白夜回顾丨艺术，有些时候需要一种距离感
2017年3月12日下午，著名旅日琵琶演奏家唐华在白夜和诗人翟永明，进行了 一场关于琵琶的对“谈”。同时，也让到场的各位观和嘉宾一同感受了作为民乐之王“琵琶”的不可抗拒的魅力。
主持人：翟永明（左） 嘉宾：唐华（右）
“
唐华说：艺术上，有些时候要有一种距离感，冷静的作为旁观者，你会重新去认识一些东西，才会知道什么更珍贵，才会更珍惜。
”
嘉宾畅“谈”
唐华·开场演奏中
翟永明：大家好，非常高兴大家今天到白夜来跟唐华老师一起参加关于琵琶的分享会。刚才我们听了唐华的第一首曲子，不知道大家的感受如何。我是觉得很像白居易的《琵琶行》里边的那种感觉，完全就是“嘈嘈切切错杂弹，大珠小珠落玉盘”.
我以前常想白居易写的《琵琶行》是真的有这样的曲子，还是后人根据《琵琶行》的意境创作出来有这样的曲子，唐华可以从这个角度给我们讲讲琵琶的历史渊源。
唐华·活动中
唐华：我刚才弹的不是一首古曲，我想学琵琶的可能会知道。曲名是《九连钰》，是近代一位琵琶演奏家、作曲家杨静的作品，现在她住在瑞士，是位很有才华的音乐家，她也写了很多其它琵琶的音乐，是我很欣赏的艺术家之一。
这首曲子是她在上海音乐学院读大学时代的作品了，八十年代她能写出这样新颖的作品是很不简单的，那时琵琶界流行的琵琶曲比如“草原英雄小姐妹”“狼牙山五壮士”“唱支山歌给党听”那个时代的烙印很深的曲子。
她是读了《琵琶行》以后，得到灵感，就创作了这首作品。我想从我的演奏里大家能感受到“大珠小珠落玉盘”这个琵琶的特质。
琵琶演奏家·杨静
琵琶，琵和琶有两个玉字，其实就是两玉相撞发出的声音，琵琶的声音跟其他乐器发出的声音不一样，它有颗粒状的发音形态；弹拨乐器而具有某些打击乐器的发音效果；声音上具备珠和玉的美学品质。声音出来也是多骨少肉，和古琴多肉少骨的声音正好形成对比。
翟永明：琵琶作为中国的民族音乐，你可以给我们介绍一下它历史上的渊源吗？如果我们今天要了解民族音乐，应该从哪个角度来了解？
唐华：好的。大家看琵琶的形状，有西洋的感觉，也有东方的感觉，是一个综合起来的形状。这就和它的历史和文化有关。
琵琶
我们中国人崇尚天圆地方的理念，所以很多有象征意义的东西都会符合这个理念，像古琴，阮咸等，但琵琶形状是半梨形是个例外，实际上琵琶本来就是外来的乐器，不是中国本土的，它是从西域传到中国，它的半梨形形状就有异域的风格，带有很强的印记。
琵琶到中国以后，也发生了很大的变化。因为是在马背上演奏，是用拨子演奏，风格上非常粗犷。
通过丝绸之路传入中国以后，中国人用自己的文化视角和审美观，对琵琶进行改良，使这个外来乐器能够传达和表现汉民族的思想和情趣。西域来的琵琶几乎是没有左手技巧的，右手因为是用拨子，技法也很有限。
最早的琵琶
大家看这些琵琶家族的图片，最早的琵琶，有四柱四弦，很像目前在阿拉伯国家常见的乌特琴(Oud 或 Ud)或古波斯的巴尔巴特琴（Barbat）
这是唐代的琵琶，非常漂亮。唐朝是琵琶发展的黄金时代，制作也非常精良。这个时代琵琶主要是作为伴奏乐器在宫廷行乐和宗教仪式里演奏。用拨子弹。
lute
在中国，琵琶一共有三次大的发展，它原来是这样弹（示范动作），就是抱持琵琶的姿势的改变，由横抱逐渐演变成今天的直抱，你们可能在敦煌壁画上会看到类似很多横抱琵琶的画面。直抱就是直接把琵琶放在大腿上，这样我们的左手就解放出来了，所以我们可以自由自在的演奏。
