凤凰艺术 | 井士剑VS蒂姆·艾特尔：“绘画与图像”内核的思想碰撞
近日，德国“新莱比锡画派”的代表画家蒂姆·艾特尔（Tim Eitel），前往中国美术学院南山校区学术报告厅进行中德艺术交流，并发表主题讲座《绘画与图像》。2017年9月21日，中国美术学院教授、绘画艺术学院副院长、艺术家井士剑，与蒂姆·艾特尔进行了一场对话，就绘画与图像等主题进行了广泛的交流。以下是“凤凰艺术”为您带来的相关报道。
▲ 德国“新莱比锡画派”的代表画家蒂姆·艾特尔（Tim Eitel）
蒂姆·艾特尔，1971年生于莱昂贝格，现为巴黎美术学院教授。他是德国“新莱比锡画派”的代表画家，被看做是他平辈画家中最主要的人物之一，他体系地成长出了他的视觉说话，他的作品可以被视为现代语境下的前锋创作。
他的绘画以具象为主体作风，谢绝喧哗、强悍的艺术表示，貌似安静的场景中隐含着不安，仿佛具有激烈的暗示，作品覆盖着虚幻的氛围，强调了破灭、孤寂、抽象的无助感和漫无目标性，以及他们的茫然实质。这可以说是蒂姆·艾特尔表示出的他绘画最明显的特点。
▲ 中国美术学院教授、绘画艺术学院副院长、艺术家井士剑
井士剑的作品事实上呈现出更加开放和多维的内容与涵义。在他的作品中，传统与现代、东方与西方、个人与世界、理想与现实之间的关系深刻而奇妙地混合纠结，且在某种对峙的张力间并存着。
作为一个有思辨倾向的艺术家，井士剑像很多现代知识分子一样，身上秉承了中国传统文人“达则兼济天下、穷则独善其身”的人生哲学和西方现代知识分子担当“社会良知”、批判现实的精神血脉。入世与隐遁、救赎与逍遥这二元对立又相互转化的关系，一直是困惑知识分子们的永恒问题，而这一问题在井士剑的创作中又获得了新的视觉呈现和图解。
▲ 蒂姆·艾特尔（左）与井士剑（右）对话
近日，德国“新莱比锡画派”的代表画家蒂姆·艾特尔，前往中国美术学院南山校区学术报告厅进行中德艺术交流，并发表主题讲座《绘画与图像》。2017年9月21日，井士剑与蒂姆·艾特尔进行了一场关于艺术的对话，就绘画与图像等主题进行了广泛的交流。在两位艺术家对谈交流完后，“凤凰艺术”也采访了蒂姆·艾特尔，以下为两位艺术家的对话及"凤凰艺术”的采访报道：
井士剑对话蒂姆·艾特尔
（以下为了方便阅读，
“井士剑”= 井，“蒂姆·艾特尔”= T）
▲ 蒂姆·艾特尔（左）与井士剑（右）对谈交流现场
井：蒂姆，通过这几天的交流，我们围绕着“图像与绘画”进行了讲座，进行了艺术视觉的探讨。其实我们回溯了绘画史关于艺术的思考，这个思考不仅停留在我们学院之间的交流，同时也是涉及到每一个艺术家，青年艺术家和当代艺术家之间的一种融合，相互交流之间的一种关系。更重要的是，它提供的不仅是这样一种局限的格局，通过这次活动和对话，它也提出了当今绘画的重要命题。今天我们围绕这些命题进行深入的探讨，比如说现代性的问题，比如说时间的问题，比如说传统的问题，比如说个人创作的问题，艺术家创作和社会画廊之间的关系，我想这是非常有意义的一次探讨。
在今天的画坛上社会人群作为人类的形象，可能这是非常重要的命题，恰恰在这个方面你提供了一种关于今天日常图像的解读，这种解读不仅是你个人的，也不仅仅是青年艺术家的，是现在这个时代所有艺术家都要思考的一个关于形象的问题。重要的意义在于，就目前来讲，你不是这个世界上最市场的艺术家，我也不是这个世界上最商业的艺术家，但是我们思考的问题有可能是艺术和绘画最本质的问题，因为我们可以对大家共同关注的问题进行追问和解答。
昨天晚上你放的第一张照片就是密斯·凡·德·罗的作品，我们今天可以从密斯·范德罗这一个建筑来谈起关于现代性对你的作品的影响。现代性在这个时代，如何和后现代纠缠在一起，它的意义和所面临的问题，对此我们简单做一个交流。
