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首义张霞:从工程师到律师,我花了十多年

2016-06-29 智善法律新媒体 智善



这一期小郭同学要少些废话,因为采访内容比较长,张霞律师的很多观点实在令我印象深刻。


比如他说美国本科没有法学专业,硕士才有,而我们国家从明年开始要实行非法律本科不能考司考了。在我看来,我们这种非法学专业的需要成为法律硕士之后才能参加司考,而法学本科生不需要社会经验就能参加司考,其实多多少少会觉得有一点不公吧,但也不能否认专业化会让法律这个行业变得更规范一些。还有他对道德经的理解,不是很浅显的观念,而是觉得他整个人都将其奉为人生的道路指标。


本期视频和文字稿里有许多很经典的言论,请耐心看完。

 

 

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(智善访谈-首义张霞)

 

1

从工程师到律师


 

Q1:

主持人:张律师您好,我是智善法律新媒体的郭婵,您说法律职业是您的理想,那既然是理想,为什么不直接念法学,而是先去念了工科呢?

 

张霞:其实我从小的理想是做一个画家,或者说做一个诗人,后来为什么念工科,可能是因为工科的就业会方便一些。我们那个时代念工科,就业的面要宽一些,就没有念法律,就念了工科——建设工程与管理和施工这个专业。

 

 

Q2:

主持人:既然您念了工科,并且在建筑行业呆了9年,从技术员到工程师,那个时候职业特长都已经特别成熟了,要改变其实很不容易,是什么力量支撑着您?

 

张霞:我们那个时候做建设工程这一块实际上经历还不仅仅这么简单,因为我们毕业的时候,当时是被分配到一个单位做工人,分配做的是钢筋工,所以我确切地说是从钢筋工做起。做了一段时间后来就转为做单位的宣传,因为那个时候画画写字都蛮好,做宣传实际上是为了脱离一线的工作岗位,因为我那时的钢筋工工作应该说在建筑领域内是最辛苦的。但是因为自己学了工科以后,为了自己的技术不丢,所以主动要求去工地。我记得我去的第一个工地是九江,九江的一个比较大的项目,后来慢慢的做到了技术员、助理工程师,最后在建筑领域做到的是鉴定工程师,比方说湖北省教育厅的大楼,湖北省美术学院的教学楼(很有古典建筑气质的大楼),都是我监理的项目。

 

后来转为做法律,理由也很简单,在建筑业刚开放的时候,大家可能都认为建筑行业用武汉说就是这行比较“黑”,意思是这里面有一些不好的现象或者说腐败的现象。后来就想到了是不是能够做一个更加有意义的行业,那就是想着做法律。这个地方肯定是最能够体现公平和正义的行业,所以就下定决心实现做法律的这种理想,所以后来通过几年的时间自学法律,参加司法考试。也付出了很多,因为我转型转的比较晚,建筑行业已经从事了有九年,应该来说下了很大的决心。实际上也遇到了很大的挫折,因为第一年司考我是差一分,又经过了一年的时间准备,第二年以非常高的分数通过了司法考试,所以就转行做律师。

 

 

 Q3:

主持人:那您从下定决心从事法律工作到正式法律执业,这个过程持续了多久?

 

张霞:实际上刚开始学法律的时候,没有想到做律师,只想多学一点东西,一个是因为个人,还一个就是因为我姐姐,她也是一名律师,所以在学的过程当中慢慢对法律有了兴趣,整个过程差不多有2年的时间,也不是很短。

 

 

 Q4:

主持人:那您当时念的是全日制大学吗?

 

张霞:不是,我的法律实际上都是自学的,后来参加了武汉大学的学习,那个时候我已经取得了法律资格执业证书,后来就仅仅是为了拿一个文凭。

 

 

 Q5:

主持人:您进入法律行业时,当时的司法环境如何?

 

张霞:我进入法律行业应该在2000年左右,我觉得那个时候的司法环境还是相当不错的。我记得那个时候律师、法院和当事人都会接触一些很基本但也很先进的法律制度,例如诉讼时效、证据规则。

 

但到后来,很坦率的说,从2001年以后,我觉得法制环境有些倒退。我清楚的记得当时媒体提出“以德治国”。当时看到这个标题的时候我很纳闷,因为从现代国家的治理来看,大家都提“依法治国”。实际上以德治国这个概念从中国西周开始,就提出了以德治国、德主刑辅的治国理念,我当时心里还一惊,这是要退到什么地步去。

 

 

Q6:

主持人:您还记得代理的第一个案件吗?当时是怎样的心情?

