对话Mikko | 世界上只有一种货币，而它不会是比特币

 |引言   Mikko 是我在 18 年认识的一个“有趣的人”。他曾经因为帮助已经失踪的烤猫管理虚拟货币，和发布了有深刻见解的《稳定货币手册》而在虚拟货币世界小有名气。而在退出币圈三年后，他只是一个有点理想主义的货币学家。对我来说，Mikko 既不是经济学家，也不是币圈大佬，他只是一个有自己独立小宇宙的，有趣的朋友。这篇关于宏观经济的对谈本来发表在了较为专业的行业媒体上，但我觉得应该让更多人读到，故重新转载于禅。Enjoy。— Jade

 Mikko  货币学者，智堡（wisburg.com）创始人，索尼教徒，罐装可口可乐生产日期品鉴师，喜欢可达鸭和蓝色羽绒服。

Jade:  为什么 18 年底，19 年初大家突然开始关心宏观经济了？你觉得主要原因是什么？

Mikko：第一，这是每年年底的年经现象。

通常各大券商和国际投行都会在年底宣发自己对未来一年全球经济的观点和看法。此外，政策当局也会对次年做经济规划，对年内的经济情况做一个小结。因此这个时间段通常会出现宏观经济相关的信息过载的现象。

第二，最近宏观主题比较密集。

国内的话，人民币的走势比较出人意料，去年又碰上地产的回落，此外还有税收政策和央行政策的变动。国际层面上贸易战又一直很火，鲍威尔的言论也让市场非常兴奋。一旦各种事件因素夹杂在一起，大家显得浮躁一些也就不难理解了。

Jade: 但这次感觉不一样的是，大家普遍开始讨论一个比较大的经济危机的风险，很多普通人也开始关心宏观经济对自己就业，投资的影响。我家邻居的白富美，都开始研究涛动周期论。

其实想想 80 后这一代人，从出生还没有经历过比较明显的经济衰退，甚至增速放缓。所以你觉得从一个大的周期来看，比如 08 年全球金融危机到现在，世界经济有一个比较明显的变化吗？

Mikko：作为货币学者，我认为这种担忧其实近十年来都没有消停过，这种论调其实和人类担心世界末日的心理没有太大差别。海外的话可能更多一些——比如 IMF 说中国债务问题我估摸着都快 10 年了。目前这种悲观论调显得特别火热的原因是因为本轮全球经济的扩张周期持续太久了（ 10 年）。

我的记忆中，很多研究者在 2014 年底就认为本轮扩张走入了“Late Cycle”，但到了 2019 年大家还在说“Late Cycle”，最近美联储公开了 5 年前议息会议的 Transcript（延时 5 年公布），其实当时联储的官员也没能判断到经济复苏会持续那么久。

我认为有变化，最大的变化就是中国这一经济体的国际角色在出现转变。很明显故有的地方财政—基建/房地产—银行信贷的模式不具备可持续性了。直观的说，全球目前的大趋势就是从债务（资产）增量逻辑转变为财富分配。原先通过总量盖下去的问题包不住火了。

这几年在国际经济学领域最长命的主题是“imbalance”，包括欧元区内、美国的双赤字、贫富差距、人口结构等等，都是围绕这个关键字的。因此，它势必指向结构调整——即分配问题。

Jade:  你提到的 late cycle 是在 08 年各国的印钱刺激下开始的。但现在大家认为进入新的周期的一个明显 trigger 就是美元加息。能不能谈谈美元加息，缩表对美国和世界经济的影响？

Mikko：印钱是世俗对货币政策的错误认识，用 Jeffrey Snider 的那句话来说：There is no money in monetary policy. 

