【访谈录】70年代末，新西兰华人博士生在大陆做研究，那些你想不到的事
前 言
国立台湾大学（National Taiwan University) 在进行一项全球性的对海外公共知识分子的研究项目， 被研究对象是从事同中国研究相关的高级学者。这是一个口述历史项目，被形容为“中国知识的人类学（Anthropology of China Knowledge）”。惠灵顿大学历史学家Pauline Keating教授分管该项目在新西兰的进行，这个项目在新西兰被称为COMPARATIVE INTELLECTUAL HISTORY OF CHINA STUDIES IN NZ。我作为记者、叶宋曼瑛博士（Dr. Manying Ip) 的学生，承担了对曼瑛博士的采访任务。
叶宋曼瑛博士上世纪70年代中期从香港移民新西兰，是新西兰皇家学院首位华人女院士、奥克兰大学亚洲研究学院教授。曼瑛博士是新西兰华人历史研究的先驱，她的开拓性研究填补了这方面的空白。 曼瑛博士也担任许多社会职务，是备受尊重的华人学者。
毛传媒发表的对曼瑛博士的访谈系列，比原有的学术性访谈在内容上更为丰富，表述也更生活化。访谈录希望从一个高级学者的视点，展示新西兰社会一百多年来的进程和华人移民在其中的命运起伏；同时也展示曼瑛博士从事研究的心路历程和对个人身份定位的探索。
- 毛 芃
叶宋曼瑛博士在自家小院
（毛芃2015年12月摄影）
张元济：历史转折期儒家学者的最好榜样
上篇访谈文章里，谈到您70年代末在奥克兰大学历史系做博士论文，研究鲜为人知的张元济（1867年10月25日-1959年8月14日），一个将商务印书馆打造成中国第一个现代出版社的灵魂人物。今天咱们再接着这个话题谈好吗？这段时间，我把您的博士论文《从翰林到出版家》的中文翻译版读了一遍，有的章节读了好几遍。
1、 您是第一位研究商务印书馆的学者吗？商务印书馆出版您的博士论文和中译本，他们对您的研究一定很满意吧？
曼瑛：我是1979年开始做博士论文，78年有个名叫Jean – Pierre Drege 的法国学生做过商务印书馆的硕士论文。我想我应该是第一个对商务印书馆进行系统研究的人吧。
写论文期间我去过商务印书馆多次，他们给予我很多方便和帮助，83年博士论文完成后，我送给他们一份做纪念。
当时商务总编是语言学家陈原先生，他很崇拜张元济，看到我的博士论文很高兴，说这么好的东西得出版。
1985年4月，商务出版了我的论文，这是文革后商务印书馆出的第一本英文书。
1990年，商务想出论文中译本，我那时教书、做研究很忙，商务印书馆于是找了张人凤和邹振环来翻译。张人凤先生是张元济先生的孙子 ，上海某大学数学教授，邹振环先生现在是上海大学历史系教授。
右为曼瑛博士论文英文版，左为中译版
（毛芃拍摄于叶宋曼瑛博士家中）
1992年， 商务印书馆在北京举行成立95周年纪念活动，我写张元济的中译本 -《从翰林到出版家 - 张元济的生平与事业》作为纪念品送给参会者。
这本书出版五、六年后，一位海外书评人士评此书写得很好、很认真，说没见过写一本书查阅、引用那么多参考资料。这位书评人不知道这是篇博士论文，因为中译本没有序，人们不知道这本书的来龙去脉。
2、 您当年做张元济研究时，有没有遇到什么困难？
曼瑛：哦，那时候做研究的困难是现在人难以想象的，70年代末没有电子书籍，没有互联网，只能到处去搜索原始资料。从 1979年到1982年，我差不多每年都去中国。上海图书馆把一些上锁、不公开的房间打开让我进去看，我在那里看到很多原始资料，包括张元济的日记。