 

张霞:第一次办理的什么案件应该不记得了,心情有一些激动,特别是开庭之前,有一些紧张。刚开始做律师都是为了生存,律师在前几年的生存状态应该来说不是非常好。到目前来看,律师前几年的生存状态也不是很好,非常艰难。那个时候为了接案子,同时代理很多案子,最多的时候同时代理18件案子。

 

 

 Q7:

主持人:您在建筑行业呆了9年,后来作为律师接触建筑行业的工作时应该会更得心应手吧?

 

张霞:从事这个建筑行业这么多年,实际上我发现了一个很重要的特点,就是很多非法律专业的律师,做的比较好。后来我考察了一下美国(法律教育)是没有法律本科,它认为法律属于上层建筑,它需要有一个基本的学科基础才能攻读法律。所以美国本科没有法律,必须要修一门其他的专业,到了研究生才能读法律专业。

 

可能一方面是因为其他专业做律师恰好契合了比较先进的结构。第二个可能因为你从事了其他的行业以后,你在其他的行业都会有一些资源,或者一些非法律专业的关系网,会接触到很多的人,这些人都是有法律需求的。如果我是一个读法律的人,那么我的同学都是学法律的,他即使有法律需求,他也可以自己解决。这可能也是一个优势。最后一个就是其他专业转行做律师的,对其他行业应该有一个非常深入的了解。比如建设工程,它的专业性很强。现在做建设工程这块的律师非常多,但看一下全国做的比较好的,例如朱素英老师,她是木工出身做建设工程。这肯能跟当事人沟通起来会有很多便利。比如有些很专业性的问题,非法律专业的(问题)会花(他们)很多时间去准备案件,和别人交流的时候有一些技术性的问题很难进行沟通,他(法本专业)进入这个行业的时候,可能心里有一些畏惧的状态。我们学工程或做工程的,和当事人交流起来也容易。而且我们也知道建设工程合同履行过程中容易在哪些地方出问题。

 

我曾经代理过一个案件,应该来说非常复杂,整个合同履行过程中有很多的证据,但是我可以很快的就找到哪一些关键的证据。有一个案子我找到一张纸,就这一个证据,导致后来这个案件的胜诉。可能从这个角度来看,有一定的专业要求,特别是建设工程这样的专业,对做法律业务有很大帮助。

 

 

 Q8:

主持人:那您觉得您的长处就体现这些经历上吗?

 

张霞:对,这些经历是很宝贵的财富。

 


 Q9:

主持人:最看好武汉法律圈的哪家律所?

 

张霞:说句实话,对于武汉市的律师事务所,整个的状态,包括湖北省的律师事务所,大家互相之间是否能够很好的分出胜负,这可能还不好说。因为武汉的律师事务所还是基本上集中到个人,律师事务所之间的规模、公司化的管理不是很突出。可能有一些外来的律所在这方面做的稍微好一些,据我了解,中伦(武汉)律师事务所他们在这一块可能专业化、现代化的管理模式可能就稍稍先进一些,甚至包括他们的学习、资料交流。但是我也接触了一些律师,像这样的制度,在武汉的市场还可能有限。武汉其他的律师事务所我还没有进入很深层次的了解。比如说对于他们的内部的管理制度、内部的分配机制,还没有很深入的了解。

 

 

 Q10:

主持人:那您现在没有想过跳槽吧?

 

张霞:还没有这种想法。

 

 

 Q11:

主持人:作为首义律所的合伙人,跟我们讲讲首义所的优势吧。

 

张霞:首义所成立的时间很早,我记得是1984年9月17日成立的,前身是“湖北省第一律师事务所”。

 

主要优势第一体现在内部非常和谐、团结。我们所里面的人事关系非常好,律师之间的人际关系非常好。

 

第二,首义所的律师非常专业。大家把很多的精力放在做案子上。有时候会觉得我们有些方面也会差一些,比如收费,还有所欠缺。但是这也是优势,因为我们把精力主要放在做案子上面。

 

我们首义律师事务所去年也做了一些新的尝试。我们去年进行了管理委员会及主任的改选。我们通过管委会的模式进行分工,应该来说现在也在探索如何契合目前这种新的市场环境,包括内部学习,自主建设,分配机制。我觉得律师事务所在武汉有两个很大的问题可能是每个律所都要面临的:一个是团队建设,一个是收益分配建设。首义律师事务所从内部来看也是这两个问题。当然我们在探索的过程中也有一些不同的声音。因为之前的武汉律师行业,单打独斗的观念是根深蒂固的。

