖之下，通过墙的灵活划分来获得更丰富的空间变化。这个策略也贯穿在您后面的一些使用折板的项目中。折板这个要素还是有很强烈的江南特征，我看到您这些折板的尺度都不大，与传统民居接近，所以很容易产生相应的文化联想。
祝：对，这类项目有好几个，比如云锦路，还有川杨学社。东原千浔社区中心折板跨度是7.2m，川杨学社是6m，就没有再大的了，还是希望与传统屋形有比较直接的联系。
青：你们近期这几个项目与此前的项目如朱家角项目不同的地方在于，近期项目中可以看到有意识地在挖掘秩序与灵活体系之间的张力。比如华鑫中心的秩序相对要松散一些，但是到了东原千浔社区中心以及川杨学社等项目中，秩序性就加强了，屋顶是一个重复性的比较严格的连贯体系，但下面墙的设置是非常灵活的。
▲ 云锦路活动之家 © 山水秀提供，梁山摄
祝：这里面可能有受到陈其宽先生的影响。我特别喜欢陈先生在东海大学校园中主导设计的几个“白色时期”的作品。因为也是江南的人，又接受了现代主义的艺术和建筑教育，他的作品一直有江南和风格派绘画融合在一起的特征。比如陈先生处理角部的两道墙，从来不是L形转折的，而是留一段距离交错开的。所以说东原千浔社区中心的墙体系从某种程度上是受到他的影响，把这种平面上的交错三维化了。陈先生对传统的理解完全不是宫廷建筑那样很严谨的封闭格局，他的整个思维是非常飘逸的。他会去塑造一个结构的秩序，比如他在建筑系与艺术中心使用的倒伞式结构，在搭配上穿插的墙体。我在里面看到的就是您说的那种“活”，也就是赋予秩序以活力。当然要达到这个目标有不同的方法，比如参数化设计可以通过连续变化让每个单体都有所不同，这个活力来自于形态的变化。但是我这里首先考虑的是空间如何能活起来，为了空间活起来才会去做自由的墙或者说是屋顶的变化等。
青：所以说在陈先生作品中也体现出了整体秩序与流动空间的张力。我注意到陈先生作品也有很强烈的单元体系，比如倒伞式结构，本身就很独特，序列感也很强。
祝：是的，他探索了很多路，这也是我为什么对他这么景仰，他每条路大概就做一两个作品吧，就好像库布里克的电影作品那样。在他那个时代，20世纪60年代初，整个环境还比较宽松，对现代主义的批判还没有泛滥起来，西方的一些建筑师比如小沙里宁、奈尔维也都在探索用结构呈现空间秩序，而且那时的法规也还没有那么严格，整体是一个比较宽松的探索时期。到了20世纪60年代后就急转直下了，对现代主义的负面批评就开始占据主流了，建筑创作的整个情境也变化了。
青：我觉得您的作品在尺度，在体量与院落的关系上还是可以看到与陈先生作品有所关联的气质。总体上相对含蓄，但是可以发现一些精心营造的特异性变化、一些不同之处。
祝：您提到的这种含蓄或者说气质吧，在我认识到陈先生作品之前就有。可能这方面是因为我自己性格的影响吧，所以这也可以解释我为什么看到陈先生的作品会那么有共鸣，很合拍，喜欢那种含蓄，细腻的变化。实际上在做朱家角项目之前，我还没有看过陈先生的作品，大概是在做华鑫中心的时候，接触到了他的作品。这可能与地源还是有关系，陈先生也在江南生活过，所以有文化上的相近之处，我们的折板系列就是在尝试探索传统坡屋顶形制的演化。
青：传统的含蓄有很多不同的体现方式，在你们近期作品中体现出的一面，是强烈的秩序控制，所以从这个角度来看，您的近期作品在含蓄的气质性上比早期的朱家角项目更为强烈。因为朱家角的原型来自于对当地民居的接受，但是主动地自我约束不太明显，近期的几个项目都是在缺乏明显文脉的基础上去引入一套严格的秩序，主动地受制于它，然后再去寻找变化。