这可能非常反直觉，但实际上是抓住了货币政策的本质。

量化宽松，以前很多顶尖的经济学者和政客（包括特朗普）都认为会造成恶性通胀，结果并没有。反而通胀越走越低，这就是因为世俗对货币的错误认识导致的。

中央银行的所谓刺激，实际上改变都是市场的风险结构。

举例而言，银行持有央行“发行”的准备金，或持有美国财政部发行的国债，本质都是持有对国家的债权。对银行而言，持有这两种资产都是最低风险的主权资产。但是准备金没有“期限”，即不存在期限（zero maturity），国债有期限，比如 3 个月后兑付。

所谓的中央银行印钱，其实是对整个金融市场的资产置换。置入零久期的资产（准备金），买走长久期的资产（国债）。

通过这种手段，长期资产的利率越来越低，促使经济体中的参与者增加借贷。此外，由于央行买走了大量的长期资产，市场整体承担的久期（也就是利率风险）越来越低。因此，央行的操作不存在“印钱”的说法。

加息和缩表的影响其实就是降息和扩表的 reverse effect。

其实时到今日，也没有研究者敢说扩表和降息在多大程度上促使了实体经济的扩张。在很大程度上，货币政策只是缓释了市场的避险情绪，或者改变了市场的风险结构，让投资者和借贷者更愿意去 risk-taking。

真实的信贷需求和增长驱力掌握在私人部门手里，汽车不会加满油就发动。之前降息和扩表造成的一个实质结果就是所有资产都被雨露均沾。因为流动性先蔓延到最低风险的资产，然后买到稀缺了就增加自己的风险偏好，然后到 IG BOND 再到 HY BOND，CLO 之类，伯南克称之为组合再平衡效应。国债被买走了，又稀缺，那就要再配别的资产。

简言之，扩张资产负债表，买走好的资产，就会让金融市场从底层的安全资产开始一直漫灌到风险最高的资产。而相应的，加息和缩表的 reverse effect，就是先从风险最高的资产开始一片哀嚎，最后回归到狭义的安全资产的怀抱中，估值回归。

我个人认为，人们高估了央行对经济的驱力。实际上财政政策、产业政策和贸易政策的影响要直接得多。

Jade:  但是在估值回归的过程中，软着陆和硬着陆还是有着比较大的区别。举个例子，在金融市场里，市场可能向上可能向下，但是市场的情绪 skew 不同，在向下的时候更容易出现大的波动率，我觉得大家怕的是突然的黑天鹅。

接着你刚才说的，抛开央行，你提到了财政，产业和贸易，那么贸易战和反全球化将带来怎样的影响？

Mikko：黑天鹅这种东西怕又有什么用呢……小概率事件碰上就当触霉头了。

大家都是普通人，没必要想着做神仙预测黑天鹅，我认为这是经济学家和投资者的思维方式的一种缺陷。很多企业家就没这种烦恼，因为他们很清楚自己的工作就是在任何条件下配置资源，虽然经济学甚至金融学也是涉及配置资源的学科，但现在的导向却充斥各类预测和均衡，这本身就很不科学。

我认为没什么长期影响，贸易战和反全球化是表，里子还是全球的债务分配和国际责任分配问题，说直观点就是价格没谈拢。

你整天想着挣美元，别人的债务越来越高，自己的市场又不开放，其他国家肯定会有意见呀，德国的问题和欧盟关系其实也就是这个失衡问题。

目前面临的困难就是你很难说服国际货币体系内的“既得利益者”。

比如德国，其实德国自己在一战后就被战争赔款压垮了，凯恩斯一直因此指责当时的条款，二战后美国换了个思路转而支持德国，淡化债务和赔款，反而让经济跑了起来达成了双赢。但是德国现在却用自己一战后的遭遇对待其他欧元区的边缘国家。对其他国家的债务和财政问题非常严苛。这种态度是无法形成国家间的凝聚力和经济协同性的。

直白点说，如果赚了钱的人不愿意花钱，那那些之前花了钱的人哪来的收入冲抵自己的支出呢？如果不能创收，那势必就是越来越高的债务，看看美国。

Jade： 看来你不是一个喜欢唱衰的学者。回到你刚才提到的问题。现在的重点从增长变成了分配。最近几年很多人都认为美国的中产阶级陷阱是特朗普上台的主要原因。你对美国的贫富差距和财富分配怎么看？对于分配问题的反应会如何影响实体经济呢？

Mikko：对于分配问题我自己也有一个很大的转变，本来我是一个非常纯粹的自由主义者，即认为政府主导的再分配政策毫无道理，但近两年我开始逐步认识到再分配政策的必要性。