 

第三,实际上我们首义律师事务所现在已经形成了几个核心的法律产品,只不过关键是现在如何把全所的力量调动起来,完善这几个产品和团队。比如说我们的证券金融作为一个产品,是第一个取得证券律师资格的律师事务所。还有一个就是建设工程,另外还有家庭财产管理。

 

第四个优势是,现在我们年轻的律师做保险这一块现在代理案件数量超过了一千件。下一步就是我们如何去打造这样一个团队。

 

因为我现在在所里担任的是执行主任,主要负责业务和学习这块。有很多的律师事务所在定期的学习这一块,一开始都有提出来,但是最后很多人要么没有坚持,要么流于形式。现在我也在思考这个问题,怎么来把这个东西坚持下去,我们已经做了几次学习工作。我们提出了想法,无论学习也好、讨论也好,一定要抓住两个字——有用。律师的时间非常宝贵,如果你来组织大家讨论学习,对他的业务没有用,我想这样的活动肯定是很难坚持。那么现在我给他们提出,由个人主动提出你下一期要讲什么内容。有用主要是可以锻炼年轻律师,比如年轻律师开庭经验不足,那么你就可以把你的案例拿到所里,在每周固定学习的时间拿出来。

 

有用体现在,第一,你会熟悉案情。在讨论会上你可以把每一个证据进行分析,不用另外再来花时间单独去准备。第二,你可以听取不同的观点,所里的这些观点可以在开庭时都会遇到。还有一个就是目前很多律所都在做资料平台的建设,大家提到的“互联网+”。我的想法是,不能以互联网为主,我认为“互联网+”还是以法律服务为主。我现在就提出,我们所里想做一个资料平台,包括我们内部的板块制度,法律法规的检索,有用的案例。但是我也考虑到,因为现在有很多网站、公众号他们可以提供很好的服务。我们刚开始做,怎么能够做到这些东西对我们有用,我们也和其他律师做了一定交流。我们首先做到对内有用,其次对客户有用。今后我们的产品,不去做大、全的东西,我们结合我们的产品做几个突出的、比较有特色的平台。从提高客户联系着手。

 

 

2

与人斗其乐无穷,但不要与自然斗


 

Q1:

主持人:家人、工作和身体,如果让您排序会怎么排?为什么?

 

张霞:我觉得应该从两个方面排序,第一个肯定是家庭,其次事业,再次身体。但从另一个方面讲,身体应该排在第一位。如果你没有身体,家庭和事业是都不能够保证的。所以你也看到有时候我喜欢骑行来锻炼身体,说明身体是基础。

 

 

 Q2:

主持人:您说您年轻的时候也是一个很文艺的人,那现在的您变成当初想要成为的那个人了吗?

 

张霞:应该说相去甚远,因为绘画和诗歌都是比较感性的事物。法律恰恰是一个非常理性的东西,所以说跟当初的(愿望)有一些距离,但之前文学、绘画的兴趣爱好,对法律也有帮助。比如文书写作,可能有一些年轻的律师他们对于文字的要求不是很高,他认为意思传达到就可以了。但是我对我自己所做的文书要求是非常非常的严格,包括排版、用词。不仅要很准确的表达意思,而且要达到简洁、阅览舒服的标准。这对自己的帮助实际很大。比如我在我服务的客户当中,有很多人特别年纪稍大的人对这样的要求非常的高。

 

 

 Q3:

主持人:您很喜欢《道德经》等典籍并从中吸取一些智慧运用到工作中,那在生活中是不是也会经常运用到?

 

张霞:这个肯定会运用到,我认为《道德经》是很好的一本书,它最重要的一个观点就是“唯物论”,以及对律师很有帮助的“辩证法”

 