祝：我很同意，但为什么您特别强调去找一种秩序受制于它，我觉得设计过程中秩序不是一种制约，而是一种被引导的自由，是很愉悦的过程。就像华鑫中心，虽然有秩序控制，但是是在不同空间中穿行，带给人们一种在秩序中沉浸式的快乐。
青：确实，这里的受制不是仅仅是“制约”的意思，它更接近于“克制”。因为“克制”需要摒弃一些不重要的东西，所以当“克制”之后，一些重要的东西反而变得鲜明了。
祝：对，就像您说的，我们最近做的每一个项目都试图在尝试一种秩序，一旦被建构起来，就是心里面开花的那一刻，那么下面我会听从这个秩序，在它的引导下去解决剩余的问题，也就是您所说的“克制”吧。近期唯一一个特例是深潜赛艇俱乐部，在这个项目中总体秩序就不是那么明显。
▲ 川杨学社模型 © 山水秀提供
建构
青：深潜赛艇俱乐部项目给我的印象也很深刻。虽然可以说三个坡顶形成了一个序列，但是相比其他项目，这个设计的单元秩序就不是那么强烈。但是，我却看到了一些在您的其他项目中不是那么鲜明的东西，例如建构关系的表现。在您之前的项目中，钢结构大部分都是被隐藏起来的。
祝：也不全是，比如东原千浔社区中心的桁架就是暴露出来的。
青：对，东原千浔社区中心是比较特殊一点。您在华鑫中心和万科绿谷艺术中心项目里都对结构进行了掩盖，但是在东原千浔社区中心，不仅仅是钢桁架暴露出来，作为主要结构体的剪力墙也是直接暴露在外，所以这个项目我觉得有着更高的品质。因为除了之前谈到的空间、秩序、单元与园林，还有一个建构层面的内涵，更耐人琢磨。这一点在深潜赛艇俱乐部得到了延续，尤其是钢结构的设计，比如说赛艇棚与水面平台的建构细节就非常精彩。虽然这些钢结构节点只是隐约地暴露出一点，但是就是这么一点也是极具关键性的。
▲ 深潜赛艇俱乐部 © 山水秀提供，苏圣亮摄
尤其是平台连接的几个滑动支座节点，不仔细看不会注意，但对建筑结构有所了解的人都会在这里看到很充实的细节设计。我不知道您是不是有意识地在挖掘建构表现力这一领域，在我看来这里蕴含着非常多的机会。
祝：我仔细想过这个问题，包括我们之前谈到的斯卡帕的建构细节，我觉得还没有把这个作为一个强烈的愿望，然后完全转向建构表达方向。深潜赛艇俱乐部项目有一种现实主义（Realistic）的特性，一些事情是要真实发生的，比如平台的浮动与碰撞，这些我也藏不掉。在设计的时候，大片的平台已经具有了很完整的抽象性，那么，我觉没有必要去遮盖一些复杂的建构细节。如果说在抽象性的大面积呈现与细节表现上，要有一个比例的话，在我心目中还不是像斯卡帕那样完全倾向于后者。第一，我没有那么高深的技巧，第二，我的美学倾向也不是那样的。之所以在赛艇俱乐部项目上有更多的呈现，是因为大尺度的建构已经是支配性的，我觉得在它的控制下显露出特殊交接点的螺栓、滑轮、移动槽等挺自然的。这个项目的主题是赛艇，这项运动本身就是身体与工业的高度结合。赛艇经过这么多年的发展，已经有很多高度技术化的细节。所以在这个项目上，牵扯到要如何呈现建构方式的时候，我所持的态度是顺应建构的逻辑来设计节点。比如那些滑动支座，又比如更衣室在两端挑出来的钢折板屋面，结构设计师张准说侧向稳定不足要在折板底部加横向或斜向的钢筋拉结，如果在以前，我可能会反对，总觉得一个完整的斜屋顶，下面拉几根钢筋是不是会多余，想要去掉，但这次我一点也没有犹豫，看到拉结钢筋在模型里的样子，我一点意见都没有就接受了，我认为结构在这里的需求就是一种美学。