不过我对不平等理解仍然是从货币和信用为基础出发的。

简言之，货币是一种主权主导的公共品，银行和持牌金融机构其实是货币这一公共品的公私合营参与者，因此他们天然地高人一等。这本身就形成了不平等（没有牌照就不能货币创造）。我想这或许是数字货币被关注，或者让我感兴趣的原因。

因为要从根源上消除不平等，首先得从货币上入手。

举一个很简单的例子，一些具备特许经营权（比如矿、土地和自然资源主导）的企业，通过银行体系，可以很迅速地前置信贷变为货币资源，凭空创造购买了。这是普通的私人，甚至很多信用良好的私人都做不到的，私营企业也很难做到。

这个现象并非美国特有的，也不是税收政策可以调整的，本质还是货币体系的固有缺陷。传统的储蓄思维困扰着贫穷的人，而富人则通过金融资源前置创造的购买力，根本不依赖储蓄。

Jade： 有些比较乐观的社会学家，认为消除不平等根本不应该是社会追求的主要目标。对于个体来说，害怕的是贫穷而不是不平等。换句话说如果社会财富总体在增长，每个人的财富都在增加，那么即使不平等加剧也不会引起太多抱怨，这就是中国过去几十年发生的。

那么对于美国来说，中产阶级在经历比较明显的购买力下降，教育等资源稀缺的问题吗？换句话说，他们近 10年是变富了还是变穷了？以及目前对平等的追求会深刻地影响未来十年的经济政策吗？

Mikko：美国的情况我不敢妄言，不平等的争议确实容易出现在经济增长的晚期（Late Cycle）。债务驱动的经济增长高潮期不太会出现有关不平等的争论，因为几乎所有人都在享受财富效应带来的爽快感。现在由于通胀水平比较缓和，人们不太会像上世纪 70 年代那样遭到那么严重的财富冲击。

目前的问题不在于穷人太穷，而在于富人太富，甚至企业也有两极化的情况。

比如美国的中小银行和社区银行的数量锐减，创业企业的量也在大幅度减少。这种失衡不仅体现在私人的收入上，企业的集中度也过高了。此外，虽然目前美国的失业率已经创新低了，4% 都不足，但劳动参与率仍然低的惊人。按照 60% 的参与率计算，美国有一亿多人没有参与劳动，这个数字太恐怖了……

平等会是一个主题，但我认为这个问题短时间内解决不了，大概率还是被债务的汪洋所淹没平息。

Jade： 以前聊到过一种搞笑的说法，说加息的目的是为了将来有空间降息。债务，利率，风险配置的极限是什么？换一种问法，你同意一些经济周期分析的方法论吗？这一轮收缩的周期会有多长？全球的拐点会在什么时候出现或以什么原因带动呢？

Mikko：这并不搞笑呀，这是前美联储主席耶伦的“对称论”。

2016年3月，她在演讲中提到： with the federal funds rate （美联储的基准利率）so low, the FOMC’s ability to use conventional monetary policy to respond to economic disturbances is asymmetric. 

简言之，如果不加息，美联储在未来应对经济衰退的降息空间不足，很快就将触及零利率下限（ ZLB ）而陷入流动性陷阱。

债务没有极限，就像资产没有极限一样（正所谓资产负债表嘛）。利率的极限？名义上也不存在吧，这三者其实反映在资产负债表内都是一体的。

你的风险配置（或者说 risk-taking 的极限）取决于你的资产负债表空间以及你的 solvency risk。

如果你有无限的资金来源，即不存在任何清偿力约束，也不会碰到任何兑付和流动性问题，自然就可以积累无限的风险资产了。

如果你在一个非常紧缩的货币环境内，央行锱铢必较，货币创造的意愿非常低迷，那么你的杠杆水平和资产负债表就必须审慎管理，避免期限错配、信用错配……

这么说吧，国内盛行的周期理论在我这里是错误的，无论是起点，推导过程还是结论对我来说都没有价值。因此我也不知道什么是“收缩的周期”，如果指的是信用或者货币收缩，我会说那根本无法预测。你无法预测人的动物精神。