过去琵琶是四个相没有品，到四相九、十、十三品再发展到了今天的六相二十五品。有三个八度再加八度的音域，在中国音乐里面音域的拓宽最重要的表现是音色变化的增加。
对于琵琶来说最大的和最成功的改良可能应该是废拨改弹了。过去是拿拨子弹奏的，改为用五个手指弹，手指解放后，技巧也增加很多。微妙，细腻的感情才可能从演奏者的手指间流出。
敦煌壁画中的琵琶
唐代后期到宋代的时候就基本上变成用指甲弹。再加上它音域和持琴姿势的改变琵琶才可能有现在这样长足的发展，形成它独特丰富的指法世界。
近几十年也出现了一些非常值得夸耀的演奏家、作曲家，他们在世界范围内演奏和传播琵琶，琵琶不仅仅是中国的乐器，它也逐渐成为了一件能和世界音乐人对话的乐器。
您问到我今天要了解民族乐器应该从哪方面来了解，我觉得还是要回到原点，从过去看到现在。追根溯源才能知道它的发展脉络，才会了解它独特性、也才知道怎么去欣赏。
唐华·弹
翟永明：有一次你跟我说过，琵琶的表现力可以赶得上一个交响乐团。这话当时给我留下特别深的印象。因为我们对琵琶了解比较少，觉得它是比较简单的乐器。因为大家一直有个感觉，觉得民族乐器都比较简单。
所以对于你的说法，我当时非常吃惊，你能不能详细地给我们介绍一下，哪些方面琵琶的气势能够达到交响乐团的感觉？比如我听《十面埋伏》时，我确实觉得表现力非常强，一般民族乐器是达不到那样一种震撼的效果的。你可以具体再给我们聊一聊吗？
唐华·弹
唐华：琵琶音乐的魅力主要来自它多变的指法，左右手的技法带来的多样的表现，琵琶除了基本的几种技法，还有这些技法组合的汇组指法，这些指法的轮流使用，使琵琶音乐有着强烈的个性，表现幅度及其宽广，有立体的音响效果。
再加上琵琶又是一件“无声不如乐”的乐器，可以用一些特殊的技巧，来模拟打击乐、水声、风声、呐喊声营造乐曲不同的色彩，《十面埋伏》表现的鬼哭神嚎，风声鹤唳，如真的战争场面，就是琵琶指法的杰作。别的乐器并无法有这种表现。
唐华·弹
翟永明：我刚才听《九连钰》时，也有感觉，似乎它把打击乐的东西加进去了，表现力完全不一样。所以我想，如果琵琶演奏中，加入一些现代的元素。琵琶发展的前景应该是更有当代意义和扩展前景的。你刚才说琵琶也可以演奏出国外的乐器效果，可以给我们介绍一下这种可能性吗？
唐华：它本来就是外来的乐器，到中国以后就成了一个混血儿，多种文化的融合，在琵琶身上就表现出来了。我觉得琵琶是我们中国人对多元文化融合的一个代表性产物，它真的可以演奏什么像什么。
我现在给大家演奏一首巴洛克时期的音乐。我这次在日本和曼陀拉第一次合作演奏了这首乐曲。
（演奏）
和我一起演奏这首作品的曼陀拉演奏家对巴洛克时期音乐非常有钻研，跟他一起演奏了后我觉得自己受了很多启发，演奏这首乐曲更纯正了。
我也听了很多巴洛克时代的音乐。可是自己演奏的时候，变成自己的东西表现出来的时候，跟纯粹听是不一样的。最后那个地方处理的时候，巴洛克时代的音乐是急刹车式的，我们一般的处理是慢慢的渐弱。有一些小细节，但是小细节会影响到乐曲的风格。
但即使是用琵琶演奏，也是可以把风格演奏的很纯正。就像母语不是英语，日语国家的人说英语和日语一样，要学最纯正的发音，不要带太强烈的自己的口音。这只是我的看法。
翟永明：第一次听到一个民族乐器弹巴洛克时期的音乐，觉得特别的有味道，跟听我们本民族的琵琶音乐，完全不一样。可能因为你经常到国外去进行演出，又有旅日的背景，所以你对琵琶演奏的拓展，比别的琵琶演奏家视野更广阔，你可以跟我们分享一下你旅日的经历和经验吗?