那时倒是有复印机，不过图书馆禁止复印，珍贵的东西也不让拿出图书馆，只能用手抄写，用相机拍照，再拿照相馆去冲洗。
我很感激张元济的儿子张树年先生，他那时已是老人家了，帮我抄写了很多资料。我托我父亲把一种质地很薄、质量很好的航空信纸寄到张树年那里，他抄写完再寄给我。
曼瑛同张树年1979年合影（曼瑛提供照片）
张先生眼花，我弟弟还买了一个像书本一样大的放大镜，寄给张先生。
那时中国还没对外开放，外国人只能先到广州，从广州申请签证去上海和北京。中国那时还在使用粮票，我没粮票，有时候吃饭就成了麻烦。我在上海住的是上海国际饭店，晚上6点过后饭店就没吃的了。饭店对面是家广东馆子叫新雅饭店，我去那里排队买小吃，排很久排到了才知道不能买，因为我没粮票。
1979年的上海街头
摄影：mksfca / 来源：旧影阁的凤凰号
我都是趁新西兰的大学暑假去中国，新西兰的夏天是中国的冬天，80年前后中国生活条件不好，暖气不够，记得一次得了肺炎，还挺严重的，幸好年轻挺过来了。
还有一点很难忘，就是我去拜访那些同商务印书馆有交往的文化老人时，总有一男一女跟着，说是文化部安排的。不过他们倒没有任何干预阻拦，就是坐那里听，什么话也不说。每天早上8点在酒店等我一起出门。我看他们也是辛苦，因为我同老人家的交谈他们未必听得明白，更不会有兴趣，有一次一个人竟然听着听着就睡着了。
后来在上海碰到一个在那里教英文的新西兰人，他建议我早点出门。第二天我8点前就出了门，没有想到居然把他们甩掉了，因为那俩人后来再也没有出现过。
3、 您做论文的时候，孩子还很小吧？
曼瑛：是的，我因为是趁暑假去中国，先把两个孩子放到香港我父母那里，然后我再去大陆。我先生做医生，他的诊所里有一个小房间给两个孩子玩。我有时也会把最小的男孩带到我在奥大历史系的我的办公室(博士生都有办公室的），把两个椅子拼起来，小家伙在上面睡觉。
1983年曼瑛交博士论文那天同两个孩子合影，男孩子拿的是她的博士论文
（曼瑛博士提供照片）
4、 您拜访的文化人对张元济有什么特别评价吗？
曼瑛：我拜访的人中有些是著名作家像钱钟书、叶圣陶、茅盾、胡俞之等，也有不那么有名气的。 总体来说，大家都认为张元济是个很开明、仁慈的人，能接纳、包容不同的想法。
张元济
你一定知道陈云（前中国国务院副总理）吧。 20年代陈云在商务印书馆做排字工人，后来成为工运领袖。陈云对张元济的看法是，张不为自己的身份、地位所局限，对待工人运动讲理讲情，平和、包容。
你看，见解很不一样人，对张元济都有一定的认同，这是他了不起的地方。
要知道张元济是见过光绪皇帝的人，是清朝的翰林，这让人看到饱受儒学熏陶、念书念得很通透的人，在做人做事上的境界。
5、与张元济同时代的人物中，有梁启超、康有为、谭嗣同等许多叱咤风云的人物，您为何选择研究名气不大的张元济呢？
曼瑛：张元济是清朝的翰林，属于士绅阶层的顶层人物。你知道传统上中国的大小官员、官吏都来自士绅阶层。清朝末年西方列强的突然出现，让中国遭遇到危机。中国如何应对西方的挑战，很大程度上取决于精英知识阶层的态度。张元济是士绅阶层的代表人物，研究他的一生，也是对危难时期中国开明知识分子影响力的研究。
康有为、梁启超、孙中山等人确实在他们的时代起过引人注目的作用，也得到无数赞颂。可是，如果注意力都集中在他们身上，是否能正确理解戊戌变法？是否清楚知道辛亥革命的复杂性呢？