拐点？我认为是有资产负债表空间的主权国家重新开始财政扩张的时候才有可能，德国和中国目前都可以承担这个责任，但是概率非常低。当然，也有可能是我没覆盖的新兴国家？

Jade： 你提到了中国，这是我想聊的重点。首先，你刚才提到的中小银行，私营企业，创业企业的问题，在中国也存在，而且这两年非常明显。但中美的原因有很大差别。我们不如先聊聊，在理解了美元和全球经济的大背景下，中国经济特殊的风险在哪里？

Mikko：我这么多年观察下来觉得最大的风险是对开放政策的倒退，这是我最害怕的，因为我认为经济要活的前提必须是“流动”，其他的一些经济问题我认为都是局部风险。

潜在的系统性风险可能是目前几乎所有部门都把银行和央行当钱袋子，因为出口导向和外储已经难以维持整个基础货币的创造了，所以央行和银行在“去美元化”的过程中非常痛苦，这也是我唯一在长期跟踪并警示的国内的风险。

但，还是那句话，我仍然觉得问题不大。

入行十年我从来没有一天会认为这个国家的经济会陷入停滞，因为全社会的经济水平的提升空间还非常大。我认为，强调中国经济风险的经济学者只看到了宏观层面上的风险和总量见顶的事实，没能从结构的视角上看待这个庞大的国家。

抛下高增长这个包袱，很多事情就会豁然开朗，人生起起浮浮很正常，经济体系也是如此，没有只上不下的道理。很多人都喜欢拿日本失落的三十年和老龄化高负债说事儿，可别人还是个发达富裕的国家呀。

Jade： 你在说的是一个非常长期的发展趋势。我比较同意你说的产业结构调整的部分，但不同行业的人看到的角度不一样。你认为近 10 年中国的产业结构调整会有哪些大的变化？真的能给中国带来发展机会的支柱产业会是什么？什么产业又会最先作为牺牲品被淘汰？而在结构调整的过程中，是从上至下的政策和资源分配导向，还是从下至上的动物精神，优胜劣汰导向？

Mikko：我倒过来回答吧，首先，在我们国家，自上而下是逃不掉的，但是也得有个分寸……

比如最近有反对再搞汽车下乡的，就是被上次搞怕了。目前这个产能状态经不起再这么折腾了。但你说核心产业政府缺位，这也不太可能，毕竟货币资源掌握在 ZF 手里。我对产业研究不那么深入，瞎猜一个农业吧！我觉得中国的农业还有很大的空间呢！因为觉得现在农民都很苦。我很疑惑他们的生产力是否被完全释放了呢？…

剩下的就没法回答了，不在我的专业领域范畴内。不过一个直观的感觉是，这个国家什么行业都能做起来。很多人每分每秒都在思考并寻找各行各业的机会，自然而然地产业结构就会出现变化。

Jade： 那么回到比较切近的短期信号和变化上，能不能聊聊大家普遍比较关心的房地产？社会不知何时达成了一种共识，觉得国家经济很大程度上依赖于房地产的稳健。所以问题是：政策上，去杠杆如何影响整体房价，如果房价下跌引起整个经济的加速崩盘，如果想避免，中央会不会又在今年进一步向市场注水？当然，这个问题也关系到地方债务，中央对地方的承兑，以及 GDP 目标等更深刻的话题。你可以多谈谈。

Mikko：我很少谈论房地产行业，如果存在“地产经济学”的话，一定是很繁复的。

中国的地产行业首先是 GDP 增长目标的重要先发引擎之一，同时也被认定是国内最大的资产价格泡沫风险来源。我认为房地产价格其实和放水与否关联不大，而是整个私人部门（包括买房人和房地产产业链上的企业）和地方政府目前依赖房地产（和土地）作为“抵押品”完成信用扩张和货币化。

银行是整个过程中的钱袋子，而只要整个货币化的风险被银行吸收掉，那么风险自然会传递到银行的爸爸——央行。但我们必须明确一点，在房地产的“行业治理”问题上，央行其实并没有什么话语权和监管权。

因为地方财政它管不着、流动性它也定向不了，稍微宽松一些全社会就能拿宽松做文章，央行是决定不了最终的信用流向的，也管不了主权部门的支出。

我认为房价下跌不会引发经济加速崩盘（首先得定义崩盘是啥情况），如果全社会的信贷和支出的需求在那里，水总能找到流动的目标。

如果信贷和支出需求本身就特别低迷，那么可能需要依赖主权部门来引流，可能再引向地产吗？我认为概率非常小，现在我能观察到的三个趋势就是淡化 GDP 目标和人民币汇率关口，财政主导以及小微减负。

