“结构笔记”访谈一: 坂本一成 奥山信一 | 日本三代建筑师的结构观
本周开始，光明城将推送以“结构笔记”为题的系列访谈。本系列访谈缘起郭屹民老师《结构制造：日本当代建筑形态研究》一书，由同济大学出版社光明城策划组织。叶静贤、钱晨两位笔者于2017年1月至3月，先后采访了坂本一成、奥山信一、汪大绥、柳亦春、郭屹民、张准、王方戟、葛明、李兴钢、王骏阳十位老师。整个系列访谈从结构设计的理论历史、设计实践和教学研究多个层面，以及在东方和西方的不同语境下，讨论结构在建筑设计中的重要性和丰富性。整个访谈内容十万余字，光明城此次选取其中的精华部分，归类在具体不同的话题中进行推送，希望读者喜欢。
本期导言
奥山信一曾提到，日本这几代建筑师设计了大量住宅一类的小规模建筑，在这样的小型建筑中，结构并不是用来解决问题的计算对象，而是作为概念的方式，一种思考的结构。[1] 篠原一男[2]、坂本一成、奥山信一在日本是著名的三代师承关系，先后担任东京工业大学建筑系教授，对日本建筑领域影响甚大。本期访谈通过对三代日本建筑师住宅的案例比较，以结构为线索，寻找他们之间设计思想的传承，以及各自的思考和发展。
嘉宾介绍
坂本一成
东京工业大学名誉教授，Atelier And I建筑设计事务所
在日本当代的建筑设计、建筑教育与学术领域具有重要影响，“东工大学派”的重要代表人物之一。设计的住宅建筑不追求哗众取宠的形式，而用全部的精力让居者爱其屋，代表了日本建筑关注日常、以人为本的一支传统。
奥山信一
东京工业大学环境•社会理工学院建筑学系教授
毕业于东京工业大学，师承篠原一男和坂本一成，他继承了“篠原学派”并致力于探求空间与人之间的关系，以作为建筑最为本源的住宅研究，来思考建筑自由的可能。作为当今日本建筑界的新锐，在其作品展露出篠原的空间特征的同时，更加注重与环境的互动构成形成关联。他在理论上也对篠原一男的言说进行过系统而完整的整理和研究，并出版成书。
郭屹民 （翻译）
东南大学建筑学院副教授，结构建筑学研究中心主任
▲左起：奥山信一，郭屹民，坂本一成
采访人：叶静贤，钱晨。（文中采访人姓名以姓氏首字母代替）
Y：我们在阅读日本建筑师作品时，发现篠原老师的“上原通”，坂本老师的“House F”和奥山老师的“椎名町”似乎有一些相似性：住宅的顶层都用了类似桁架的结构。在这里，结构不仅仅是支撑的作用，而是作为主要的空间元素和日常生活发生关系。我们想问两位老师，这三个项目是否有着连续的影响，在结构的处理和思考上有无差别？
Q：除了具体的结构尺度和材料的区别，感知上的区别是什么？
奥山信一：House F基本上是我做的，坂本老师指导的。（众人笑）在做House F的过程中，其实对上原通并没有任何研究。对于屋顶，而是想用枝杈的方式，将内和外之间的分隔弱化，使得内和外的融合得到加强。所以，通过这种方式将边界的暧昧性带到了内和外之间，让内部与外部产生相连续的、覆盖的感知。从这个角度来说，跟上原通的关系其实是比较弱的。但是我想因为坂本老师毕竟是篠原一男的学生，潜意识中也许会受到上原通的影响。但是，如果你看坂本老师之前做的“家型”的概念系统，那么篠原的上原通是和“家型”相对立的另外一种概念。所以本质上说，“家型”脱离了篠原内外隔绝、分界明确的概念，但其潜意识中也许是受到上原通这么一个强大结构的影响，即便是有的话，我觉得它的百分比也应该是比较低的。
坂本一成：这是我第一次看到这三张图放到一起，有种异样的感觉。（笑）首先，篠原一男想做一个“架构”，建筑作为一种“架构”的表达，这是他非常享受的一件事情，是他的中心。但是从我的角度来说，我并没有这么强烈的概念。House F与其说做一个“架构”，我会说这是一个“覆盖”，其周围的围合都是非常弱的，然后就产生了这样的一个开窗的方式。总之就是希望脱离一种限定非常明确的表达。