我是希望透过对张元济这样人物的研究，更充分和全面理解中国这段重要转折期的历史。
6、商务印书馆早期同日本出版公司有过密切合作，日本对商务印书馆是否有过学术研究？
曼瑛：商务印书馆1903 -1914年同日本金港堂出版社开始合作，双方各占一半股份。金港堂是日本教科书出版印刷的第一把交椅。商务在同金港堂的11年合作中，印刷技术有了很大提高、业务发展方向和编辑方向也都得以确立。
1904年，一组由中日专家共同编写的小学用教科丛书出版，其中最著名的就是《最新国文教科书》。这本教科书全新的编写方式在当时引起了不小轰动，最初印制的四千册几日内销售一空。 - 吴倩
张元济参与校订的《最新国文教科书》
1949年之前，全中国的教科书出版都被商务所垄断。
在文化教育方面，商务印书馆出版了很多划时代的读物和刊物，严肃读物的出版质量不逊于那时的剑桥大学和牛津大学的出版物。
1911年中国爆发辛亥革命，民族主义热情高涨。商务印书馆的对手中华书局宣称自己是百分百的民族资本，为了在同竞争中不被对手揪住小辫子，商务印书馆宣布停止同金港堂金的合作。
日本有位研究清末文学的老汉学家樽本照雄先生，他有谈过商务印书馆的事情。我后来写金港堂同商务合作的专著，同他有书信来往。记得老人家惊讶地说，那么遥远的新西兰，还有人研究金港堂和商务印书馆啊。
7、民族主义思潮对中国商界的影响从商务印书馆那时就开始了啊。那1949年以后，商务印书馆是种什么样的状况？
曼瑛：1949年之前是商务印书馆的 鼎盛时期，全中国包括香港、台湾有36个分馆，1000多个销售网点。 马来西亚和新加坡也有商务的分馆。
1949年之后，台湾有商务印书馆，大陆也有。原来位于上海的商务印书馆迁到了北京，业务上以出版《新华字典》、《辞源》及一些严肃的翻译著作为主，例如康德的著作，严复翻译的英国生物学家赫胥黎的《天演论》。
1997年是商务印书馆成立100周年，我也应邀参加了庆祝活动，马来西亚和新加坡分馆的人员都有参加。
浙江省海盐县是张元济的故乡，那里举办张元济学术思想讨论会和张元济图书馆奠基典礼和开幕活动，我接到了陈云亲笔签名的请帖，但是却不能前往，因为海盐那时不对外国人开放。
2007年曼瑛在北京参加商务印书馆成立110周年纪念（曼瑛博士提供照片）
值得一提的是，中国改革开放后，商务印书馆同新西兰Wilson & Horton出版社合作过，出版《英语世界》，一本英文学习刊物。
《英语世界》创刊于1981年，刊名为钱锺书所题 （网络图片）
8、 《英语世界》我知道，我在中国读大学时还订过这本杂志呢，那时候很多学英文的人都看，蛮有影响力的，没有想到这同新西兰出版社还有关系。
曼瑛：当年商务印书馆同新西兰出版社是有业务合作的，现在是不是还有合作就不知道了。
9、在张元济友人的书信集中，有胡适的一封信，谈到张元济被歹徒绑架，这是怎么一回事您能谈谈吗？
曼瑛：张元济确实被绑架过，那是1927年，劫匪以为他是巨富，张开要30万大洋，可张家只能拿出5000大洋，东拼西凑凑了一万大洋，将人赎出。
张元济在被绑架6个昼夜，写了十首诗 - 《盗窟十诗》。
张元济是中国儒学造就的古典学者，胡适是留学西洋的新派学人，两个背景很不同的人成为忘年交，这说明张元济的开明和眼光。他同胡适有几十封往来书信，信中谈家常、谈古籍，很是平易近人。胡适倡导白话文，在一封给张元济的信中，他说他第一次看到张先生写白话文很欣喜。