我们律师在分析案件的时候,辩证法是一个很好的武器,许多东西需要辩证的去看待。比如我曾经做的一个业务,是非诉讼案件。开发商和承包人之间有一个合同关系,房子盖完了以后承包人向开发商交付了房屋,开发商也销售了房屋。开发商不办理决算,也不支付工程款,拖了很长时间,拖到开发商自己都不好意思了。于是开发商就主动同承包人说,我没有钱给你,但是我可以给你车位,以车位抵工程款。我的当事人可能咨询了其他律师,给得最多的意见是:车位没有产权证,这是一个无效的合同,不能接受。那么他就问我能不能做。我认为有些东西你正面去考虑,没有很好的效果,有时候要反过来去考察,这个就是辩证法。我用了几秒钟时间思考后,认为可以做。他说其他律师说此合同无效,我认为你得根据你的目的而为。你的目的第一是结算工程款,把具体数额确定下来,第二是要到款项。那么开发商以车位抵工程款,第一他就要把工程款的数额确定下来,第二就会明确他欠你多少钱,第三是一个车位抵多少钱,才能完成这个事情。所以他肯定会跟你把工程款结算这个事情搞完。其次,关于合同效力,我跟他说,可能在这个时候还达不到合同无效。因为你这个合同签订以后,你把工程款固定的事实是有效的,如果开发商有其他的资产,你可以主动宣告合同无效,然后查明其他的财产,然后起诉。如果你查明了他没有其他财产,这个停车场也可以自己销售或者自己经营,这样的方式进可攻、退可守。如果僵化的认为这是一个无效的合同,我认为是丧失了一个很大的机会,这实际上就是运用了辩证法的方式来解决问题,从这些文章中吸取精华来解决实际问题。

 

还要提到的一点就是,在文革时期,实际上是狠狠地批判了《道德经》,他们认为这是保守、不作为。《道德经》里面提到的无为而治,把它作为一个点来批判。实际上深入理解《道德经》就会发现,它并不是无为或者不争,它应该是最高手段的争。“上善若水”这句话大家都知道,但后面的一句话大家一般就不知道了,后面一句话是“水善利万物而不争,处众人之所恶,故几于道”。水它并不是不争,它是按照规律去争,利用各方面的形式去争,应该是最高境界的争。

 

现在很多关于《道德经》的东西,被反着用。比如《道德经》里的不敢为天下先,现在把“不”去掉变成了“敢为天下先”。这其实破坏了规律,没有按照规律去办事。西方印刷量最大两本书,第一本是《圣经》,第二本就是《道德经》,可见《道德经》在国外非常受推崇。

 

国外的社会结构非常简单,社会层级分的也不多。他们实际上贯彻的是平等的观念,大家都是平等的人。儒家讲的“仁”、“义”、“礼”,最后变得非常假,那么《道德经》提倡的是道法自然。儒家里边的仁,讲仁义,但是讲到仁,实际上就不平等了。老子认为“天地不仁,以百姓为刍狗”,很多人认为为什么天地不仁,实际上这里的“不仁“是指无所谓仁与不仁。就是天地对大自然是平等的,这个时候大自然才会欣欣向荣,才会自然地去发展。如果说出现了破坏自然平等的方式,那么大自然会出现许多负面的影响。我觉得我国对儒家这套还是比较喜欢。

 

 

3

个人建议


 

Q1:

主持人:能就您个人的经验给青年律师一些建议吗?

 

张霞:针对青年律师的问题,我时常也在思考。做律师,就要有信念。律师在生活当中,要时刻关注和案件相关的事情。比如说我有时候做一个比较具有挑战性的案子时,不管是在吃饭,或者在走路,都会考虑跟这些案子相关的东西,如果把律师当做一种抱负或者理想,虽然很辛苦,但它也充满了乐趣,所以首先要有信念。

 

其次要专注,一定要专注对于细节的把握。

 

最后,要充分的锻炼自己。现在的年轻律师,有一个特点就是他的关注点可能在自身的方面比较多。但参与一些社会性的活动,不是很积极。包括有时候参与所里的管理也不是很积极。这个东西也不能一概而论说他不好。因为当前法律服务这一块也还是社会性的东西,还是要跟不同的层面进行切磋,我觉得不管是和当事人打交道,还是与客户、法院打交道等,要从多种渠道、多种层次来锻炼自己。并且,有些东西需要多写多说。

 

 

 Q2:

主持人:您对智善有什么个人的建议吗?

 

张霞:现在法律新的推广模式出现,大家都在探索,不是提出了“大众创新、万众创业”的口号么?但是创业的成功率是非常低的,所以说当时提这个口号的时候,我有一些不同的意见。我认为“万众”都去创业,有没有考虑成功率会多么低,不能仅仅为了解决就业、产出的问题就让老百姓全部去创业。回到法律这块,我觉得还是要紧紧地抓住传统的业务模式,然后进行拓展。因为我不是很了解智善这种资讯服务,比如律师的结构、咨询服务的费用、社会接受程度如何、赢利点在哪,但是有一点,“互联网+”一定是先有“+”后面的东西,再来运用互联网。这样成功的几率可能要大一些。也许是因为我的思想偏保守,可能还需要更多地探索。

 


 

 

下期智善访谈人物


李志刚


长鹏软件公司(金助理)CEO、创始人

 

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文/责编 郭婵

 


 


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