这三个趋势似乎都和房地产关联甚小。

Jade： 总结下你的意思，还是整个国家的产业结构调整及其相应的指标远远重要于信贷倍数和相关的金融现象。那么你刚才提到的“信贷和支出需求“又是什么决定的呢？我想问的是，在目前内需和外需的变化时期，加之信贷和金融资产价格等信号，我们会不会陷入一种流动性陷阱？

Mikko：这是全社会经济主体的动物精神决定的。你说得流动性陷阱就是对应“动物精神”的低迷。因为无论利率多低，都无法刺激人的动物精神——即人们避免通过调用远期的购买力，形成债务进行当期的支出和投资，来获取远期的投资回报和收入。

Jade： 如果说到这么底层的原因，那我还是相对乐观的。中国的机会同时期相比起其他发达国家和新兴国家还是多得多的，动物精神生生不息。不过，今年的私营企业和小微经济除了受到宏观供需的影响，也直接受到税收和社保改革的直接影响。

所以大家的直观感觉是，失业率上升，而且“guo 进 min 退”，资源和利润重新被上游国企掌握。但是不知道的是，这一轮是会像 08 年金融危机之后一样有快速的回暖和反弹，还是留下巨大的创伤。当然，也有好的一面，比如很多泡沫中本来就不该存在的商业模式消失了。能不能说说你的观点？

Mikko：我认为，随着时间的推移，债务的积压、人口情况的变迁、经济增长的回落以及外部环境的趋软，让我最担心的是虽然新的政策可以促进经济活力，但是容错率大不如前。

私人部门没有可以无限攫取的资源，因此势必相比于公共部门而言更为谨慎，在面对新的环境时也会更为踌躇。

有关商业模式，我的观点很简单，仍然是那个熟悉的词——“结构”。

过去十年，很多商业模式解决的是“从无到有”，比如我们见证了内容产业（电影、院线、手机游戏、资讯）的野蛮生长、汽车和家电下乡（众泰梗和电动车）、智能手机等等……

在解决“从无到有”的过程中，质量或者说质感并不是首要考虑的。但是随着需求缺口的满足，一定会出现产品上的结构性变化，这是用户的分化所致的。

其实很多产品的“升级”已经在萌芽或者却有发生了，一些软能力（比如设计）的权重也会变高。未来我们很快就能看到中国拍出更好的电影，制作出更好的游戏（比如最近火热的刀塔自走棋已经吹到了海外），提供更高质量的资讯。从企业资本配置的角度而言，相比于 CAPEX，R&D 的权重会变高。

Jade： 所以虽然结构调整带来的机会很多，但是不管是作为国家还是私营企业的试错成本都更高了，风险承受能力更小了。你提到的这些“质感的提升”也是美国战后经历的相似变化。

但中国是一个人口大国，依然有非常多的就业是依赖于制造业，出口，低成本服务业等。经济好的时候，先富的人扩大内需，也能支撑下游发展。但信贷收缩，产业调整的时候，我们该怎么看待贫富差距，或 3-5 线城市的风险与机会？举个例子，一年前风险投资行业还在聚焦“消费升级”，结果跑出来的黑马却是拼多多。你看到的底层经济生态是怎样的？

Mikko：PDD 其实就是一个典型的“从无到有”的例子，其实，在我早些年做汽车行业研究时也发生过一件有趣的事。

当时因为我持有上汽集团，每年都会分析上汽的产销报告，一度认为上汽就只能依靠通用和大众两个品牌撑产销，结果意想不到的是五菱脱颖而出接过了增长大旗。之后又觉得荣威这个电动车真破，谁 TM 会买啊？结果荣威的销量也起飞。