▲ 折板屋顶下部的结构拉结 © 山水秀提供，苏圣亮摄
在设计艇库立柱的时候，结构计算出来的是一个100mm见方的断面，但我们设想的立柱在顶端需要像树枝一样分叉，去支撑上面的双坡屋面，于是就在张准的帮助下设计出由两根60mm×100mm标准角钢构成的组合柱，这两根角钢在平面上呈反向拼接，在紧固点的位置正好插入安放赛艇的4根挑杆。这样，4对螺栓把2m高的组合立柱和4根挑杆牢牢地紧固在一起。在最高的挑杆之上，两根角钢才开始分叉去承接屋顶钢板。
▲ 艇库的立柱结构 © 山水秀提供，苏圣亮摄
现在回想设计过程，我可能受到了赛艇将精巧的工业构件与身体运动密切结合的影响，这一点是让我着迷的，觉得这么设计才舒服。至于说未来会不会成为一个转变的方向，我还没有想过。
青：我觉得这是个自然的过程，你们近年的项目在结构上都是花了心思的，每个项目都有一些特殊的考虑。如果一名建筑师对一个事情花了心思，那么就会对它越来越重视。可能您之前偏向于空间或者表面的纯粹不太会接受深入的建构表现，但是当您对结构的重要性有越来越强烈的意识，那么就有可能去接受它，下一步就可能是更好地去呈现它。
祝：您说得很有道理。我们从2004年到华鑫中心之前的阶段，关注点还是比较体积性的，也就是现代主义核心的时空观念，强调时空组织与江南传统的结合，但还谈不上与结构或者是建构发生密切的关系。再往后的项目，结构的重要性提升了，可以说是进入了注重结构与空间互相生成的阶段，这的确是未来会坚持的一种方向。
青：钢结构的建构表现是被很多中国建筑师所忽视的领域。在赛艇俱乐部里，虽然几个节点隐藏得比较深，但却是很特殊的，确实展现了钢材料的品质特性。现在钢用得越来越多，但是很多时候仅仅是作为一种工业材料去使用。今天的钢可能起到的是过去的石头、砖、木头的作用，同样都是建筑材料，如果其他材料可以有富有文化内涵的建构体系，那么钢为什么不可以？所以在这一点上，斯卡帕特别值得称颂，将金属构件的建构表现推进到了更高的程度。相比起来，中国建筑师好像对此重视不够，对钢结构的精细打磨还不充分。
祝： 我觉得这个问题并不只是对中国当代建筑师而言。现代主义运动中本来就存在一些不同的侧重，现代主义主流对建构的强调是不足的，但是在现代建筑运动中偏重有机观念的建筑师设计的作品，比如瓦格纳、贝尔拉赫、阿斯普朗德、莱维伦茨、班纳菲尔德以及斯卡帕等仍延续和发展了强调建构的传统。《视觉逻辑的呈现》中追溯的线索，从“建构”到“逻辑”到“汇聚”，呈现了建构背后的哲学内涵。我相信，这种内涵对建构文化有所理解的建筑师来说是十分重要的，日常的、普通的、甚至被工业标准化了的材料，经过建筑师的心和建造者的手，能够在“汇聚”中被赋予智慧，成为文明的一部分。
青：对，还包括密斯、阿尔瓦·阿尔托等人。赛艇俱乐部在某一点上与阿尔托的建筑有些相似，我注意到这个建筑规模不大，但是使用的材料很丰富。钢、木、玻璃、铝合金，让人感觉这个小建筑很真实，也很充实。
祝：这倒是有意识的，可能是与年龄有关系，现在越来越喜欢有质感的东西，尽量少地用装修的方式去处理。
▲ 多种材料的使用 © 山水秀提供，苏圣亮摄
集群
青：正在进行的青浦区青少年活动中心及群众艺术馆可能是你们这种单元聚落式设计策略最宏大的体现。我们之前谈到的几个特点在这个项目中都有直接的呈现，比如说相对匀质的结构体系，主体都使用分叉式的钢结构支撑，在统一的屋顶下先有小的组团，然后再由小组团的集群形成大的组团，这种层级关系还是很明显的。