Y： House F和上原通所表达的空间感知差别的确很大，但是奥山老师的椎名町和篠原老师的上原通在结构形式上的处理有一些相似，是否可以这样解读呢？
坂本一成：“架构”相对来说是一种边界比较明确的方式，在House F里并没有特别强调这一点。奥山老师的椎名町，跟篠原老师的上原通虽然有种相似的表现方式，但是在表达的方式上又不一样。椎名町是一种片段化的，而不是一种象征性的方式在表达，包括它的强度和材料等各方面都做了其他的处理，那么椎名町所获得的空间效果就不是一种“架构”的方式。无论是我还是奥山老师，都是在“脱架构”，或者说是在“脱构筑”的过程中前进。
▲上原通，篠原一男 / 椎名町，奥山信一（图片来源于网络）
Y：篠原一男的“象征性”，怎么理解？
奥山信一：篠原一男之前有个房子叫白之家，白之家的吊顶将屋顶的结构完全遮盖。你也可以把上原通看成是白之家倒过来，上原通就在白之家的吊顶里面，完全是可以这么去理解的。白之家是在吊顶下面进行活动，而上原通就是在吊顶里面来活动。但是这种以局部强化作为出发点，以一种象征性代替整体，是和坂本老师完全不一样的。坂本老师，不是以这种所谓的局部出发的，他从一开始就是用一种整体的方式去理解空间。在整体当中决定要采用什么样的“整体”的结构或者架构的方式，能够使整体得到强化，而不是得到弱化。因此，架构就是在整体性的基础上被提出来的。当然，利用结构赋予空间感，这种结构和空间关联的大策略，我觉得他们俩应该是一样的。但这是我的理解。
Y：奥山老师，House F的设计经历对您成长为建筑师有什么影响？
奥山信一：house F，是坂本老师的第11个作品。为了做这个房子，我把他之前的10个房子全部研究了一遍。不仅是把图全部重新画了一遍，包括施工图和现场照片、以及所有的材料都研究了一遍。如果没有这样的学习，我画出来的图，坂本老师肯定是全部打叉。就是在慢慢做House F的过程中，用自己的方式能够把之前学的10个房子好好地消化一下，作为建筑师来说，这是一个非常重要的起点。
坂本一成：你们可以问一下他，这个房子（House F）是怎么做出来的？
奥山信一：House F是我刚开始读研究生的时候做的。这三年，真的要把坂本老师的想法做出来，其实是非常困难的，所以对我来说这是非常痛苦的三年。我做了半天，坂本老师跟我说：唉，这个屋面板不要平的，不要这种，中间要厚一点，胖一点，两边要瘦一点，所有的这个顶板，这个线都是不一样的，所有的女儿墙都要看不见，要把它遮起来。老师只是说一句，我这边的工作量就非常大啦。再叫我做一个，我绝对不做了。（众人笑）我认为应该有一种更简单的做法。恰巧在House F快结束的时候，有人希望我做一个住宅，那么就有了椎名町。
▲House F，坂本一成 / 椎名町，奥山信一（图片来源于网络）
Y：所以椎名町就更简单了？
奥山信一：是的。（笑）但是椎名町的复杂在于：所有斜的杆件全都不一样，斜度、强度也不一样，没有一根是一样的。因为形成三角形也都不一样，它所受的力学关系也就都是不一样了。
Y：奥山老师，椎名町和House F这两个项目具体有没有什么差异呢？
奥山信一：我会有我自己的选择，并不是说坂本老师做的，我才能做。换句话说，在处理某个问题时，坂本老师也许不会这么做，那么我就要试试看，要和他有点差异化。第一个作品一般都会和老师有点像，包括坂本老师也是。然后当你慢慢完成它时，就知道老师怎么做的，下一个项目就要选一些老师他不做的东西，这样的话才能形成一些自己的内容。现在我们两个人做的东西完全不一样啦。
Y：不一样在哪里呢？
奥山信一：我呢，比较明快。（笑）
Y：好！那我们就谈一下明快的东工大的6号馆吧~