因此我认为生活在一线城市的人无论是对产品还是对经济的观点都存在 bias。

我认为“消费升级”这个概念不同人的理解有偏差。我认为现在中国确实在消费升级——现在烂片的票房就是会比以前惨很多，消费者对产品的要求升级了。

我是非常看好前面这种消费升级的。升级的溢价来源必须是产品品质（做到“贵得东西除了贵没有别的缺点”），而不是单纯靠溢价。

我所看到的底层生态？作为 1818 黄金眼的订阅观众，我认为生态什么的很简单，就是大家都想追求好的生活，我个人更偏爱侧重“精神世界”的行业，我也有计划想去 3 线城市巡讲美元流动性……

Jade： 这是上升的力量，但也有头顶悬着的剑，比如老龄化。我知道你之前做过一些中国老龄化经济问题的研究，能不能分享一些你认为重要的数字，以及普通人应该知道的对经济的潜在影响？

Mikko：我（和我们团队）覆盖老龄化这个主题已经很久了，但我们关注这个主题的原因比较特别。我们寄望寻找一些证据，来证明老人不是全社会的负担，而是宝贵的财富。人口问题包罗万象，除了众所周知的人口数量与结构外，它还涉及家庭组织、移民流动、医疗卫生等各方面，因此我认为下结论的时候要尤为审慎。

最近的数据主要还是新生儿数量低于预期。

2016 年实行全面二孩政策后，2017 年的出生人口不但没有如预期般增加 343 万人，反而减少了 63 万人（3.5%）；而 2018 年，不但没有如预期般多生 79 万人，全国活产数反而减少了 250 万人（14.2%）。根据育龄妇女结构推算，2018 年生育率可能仅为1.05%（同年日本生育率都有 1.42%）。

此外，我们的年龄结构也在失去优势（相比于印度），这使得不少研究者开始担心我们的劳动力成本在国际上的竞争优势。有些无法测算的数据是让我最担心的，因为这或许会成为中国政府的“或有负债”，它没有体现在当期的资产负债表内，所以显得我们的中央负债率很低。

已经退休和工作多年（养老金制度建立以前）的人往往并没有过去的养老金积累，这构成了存量意义上养老保险的隐性债务。此外，由于人口老龄化及人均寿命的延长，流量意义上的养老保险支出也在不断增长。因此这会成为未来的财政负担。

Jade： 在世界经济历史上，有没有比较实际的老龄化“或有负债”最终转化成真实的财政负担并压垮整个国家经济的例子？而且就算没有这个问题，感觉中国的目前的财政压力已经很大了。你觉得最终中央会扩大资产负债表吗（最近一两年）？如果不扩，会不会最终财政压力又会加重到中小民营企业身上？

Mikko：没压垮吧，但是就是很重的负担啊，比如欧盟（债务危机）。欧盟 27 国平均养老金支出占 GDP 之比已达到 12%，这给欧盟各国政府财政带来了巨大压力。很多国家都必须依靠延迟退休和削减福利支出来解决问题。

财政压力大是一定的，我认为在这种压力下还是会扩张资产负债表，先解燃眉之急。不扩表那就要其他部门来承担支出义务，中小企业的信贷相比于主权部门的支出根本不值一提,不太可能依仗中小民营企业来扩大开支。

还有一种方法就是进一步开放，吸引外资进来支出，相当于用海外的资产负债表空间纾解本土的资产负债表压力，这也是我主张的。

Jade： 那么在这种短期环境下，除了主张政策方向，你对普通人的生活有什么建议？比如投资配置？你觉得 2019 年，现金储蓄，美元，黄金，股票和其他避险/风险型资产，应该有怎样的侧重？当然我们不是要预测市场，只是想听到货币学家的个人视角。

Mikko：哈哈，我做研究和做交易的形态是分裂的。在做交易时我就是个疯子，我喜欢投入最高风险，而且喜欢拉长投资期限。不过很久前给自己下了投资禁令。

如果我还能做的话，我会选择满仓 A 股和哔哩哔哩，做多国债期货。实业的话想投长周期的“重”游戏和足球青训吧。现金类资产都不看好，或者说我天然地不喜欢配置类现金资产。

Jade： 最后我想聊下科技，和你提到的产业变化也有很大的关系。你对互联网在未来经济中的作用怎么看？现在很多人都觉得互联网，移动互联网到了尾声，创新的机会，让人眼前一亮的模式，硬件和软件的迭代越来越少了。你看到的机会是什么？