祝：这个公共建筑规模很大，除了儿童活动中心服务于3~11岁的儿童外，还有群艺馆，面向年轻人、中年人和老人，实际上是一个全年龄段的活动中心，把它们放在一起是浦东新区政府比较前瞻性的筹划，有一种共享的概念，希望做到全家庭的参与，每个人都可以到这里来参加不同的活动，聚在一起交流。那么我们可以为他们提供什么呢？当时在竞标的时候，用了一张图来说明设计意向。首先表明的是我们不要什么，第一，不要一个完整的体量，我们很难接受将青少年的活动装在一个大盒子之中，失去人的尺度；第二，不要彻底地零碎，像是完全分散的小村庄似的，失去整体性。在这两点都否定之后，那么是否还有其他的选择。一个启发是格楼书屋的平台，虽然它只是一个400m2的小房子，但是从那里将平台的想法拓展开来，平台提供了统一性，在此基础上在平台上放置一堆小盒子，比如剧院是稍微大一些的盒子，而教室的盒子就小一些，然后再将这些平台作为次级结构来进行组合，生成整个的体系。
▲ 青浦区青少年活动中心模型 © 山水秀提供
这样一来，大平台提供了整体性，而小盒子以及它们之间的公共空间又有亲切的尺度，每个平台就像小村庄，相对独立，如果要去其他的设施就是要离开这个村庄到另一个村庄，那里是其他的小盒子，可以自由地去探索。这就是我想在这里实现的聚落群的感受，当然是在一个大尺度之上逐渐地落实下去。
青：这很有代表性地体现了你们当下设计策略的弹性。现在看一头一尾的两个项目，华鑫中心与青浦青少年活动中心及群众艺术馆，一个很小，另一个很大，但是都属于同一套组织关系。华鑫中心除了聚落组合以外，也可以看作是在二层平台上形成单元体的关系，包括分叉之间的院落。在青浦青少年活动中心及群众艺术馆，这种组织方式本身并没有变化，只是实现的尺度被放大了很多。单元、平台、小聚落、大聚落在这两个项目中都是主体，所以说这个线索是一脉相承的，印证了这一设计路线的广泛适用性。再次回忆凡·艾克的观点，他从原始部族的民居、聚落出发，从小家庭到中型聚落，再到与天地宇宙的关系，他提出的不仅仅是建筑设计原则，而是对整个人类建成环境的设计原则。这一套体系可以落实到像阿姆斯特丹孤儿院的穿孔梁等建构细节，也可以扩展到城市设计乃至于大的区域结构。但是无论大小，总体的组织关系是同一的，这是“结构主义”的特征，也体现出他这套原则的广泛弹性。
祝：这可能与聚落的重要性有关，因为从人类的发展史上看，甚至是在建筑出现之前人就是群居的，所以，我认为在建筑产生的时候，就不是独立的小房子，很可能是建筑集群，一开始就应该是基于族群关系和生产关系的聚落，后来才发展出其他的公共设施。聚落位于人类建筑、村镇和城市原型的起点之上，并在此后的建筑与城市发展中不断地发挥作用，帮助我们建立起建筑与城市之间的空间与结构关系。在21世纪的社会中，家庭单元越来越小，小家庭、单身和宅居的生活方式越来越多，不管是线上还是线下，人们交流和聚会的构成都趋向于一种基于共同兴趣的、新的部落化，麦克卢汉在20世纪中叶的预言如今已步入现实，相信聚落会在未来以新的方式承载和呈现人类社会的演化。我们也希望在今后的实践中进一步挖掘这个领域的潜在可能。
（本文节选自“聚落的新生——山水秀主持建筑师祝晓峰访谈”，原文刊登于《建筑师》杂志2019年4月刊，总第198期P114-121，版权所有，未经允许，不得转载）
《建筑师》No.198丨2019年4月刊
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