▲ 密斯·凡·德·罗（Ludwig Mies Van der Rohe），德国建筑师，（1886年3月27日－1969年8月17日）也是最著名的现代主义建筑大师之一
▲ 密斯·凡·德·罗的建筑作品
T：传统已经离我们相距很远，现代主义是一个全新的开始，就像是曙光一样，这是20世纪初的事情，我们已经距离非常远，即使后现代主义也已经是终结。我们现在站在这里讨论的时候需要找到新的表达方式以满足我们这个时代的需求。
井：在中国正发生着全球前所未有的一个变革，这个变革在某种意义上涉及到现代主义最根本的模块概念，在这种模块概念下我们找到一种新的可能和发现。但是，同时它面临着很大的问题，今天画面所传承和发展过来的现代性，您是如何看的？
T：你说的模块是什么意思？
井：就像你昨天放的密斯·凡·德·罗的作品一样，在某种程度上可复制、可比例化、可重新规划的概念。为什么这样来探讨？因为某种意义上规定了一种刻度，同时又重新界定了一种刻度。就像你选择了蒙德里安的作品，在空间的刻度上做了一个规定性的和可变性的演绎，我想对我们艺术家来说更关注的是这种刻度的演绎，因为这种刻度不仅记录了空间、时间，还有你自己的故事或者别人的故事。您对这个问题是什么样的看法或者想法？您知道南宋历史上的画家吗？
T：不知道。
▲ 艺术家蒙德里安
井：有几个非常著名的艺术家，马远、夏圭，他们创作的风格称之为“马一角”。想听一下关于您对构图的见解？
T：最通用的方法就是平衡，可以在中心，也可以在角落，但是不能让某个画面里面重量太大，点也好，线也好，痕迹也好，不能喧宾夺主，否则的话其他部分就显得不均衡。
井：在某种意义上，你的构图方式和我们历史有相同，关于平衡、主体和非主体的问题。
T：我认为还有一点最主要的，就是画面主体和边缘的关系，如果和边界的关系没有处理好的话也会造成画面不均衡。最重要的一点就是主体和边际的关系。
井：说到主体，我们可以进入到一个非常有趣味的议题。在昨天的作品展示过程当中引用了西班牙画家的作品，蒂姆·艾特尔在很大程度上抽离了很多解释，比如说镜中之像，比如说边缘与中心主体的关系，这是一个非常有意思的议题。
T：这幅画是非常有趣的，如果把画面当中人体去掉，其实完全是抽象的绘画，这个空间的错觉其实是通过人体来成型，如果没有人体的话这幅画的空间感完全就不存在了。
▲ 蒂姆·艾特尔作品
井：但是我们其实可以看到这种敞开和开放的空间感，在艺术史上很多艺术家做过这方面的尝试，包括毕加索，像福柯也写过一篇文章，包括贡布里希也做过这方面的解读。关于画面主体这个问题，我们可以进一步地进行探讨，什么是主体，我们所看到的主体就是艺术家想描写的最后的主体吗？主题可以边缘，可以中心，任何位置，通过人体来引申主体性。你说的主体是主要刻画的人吗，还是景？你对中国现当代绘画的印象是什么？
T：我不会探讨宽泛的东西，一定要针对具体的东西。有几个好有趣的问题，最有趣的问题就是绘画在社会中的位置，19世纪以前绘画作为传播媒介，新闻发布必须要用，是记录性的东西。20世纪，随着照相和摄影术发明以后，绘画存在的意义并不像以前那样重要。在现在这个时代，我们作为艺术家最重要的就是要去了解绘画在社会上是不是还是必需品。
井：你认为是不可缺少的吗？
T：当然是必需的，就算有新的媒介出现，绘画有一点是别的无法替代的，就是真实性。摄影和视频都是表面性的东西，如果想要真实地去看待，你必须通过绘画方式，所以它是很重要的传统，不应该消亡。
▲ 井士剑 《蛋系列之一》 25x30cm 布面油画 2015
井：我们也一直在探讨看和真实，中国有一句非常著名的话，“眼见为实”，前一阵子我就写了这样的文章，其实我们眼见的都不能为实，这是今天关于视觉艺术很重要的问题。