Q：说到结构和其他建筑要素的关联，想请问奥山信一先生一个关于形式概念的问题。您曾说过东工大的6号馆是以各个面都是正面的形式作为出发点的。为了实现这个形式，您综合其他各种要素作出了很多努力。那么请问结构这一要素是如何在这个形式中消化的，结构服务于形式概念用到了怎样的设计方法？
奥山信一：首先，建筑是很多要素的综合，结构是其中之一。所以你说这个形态，一定要从结构角度来考虑，这倒也未必。6号馆本身就是大学研究所的办公楼，它不是通常由一个个小空间构成的研究室，而是要求所有的空间设为大空间，没有小空间。那么，在这种所有空间都是大空间的一个内部用途，及其和外部场地的关系，在我看来就是一种均质化的处理。也因为它是跟生物化学有关的设施，需要更多的墙面和更多的通风，所以就形成了现在的这个形态，当然也有结构方面的考虑因素。6号馆在我看来，建筑就是通过“某种形式的方式”将所有所需要或涉及的问题用一种平衡的方式来解决。
▲东工大6号馆，奥山信一（图片来源于网络）
Q：那形式是不是您考虑的最初的要素，就是你的出发点呢？
奥山信一：形式本身到底是什么，是我一直在思考的问题。这个项目是在2010年开始的，当时大概是我从事设计工作的20年，我们总是希望每10年自己会有一个新的出发点。所以2010年我一直在思考建筑的形态对于我们到底意味着什么？前几年我在同济大学做过 “神殿与聚落”的讲座，其中就提到过建筑的“自律性”和“他律性”的问题。其实我们每个学习建筑的人，都是通过所谓的“古典”的经典建筑语汇来学习的，这套语汇本质上是建筑文化自己所定义的一套建筑语言，它同时也定义了建筑的“边界”。但是另一方面，假设我们没有学过建筑呢？比如说早期生活在聚落的人们，他们没有学过所谓的正统建筑学，他们为了生存和栖居来营造他们生活场所，对于他们就没有所谓的古典建筑语汇，或者说也就没有所谓的经过定义的建筑“边界”。那么这两种完全不同的建筑的语言，有没有可能被认为一种是完全自律的，另一种是完全他律的呢？在我看来建筑形态本身背后的这两种可能性，纯粹地他律化和纯粹地自律化的方式，就是形态出现的根本语言。
而任何建筑物的形态都有一个element,就是元素。一旦有这个元素，它都要通过一种规则（regulation）把它建构起来。那当你用这种规则（regulation）来组织这些建筑的元素的时候，那么这个组织的方式就很重要。刚才讲到的神殿，“自律性”就是神殿所表达的一种建筑规则，以一种非常明确和清晰的建筑语言来进行形式的建构。反之聚落的规则性是含混和模糊的，甚至是不可见，你要通过很多方式把它抽取出来。在这两种不一样的呈现方式背后，是两套完全不同的系统，但是本质上由元素和规则来制定形态，这个共通性是没有任何变化的。那么在元素的选取也好，规则的建立也好，有没有将两者（神殿和聚落）重新统合起来可能性，这是我在形态建构过程中，一直在思考的问题。也许这个规则可以是结构，这时结构就作为一种非常重要的组织方式。
Y：古典自律性的规则对您设计的启发是？
▲Parthenon,古希腊帕提农神庙（图片来源于网络）
奥山信一：古典的神殿，它的规则是由神来制定的。是绝对的，我们不能改变它。这就是一种规则的制定。但是到了当代，我们已经没有所谓神的存在，那么对于当代的建筑来说，他的规则在哪里呢？这就是我们当代建筑和古典建筑之间最大的区别。当代建筑结构的柱网，错个五公分或者十公分，是没有任何区别的。可是为什么是五公分或者十公分？有结构上的考虑，同时还有场地和经济性的考虑。当你决定一个规则的时候，其他的规则紧跟着都会对你有一种限定或者矛盾。这个时候就要对各个要素之间的关系重新进行定义，这其实就是发现一个新规则的过程。我就是想要用一种非常明快的语言，建筑的语言，把所有的问题解决，这就是我现在想要做的。
▲东工大6号馆，奥山信一（图片来源于网络）
Q:6号馆的规则是？