唐华：在日本本来是以留学生的身份去的，可是很幸运的是，我的演奏引来了很多关注，后来就专门从事音乐活动了，这使我得到很多机会用演奏来传扬琵琶，也不同程度的改变了日本听众对琵琶的印象。
其实我当时从四川音乐学院考到中央歌舞团的时候，是以独奏演员去的，结果到了中央歌舞团以后，因为团里主要以歌舞为主，所以也没有那么多独奏的机会给我，我就觉得自己没有得到发挥。
去日本我也没有想到会有一个这样的机会等着我，因为在那里搞中国音乐的只有我一个人，基本上以独奏形式开了很多音乐会。也有跟当地的钢琴，还有日本的古筝，来进行对话交流演出。
音乐不需要语言，只要有乐谱我们就可以交流，但是更深的理解音乐的内容，还是需要说明，才可能进入到一种很好的状态。我特别感谢日本的观众，能让我在国外也能继续我的演奏活动。
翟永明·活动中
翟永明：日本对琵琶是一种怎样的态度？琵琶怎样跟日本乐器进行交流？
唐华：日本也有琵琶，所以对琵琶他们并不完全陌生，只是他们的琵琶是中国唐代传过去的，一直保留着唐代的弹法，没有太大的改进。曾和日本的一位琵琶演奏家同台演出后，交流的时候，他就说为什么还是叫同样的名字，其实是完全不一样的乐器了。
日本的琵琶是作为伴奏，拿来讲故事的，就像清音，是拿来作为辅助伴奏的，和其它日本乐器合作也较少，中国的琵琶是作为“独立的乐器”来发展的。
日本人觉得大唐的东西不得了，还有就是他们的那种匠人精神，让他们在学别人东西时绝不走样。所以他们不改变任何东西，就这样子继承下来了。所以我们现在看到的、听到的日本琵琶可能就是中国的古音。
中国的琵琶从这个意义上讲就不是过去的“琵琶”了，而更像是一个世界性的乐器。在这里我准备了一个日本琵琶弹奏的视频，大家看了后，可以有个直观的感受。
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日本琵琶家 田原顺子演奏
日本的琵琶是作为伴奏乐器来发展的，所以就成了现在这个样子，其实它跟唐代的琵琶相比也没有太大的变化，拨子还是那么大，有西域民族非常粗犷的感觉，但横抱变成了直抱。刚才视频里的演奏家是日本琵琶演奏家田原顺子。
我的老师是第一个写中国琵琶发展史的人，叫韩淑德。她当时研究琵琶的时候，听的是录音就曾告诉我们日本的琵琶声像鼓一样，我当时根本没法想象，但是到日本以后确实是这样的，就跟我们的声音不一样。
翟永明：你刚才说，日本琵琶演奏是伴奏加上讲故事，伴奏像评弹。白居易的《琵琶行》应该也是这种形式。《琵琶行》里的歌女也是讲她自己的故事，同时用的是琵琶，那时候就是用拨子弹的。《琵琶行》里白居易有一句 “此时无声胜有声”，我想这时候的无声，是否也是没有语言的，纯演奏？
观众·活动中
唐华：日本琵琶和中国琵琶都有很多留白，就跟绘画的留白是一样的，此时无声胜有声，不作声，但是是在节奏里的。
翟永明：那时候不用指甲，用拨子，唐代的时候弹琵琶，就像那位视频中的女演员那样用拨子吗？
唐华：是的。她有停顿，就是这个时候（演示），这个时候没有声音，留下让你自己去想象的空间。
翟永明：琵琶进入中国以后，肯定有很大的变化，因为从伴奏的这个角色，慢慢发展成一个完全独奏的乐器。这个过程，我觉得肯定是非常有意思的和充满变化的，你能跟我们讲一下吗？
唐华：为什么器乐化，因为粗犷这种表现，马背上民族的这种东西不能表达我们汉民族的情怀；而且我们中国又有地道的中阮，中阮是过去的琵琶，过去是称琵琶的，但是西域的琵琶传来以后就和中国的琵琶结合在了一起。把中国的阮的手弹用在了外来琵琶上面。
观众·活动中
中国有古琴，古琴是中国地道的乐器，它能够表现中国人的文人情怀。琵琶过去也都是很受文人青睐的，很多诗人写了有关琵琶的诗。这也是改造琵琶的一个特别的原因。古琴的手法也移植了很多在琵琶上，所以琵琶左手的技法和韵味、都是从古琴过来的，我觉得是中国人的情趣和审美取向造就的。