Mikko：我觉得互联网是个好东西没错，但我对它没有什么特殊的情感。我最近仍然更关注 Space Economy 和 Virtual Reality。我倒不觉得软硬件迭代和机会在变少。我之前买了个 Hololens 耍了下觉得 VR/AR 产品还非常初级，如果再延续几年的研发应该可以迭代出不错的可用的产品，那么软件也自然就会爆发了。

Space Economy 则是另一个极端。人类的征途要么应该是星辰大海，要么就浸淫在虚拟中沉睡（matrix）吧。

Jade： 你还真是挺两极的，星辰大海和作茧自缚都可以接受。最后能不能花点时间聊聊区块链？我知道你离开这个行业很久了，但是影响力还在。2017 和 2018 很魔幻，但是现在也算冷静下来了。在你心中是不是只有比特币和“其他货币”？针对比特币，我想问，如果我们认为它的角色是电子黄金，那现在它到底是风险资产还是避险资产？按理说，黄金是用来避险的，在这个宏观经济的背景下应该是吸引人的。但是由于比特币的共识范围还没有那么广，我感觉现在更像风险资产，所以在 risk off 的配置趋势下机构和个人都不会加大比例。你个人怎么看？

Mikko：这么说吧，我认为目前世界上只有一种货币，美元。其他都是以美元计价的资产，或者以美元计价的货币。

没有人喜欢这个答案，但是这就是一个货币学者所必须承认的现实。我们被束缚在美元体系内。要脱离这个体系的方法就是拒绝被美元计价，完全和旧的货币体系隔离——但这是无法做到的。

美元替代并脱钩黄金，并夺下货币主权的王牌是“金融”、“信用”和“簿记”（凭空创造）。

那么，数字货币如何替代并脱钩美元？

这个问题困扰了我许久，我认为，每一个比特币持有者使用法币购买比特币，都对比特币是一种伤害和背叛。因此我一直非常后悔使用法币体系买币，而间接破坏了比特币这一支付体系的纯粹性，让它最终从属于法币。

它之所以变得更像风险资产，是因为它已经变成美元体系内大类资产的一个子类了，不再是一座置身事外的孤岛了。如果你拥抱监管和法币，那你就不得不接受传统的定价方式。

黄金在美元体系内从来都不是避险资产，当然这个话题我不想展开说。

Jade： 那么你认为比特币还有可能从属于小众 cyberpunk 的信仰图腾走向成为某种大规模共识的资产吗？不管是与不是，你怎么看以比特币引领的下一轮虚拟货币市场的周期？你经历和见证过的周期比大部分目前的从业者都要长。

Mikko：不会，相反，我认为这种共识会瓦解，因为它已经被法币渗透了，如果它从属于法币体系和主权货币，对我来说他就不再具备特别的价值，我不会把它看得那么特别了，人们甚至都忘记了比特币是一个点对点的现金支付系统。

目前来看，不存在新一轮周期，没有给我留下深刻印象的项目，如果真的想要摆弄全新的货币，他们或许应该去火星上试试，在那里不会受到法币和银行的侵扰。

Jade： 非常好，这个要跟 Elon Musk 聊一下。那在你看来，现在区块链上进行的一些“乌托邦”实验们有意义吗？比如 UBI，稳定币（basis 已经死了），链上治理，等等。还有各种高举的旗帜，奥派也好，民主也好，社会主义也好，你都怎么看？

Mikko：人所创造的客体是其主体意志的映射。我无权评价他人的主体意志，但仅就客体而言，他们对于我没有任何价值，但这并不重要。

Jade： 诚实。最后想问你几个比较 personal 的问题。能不能列举一下你目前最喜欢的一支股票，一种虚拟货币，和一个未上市公司？

Mikko：哔哩哔哩！干杯！

DOGE。

智堡。

Jade： 最后一个问题，能不能送给普通人一个对 2019 的建议？真诚一点！

Mikko：Don’t think you are, know you are. 不要思考你是（什么），知道你是（什么）。

Morpheus 对 Neo 说的。

你可能错过

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To see the world, things dangerous to come to, to see behind walls, draw closer, to find each other, and to feel. That is the purpose of life.

——Walter Mitty

禅与宇宙维修艺术

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