奥山信一：6号馆看上去好像很简单，其实并不简单。整个的地形其实是非常复杂的，和周边的道路关系也好，还是和建筑关系也好。其用地也是一个不规则的形状。在这么样的一个条件下，用一个简单的一个规则去制定它，就变得很困难。比如说，在这种地形复杂的他律的对话中，结构就显得非常脆弱，或者是说它的能量范围是比较弱的。那么我们要用怎样的一种规则，既能够统合结构，又能够统合周边的场地，还能够和内部的功能发生关系？新的规则就是在既有规则基础上去统合和重新发现的。用一种规则来平衡和解决所有的问题，其实并不是很容易的事，可能对外全处理好了内部又不能用了。你现在看到的这种明快性，其实背后隐藏着非常多的实际的努力和思考。比如说定材料，是混凝土还是其他材料，是预制还是现浇的，那么这时候所有尺寸的变化是很大的。
Y：那么“用一种元素平衡或者统一所有元素，用一种规则解决所有问题”，这会不会是往某种极端走？它是把建筑问题更加复杂化还是更加简单化？因为我觉得，在实际操作层面一定是更加复杂的。
奥山信一：建筑的这边用这个表情，那个方向用另一个表情，不同的方向对应不同的面相，这样的房子我们也能做。但是刚才讲到神殿的问题，西方的古典主义就是用一个规则解决所有的问题。从我角度来说，这其实就是一个游戏，用一种游戏规则把所有的东西玩一遍。古典主义能够用一个规则把所有的建筑类型都对应上，无论大的房子，还是小的住宅。那我们当代建筑的设计为什么就没有这样的一种可能性？当然，这不是一个所谓的真正的游戏，而是我们在找寻新的可能性的一种游戏。
所以在我看来，并不一定要用一种迎合的方式去对应不同的界面，还存在其他的可能性，比方说的用一种元素去平衡所有，只是需要花费大量的精力，但是一旦做出来，你会觉得，这个东西挺好，它能够把周围所有的东西都吸收进去。所以6号馆其实就是我对这种可能性和方式的一种尝试。
注释：
[1] 叶静贤，钱晨，《理论·实践·教育：结构建筑学十人谈》，《建筑学报》2017年04期，pp.001-011
[2]篠原一男（Kazuo Shinohara，1925年-2006年）是日本著名的建筑实践家和建筑教育家， 1953年毕业于东京工业大学后留校任教，1987年后在东京工业大学任教授。日本一批最有影响力的建筑师，例如伊东丰雄，长谷川逸子，坂本一成都曾师从篠原一男。篠原一男是现代最受人关注的住宅建筑家之一，试图把日本传统空间的原型通过抽象的手法融入到现代建筑中去。2010年第13届威尼斯建筑双年展将有终身成就意义的金狮奖颁发给篠原一男，向他创立的“篠原流派”致敬。
采访者
策划 | 郭屹民 秦蕾
文字整理 | 刘佳
文字校对 | 钱卓珺
微信编辑 | 王一雅
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敬请期待
下期嘉宾：坂本一成
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《结构制造：日本当代建筑形态研究》
作者：郭屹民
书名：结构制造：日本当代建筑形态研究
作者：郭屹民
ISBN： 978-7-5608-6065-7
单价：69.00 元，微店特惠价：55.00元
本书不仅从理论上从“结构的意义”、“结构的技术”、“结构的表现”等方面从理论层面进行了横向的宽泛论述，更是从结构案例的分析中，细致而深入地剖析了“结构”对于日本当代建筑形态的存在方式。尽管书名冠以了“结构制造”，但本书并不是一本有关“结构技术论”的研究，却是基于“设计方法论”的，针对建筑本体进行的“认知论”研究。概言之，它是以“结构设计”为线索的“建筑形态”研究。
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《结构制造：日本当代建筑形态研究》