琵琶来中国2000多年，我们把它直立起来弹奏，再把拨子改成指甲，给它镶这么多品，就是为了这样来表现，主要是审美情趣导致的。
翟永明：你刚才说日本当代也有一位特别有名的琵琶作曲家，可以跟我们介绍一下吗？
唐华：三木稔先生，他不仅仅为琵琶作曲，他是日本著名的作曲家，写了很多交响乐作品和歌剧，他成立了日本音乐集团，为亚太音乐的团结做了很多的工作。韩国、中国、日本有很多相似的乐器，他把他们组织成一个亚洲乐器交响乐团，为交响乐团写了很多的音乐。
观众·活动中
对琵琶他认为是所有民族乐器里改良最成功的乐器，表现力是很多乐器达不到的，他也为琵琶写了好些作品。这些曲子都是有价值的，可惜演奏它的人太少了，他也曾经为中国的古筝写过，演奏古筝的人比琵琶多多了，可能是因为琵琶比较难弹的原因。
他对琵琶有自己的想法，他觉得很多琵琶曲都是技巧先于内容，琵琶首先给人的印象是很繁复的技巧，他想另辟蹊径，从另一个侧面来表现琵琶，所以写的琵琶曲子都表现了不一样的感觉。
我也弹过他的两首作品，这里弹一段你们可以感受一下。作为一个日本作曲家，他写这个中国的琵琶，他的理解角度，他自己作为一个由日本文化熏陶出来的人是怎么来写琵琶的。
唐华·弹
琵琶可以弹什么像什么，所以不同国界的人都愿意尝试。三木稔的作品是《琵琶谭诗》，“谭”就是叙事曲的意思。
（演奏）
唐华：你们觉得这一段是什么感觉？很新鲜是不是？很好听。没有很多技巧，旋律也简单，以简单来表现深刻。
翟永明：我们今天主题是谈民族音乐的新意义，我们刚才谈了那么多琵琶的历史，但是，社会发展到现在，跟过去农业社会已经是完全不一样了。
我们早已现代化，而且世界和时代都发生了巨大的变化。那么，作为民族音乐、民族乐器，在当代和今天应该有怎样的发展，怎么跟今天的年轻一代发生关联和对接，怎么跟现实和社会发生碰撞？你有怎样的思考？
观众·活动中
唐华：是的，时代的变化太大了，但是万变不离其中，越是变化快，人们越需要有特色、有传统有个性的东西。也越渴望从不同的文化传统中寻找精神的对话与碰撞。这也是满足人的好奇心，以及人的价值的体现。我觉得通过我手里的乐器去和其它文化的人交流对话寻找相同和不同的表达和感受是一件很有意义和非常吸引我的事。
我自己现在也还在寻找，探索，学习，琵琶的世界是很深厚的，它是流动着的，发展的、是有生命力的，也是精彩的，值得我用一身去专研它。
签名留念的观众们
翟永明：对于中国人来讲，从80年代，开始我们更多接受的是西方的文化，所以，我们比较倾向于觉得西方所有文化都是优秀的，我们本民族的文化，至少是过时的。
80年代开始，社会上倾向于接触西方音乐、西方文化，所以这种情况下，我们对自己本民族的传统文化，是比较轻视的。最近这些年有一些变化，大家跟世界接触也比较多，我们越走出世界，越回头来发现和认识自己传统的东西，有句话这样说：越是传统的，才越是世界的，这是真理。
我们走到外边去，回过头观看我们的传统，才发现它的珍贵之处。今天民族音乐也好，民族乐器也好，都是在这样的一个背景下，才会更加凸显出自己的意义，我是这样认为的。
琵琶作为中国民族器乐中，最有表现力的乐器。实际上它应该发挥更大的作用。传播也好，演奏也好，更重要的是要从年轻人的兴趣开始培养，如果你不喜欢这个东西，你也不可能去接近它。你要接近它，你才会发现它的魅力，我觉得这两者是相辅相成的。
唐华·旅日
唐华：对，有些时候我们需要一种距离感，才会觉得自己的东西是很珍贵的，而且跟别人比较以后才觉得你自己要找寻一种东西。
我在日本待了13年，在日本的音乐活动做到第5年的时候，我就觉得有特别强烈的回归感，所以我回来过一次。回来在北京听各种民族音乐会。