T：我们其实应该换一句话，看并不是眼见为实，而是眼见为疑。你看到的东西也许之前是必然存在的，是真实的，是跟真相吻合的，但是在现在这个时代你看到的东西并不是真的存在。我们换一个角度来讲，图像本身的真实性，画本身是存在的。
井：无论是任何一个艺术家，无论是当代的，还是古典的，他们都面临这样一个问题，真实和怀疑的问题。包括古罗马时期的思想家也探讨这样的问题，关于图像的怀疑论，为什么怀疑？因为有搁置的问题，现象学胡塞尔也提出这样的问题。这些词汇在古希腊就存在了，关于比例，关于搁置。我们更关注的还有其他方面的问题，就是真实与怀疑的问题，究竟什么样的艺术是真？什么是真或者真理？中国有很多写实的艺术家，可以说成千上万，某种意义上他们所描绘的也很真实，但是为什么我们把你从德国请过来，我们关于真实的概念还是从艺术家观察事物的角度来表达，所以我想听一听你关于真实的描述。
T：关于真实的问题确实是不应该探讨的，眼见并不为实。我们现在要探讨关于观看的问题，绘画其实来自于观看，我们的大脑和眼睛只能处理有限的部分信息，我们现在看的可能是心里幻想中的问题，你感觉到的都是虚假的话题。在绘画的过程当中又再创造幻想，那么你把画给观众，观众也是在凭借有限的知识和有限的视角来观看，对你的作品又有一个新的幻想，你的观众生存在他的幻想里。
井：在看的过程当中还有一种幻想，在创作过程当中又引发了一种幻想，观众也形成了一层幻想，其实每个艺术家都是这样的。如果说“幻想”这个词，我觉得“想象”应该更合适。幻想在某种意义上不是从对象出发的，幻想是没有可依据的，所以我觉得应该是想象的概念。艺术家创作过程当中想象的概念大于幻想的概念，但是观者观看的过程当中幻想的概念大于想象的概念。又带来了一个问题，艺术家创作完这幅作品，他也被这幅作品所抛弃，又重新回到观者的角色，但是他又不能回到观者的原点，他依然在作品里面，完全不可能走出他的作品。
▲ 蒂姆·艾特尔作品
T：这个观点非常有趣，有的时候确实是这样。当我完成这幅作品的时候往后退，跟作品的关系开始发生改变。别人让我解释一下这个作品，我愿意尝试地解释，但是这个解释并不是我的解释，而是这幅画想尝试想去解释的。
井：艺术家创作了这个作品，有一些东西被抹去了。如同昨天展示的艺术作品，把云给抹去了，但是在他的心中云永远还在，作品当中云没有了，但是在另外作品又呈现了云。在作品当中那种眷恋性和抹去性共存构成了画面，区别于刚才所讲的摄影和电影。
T：就像一首诗一样，一篇日记一样，永远不会停止，从这里出现，从那里消失，但是另一个地方用另一种形式转化地呈现，这是非常有趣的过程。当你完成一幅作品之后，您跟作品是什么关系？
井：我们面对画面其实是面对所有的一切，对于我的创作来讲，经常是想把时间性、空间性和自己的感受性不断地切入画面当中，通过这种不断的切入把时间重合，把它恒定下来是我们所要追求的。十年以前的作品我还会去改动，不断地完善和修正，修正的过程是我创作当中很重要的过程。就像前几天一位朋友艺术总监海纳说我是一个过程艺术家，我很乐意接受这样一个称呼。比如说我的某个作品已经参加了一个很重要的展览，像是重要的双年展，我拿回来以后还会重新改动，大概历经十年的时间，这对我来说是很重要的课题。其实涉及到另外一个问题，中国传统的画家每画一幅作品首先是给自己看，但是我们今天很多中国画家做一幅作品是给画廊或者别人看的。
T：这是很不错的，但是还有一个更棒的，就是为了创造而创造，为了艺术而艺术。
▲ 井士剑 《持甲鱼的人》 53x66cmcm 布面油画 2017
▲ 井士剑 《远山之一》 60x70cm 布面油画 2013
▲ 井士剑 《远山之二》 60x70cm 布面油画 2013
井：你改变自己初衷的过程当中选择了一种完整性的重新抹去。对于我来说，我会倾向于草图性的抹去。但是两者都是为了回到绘画的基本角度，就是平衡角度，艺术家用哪一种角度来观看你的想象和幻想。