胡适写给张元济的信
（毛芃拍摄于叶宋曼瑛博士家中）
张元济获释后，胡适写信慰问他，夸他诗歌中的悲悯情怀，因为张元济能体谅绑匪也是因为生活艰难，为生活所迫。
张元济被绑架期间，发现看守他的一个人老是咳嗽，就给他开了张治咳嗽的药方，这让绑匪很感动。
10、记得您的书中还录有张元济写光绪皇帝的诗。他这一生一定写了很多诗吧？
曼瑛：张元济留下来几百首诗，这些诗不是追求尽善尽美的文学作品，许多是表达对事情的看法、对时局的评论。他的诗很少出版，有些在密友中流传。
张元济同光绪皇帝谈论过变革，他对光绪充满理解和同情。
张元济写的关于光绪皇帝的诗
11、张元济是位大学者，他的后人有什么突出成就吗？
曼瑛：张元济的儿子张树年毕业于上海圣约翰大学，后到纽约大学留学，毕业后从事银行金融业。张元济规定他的后人不能进入商务印书馆工作，他是想用一个现代化的模式来管理商务印书馆，不想商务印书馆变成一个家族式企业。他坚持印书馆领导和高级职员的子女及至亲都不进入商务任职，这让他得罪不少人。
张元济的孙子叫张人凤，是数学教授，参与了我的博士论文中文版的翻译。
张元济还有个孙女叫张珑，南京大学建筑学教授，担任过中国建筑史总编。
再补充一句，张元济在清末的时候，就创立了职业学校，他坚持商务印书馆用这些经过新式训练的员工，而不是老板的亲友。你看这是多么现代化的企业管理理念。通过文化手段使中国走向现代化是张元济的理想，他也一直在亲身实践。
12、您书中写张元济1898年给光绪皇帝长篇奏折中，要求提高商人阶层的地位、保护商人权益、从商业竞争的角度看待世界变局。我读后相当惊讶，因为中国传统士大夫一向是鄙视经商的不是？
曼瑛： 是的，中国士大夫阶层受到的教育使他们看不起商贸活动。但19世纪中叶，西方对通商权利的要求和坚船利炮政策让清王朝走向衰败，也迫使张元济这样的士绅学者对自己的传统价值观进行重新思考。张元济的奏折显示了这些受过正统教育的儒家学者很强的社会适性和改革能力。
13、今年是戊戌年，戊戌变法120周年，请问张元济的形象对知识阶层有什么现实意义？
曼瑛：张元济是最后一代传统儒家学者，他参与过戊戌维新运动，见证了1911年清朝的灭亡，目睹了1949年国民政府的垮台。他的一生回答了近代中国历史中的一些重要问题。
人们从来都假设中国知识分子要么选择全盘西化，要么顽固守旧、坚守“国粹”，从张元济的一生可以看出这是一种过于简单化的观点。
戊戌变法失败后，张元济投身于出版业，他相信中国唯一的出路是通过教育和现代知识的传播开启民智，因为没有冷漠麻木的民众的觉醒，中国无法走向现代化。
在他的领导下，商务印书馆翻译出版《日本法规大全》、《六国国会规则》、《日本议员规则》这些介绍外国政体和法律的书，还出版《外交报》这样让国人了解世界的刊物。同时，商务印书馆还大规模出版真本古籍，保留国粹。
张元济担任主编的外交报
在新旧交替的时代，张元济一方面对旧学做出巨大贡献，一方面竭力支持新文化，同时用现代管理模式将商务印书馆打造成中国最大的现代出版社，这显现出一个儒家大学者非凡的气度和胸襟。
张元济有很高的道德准则，有抱负、有气节，又很务实。他一贯拒绝倒向某一党派或集团，他温和开明，在原则问题上，直言无讳、毫不妥协。他毕生致力于现代知识的启蒙，相信这是凌驾于政党政治之上、把中国推向前进的最高力量。
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