唐华·旅日
就是你作为旁观者的时候会觉得有些东西特别重要，重新认识它以后，你的理解和传达的东西就会不一样了。
翟永明：非常感谢唐华老师跟我们分享了那么多关于琵琶的历史、知识和传统。最后唐华老师会再给大家弹一首曲子。
唐华：我下面演奏一曲《天山之春》，很多人弹过这个曲子，所以大家非常熟悉。我在处理这个音乐时，把前面那段慢板处理的比较沉稳，意在表现冰雪开始融化，但延绵起伏的天山仍还在沉睡中，弹出的七音音阶的和弦能感到东亚音乐和中国其它地区音乐不一样的特点，让人耳目一新。
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=o0384waqy7d&width=500&height=375&auto=0
唐华演奏《天山之春》（《天山之春》是王范地先生根据维吾尔族民族乐器冬不拉的同名乐曲改编的。是一首脍炙人口的琵琶独奏曲。）
唐华：今天特别感谢大家，在午后来白夜共同渡过一个琵琶时间，也感谢翟姐给我提供舞台。谢谢大家，以后有机会我再继续跟大家分享。
观众畅谈
唐华＆观众·活动后
经过一场听觉盛宴的洗礼，观众们也纷纷打开了话匣子，畅谈感悟并分享给自己的好友们。
嘈嘈切切错杂弹，大珠小珠落玉盘。
转轴拨弦三两声，未成曲调先有情。
---白居易
今日下午在窄巷子白夜酒吧有幸聆听唐华老师的讲座及精彩弹奏，美不胜收。在著名女诗人翟永明的主持下，唐华老师就乐器琵琶的来历、发展以及与日本、韩国的不同，娓娓道来。“越是传统的，越是世界的"!唐华老师表达了日本的琵琶还是我国唐代时演奏方式，而中国的琵琶，由多少代文人艺人已经结合了许多古琴的制式，变得更加完美，更易表达情感，从某种意义上讲，一把琵琶演奏还可以充分表现交响乐的效果，并现场演示，让听众眼耳饱福。
唐华老师由衷的说，艺术上，有些时候要有一种距离感，冷静的作为旁观者，你会重新去认识一些东西，才会知道什么更珍贵，才会更珍惜!走出国门，参加国际上若干的演出，你才会越来越体会，中华传统文化的宝贵!
——唐弋舒
昨天下午白夜琵琶谈。其中播放了一段日本琵琶演奏家的演出视频，都叫琵琶，差别真的好大，尤其那个拨子真是超出想象的大，唐华说，日本琵琶是差不多唐代传过去之后就一直被他们兢兢业业保留到今天，所以我们听到日本琵琶就差不多听到的是唐音，多用于叙事伴奏，没有发展为独立乐器；而在我们这里，聪明灵巧的祖先却对这个外来的马背上的乐器各种改造，还加入古琴的制式、指法，让琵琶具有更加丰富的表现力，更加符合我们的文化审美进而进一步发展成为一个独立的演奏乐器；应该说琵琶在两个国家不同的命运都是我们当代听众的福气，看视频里日本演奏家的演奏，一个朝代扑面而来的感觉真让人感动；而中国琵琶那种兼容并蓄的博大深厚、变化多端，至今仍保持着表现力和生命力的那份活力则让人激动，唐华的功力、经历、阅历让她对琵琶更有着深刻的理解，很多作曲家都愿意专门为她创作。她无疑是一个集大成者的大家，她在演奏传统乐曲以及非常现代的作品之间转换自如，不断刷新着听众对琵琶这件乐器的认知。唐华说为自己学了琵琶这件乐器而骄傲，我想说在成都在身边就能听到这么高级的音乐也很骄傲呢
——孟蔚红
从来没有现场听过古典乐器的演奏，今天有幸听唐华老师琵琶“谈”，一上弦，边有光从指尖环绕溢出，两玉相碰的清脆之外，我觉得更像是水滴断续落在水里，水花四溅，再一一落地有声。一个乐器也是一个交响乐团，接近尾声的时候，唐华老师应邀老曲《天山之春》，游尽他国回到中国的感觉，丰富的见解和自己的理解，从传统这个“根”发出新民族的叶脉，讲真，比较起来。真的比日本的琵琶曲好听多了。推荐
——月半弯弯
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