T：换一个角度来讲，这是道路本身是提供的。我不喜欢预先做计划，因为对我来讲绘画就像是一种思考方式，也是一种和画布之间的对话，如果一开始已经把计划都列上，那就好象是复制，从复制当中学不到任何东西。
井：又回到搁置的概念。其实对每一个艺术家来说，每一次创作都是重新出发，在重新出发的过程当中我们才能寻找一种新的可能性。其实还是回到一开始所讲的，关于中国古代画家，八大、梁楷，他们画作品首先是为了自己看，然后再是给别人看。
T：很多年轻人只是为了市场，市场促成他们制造大量作品，长久来看这些东西是不可持久的，如果你不思考、不发展，迟早会被这个潮流被抛弃。有些艺术家是制造，制造成千上万的作品，数量很多，但是这并不是真的具有流传性，这样的东西必然是没有价值的。
井：您怎么看待艺术作品和社会之间的关系？
T：事实上没有任何东西可以完全客观，因为你总是站在你的视角去看问题，你在这个过程当中已经有一种态度了。当你在创作的时候，你可能没有意识到，无意识当中还是会有自己的一些东西出现。
“凤凰艺术”对话蒂姆·艾特尔
（以下为了方便阅读，
“凤凰艺术”= Q，“蒂姆·艾特尔”= T）
▲ 蒂姆·艾特尔接受“凤凰艺术”采访
Q：不管是以前的古典主义，还是现代主义，现在来说这些都已经过去时了。您作为一个艺术家，如何来突破目前的局面？以您的经验来说，您是否已经寻找到了某些可能性？
T：这个问题非常复杂，也很难解读。如果要解答这个问题的话就得知道在历史当中的作用，必须远离当下的时代，但是对于我们当下来讲是不可能的。现在就是在某些小点上，可能从别人没有触及到的小点入手。关于个人幻想的问题，这太古老了，从人类诞生就已经有了，我也无法回答。
Q：新莱比锡画派，涉及到“新”就还有“老”的概念，从历史的角度我们可以看出这个画派所演进的方式，您这一代和前面一代肯定有很多不同的地方。是否还有新一代的莱比锡？
T：这个问题比较复杂，在将来一定会有新的方向、新的艺术家。我们的新莱比锡其实有一些特点，就是东西结合，东德和西德。东德当时要坚持东德的传统去对抗苏联。这和当时的绘画地位也有关系，20世纪中期架上艺术已经衰弱，在西德如果画形象绘画都会被认为是太过保守。摄影发生之后，绘画的地位重现被提及，重新思考图像的意义。当时东、西德分割，那个时候艺术市场并不活跃，在孤独的环境下就很有可能创作一些从来没有出现过的东西，将来肯定会有非常优秀的新的画派出现。现在的新莱比锡已经是比较开放了，不再那么孤立。
Q：很多其他艺术流派的影响挺大的。
T：我来自西德，教授是东德，那么就有两个传统，这对我来讲非常重要。
▲ 蒂姆·艾特尔作品
Q：我记得你曾经讲过一句话，艺术就像是大家庭一样，可以找到亲缘关系。你可以具体解释一下这句话吗？
T：现在这个时代每个物体都有新的意义。你说两个之间产生关联，这个关联主要来自于大脑，在大脑当中所有事情都有关联。无论是古代的艺术品，还是现代的艺术品，在你的大脑里面都会形成网络全部连接在一起。
Q：这让我想起另外一个人，马列维奇，他探讨过这个问题，但是用了很奇怪的表达方式，就像细菌的感染一样，每一种风格的背后都有一种病原体可以互相感染，是一种症状的概念，这种症状是几种风格互相感染而产生的。不知道您如何看待这种观点？马列维奇不仅发现了这种互相关联性，他还把病原体提取出来，形成了一个新的概念“至上主义”。
T：这是非常一种有趣的方式，听起来有点古怪，比较负面，但是这也是传递资讯和想法的方法。我们在看画的时候或者创作的时候，你是面对之前所经历的所有一切，悄悄地影响你，没有好坏，但是就产生了影响。
（凤凰艺术 杭州报道 撰文/李鹏 采访/李鹏 责编/李鹏）
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