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访谈 | 程晓璐:律师是体验现实社会最适合的职业之一

2015-09-24 法治早餐

程晓璐

北京德恒律师事务所

近几个月,本人陆续接受了中国政法大学、人民大学等一些大学关于司法改革与法律职业共同体研究的相关课题组的访谈,也有很多法律同行以微信、微博、电话、来访等各种方式向我咨询辞职有关事宜及转型感悟,现就根据访谈和咨询中关注最多的几个问题加以整理:


您原来作检察官,现在转行做律师,在您看来认为检察官与律师最大的区别是什么?


程晓璐:我曾经在很多场合讲过一个观点,律师是体验现实社会最适合的职业之一。检察官掌握国家公权力,检察机关又是宪法规定的法律监督机关,没有人敢对你检察官大呼小叫,公安要听着你的指导,法院要尊重你的意见,律师想跟你套近乎,嫌疑人要看着你的脸色。也没有几个嫌疑人会对一名检察官说出掏心窝子的话。我们对于案件真相的探究是滞后的,对案件事实的掌握是有限的,对嫌疑人的了解是片面的。但是律师则不同,他从一开始接触的不是案,而是人,是案件中的涉及的当事人或其家属,根据他们诉说的一些碎片化的有限的案件信息,在短时间内帮助他们分析其中的法律利害关系和案件可能走向,并通过有效的咨询和交流,获取当事人和家属的信任,从而接受委托开展工作,接下来就是一次次的和当事人交谈、交心,深入了解案件背后的酸甜苦辣,在和方方面面的人和机关打交道的过程中,可能遭遇当事人不理解,同行排斥、司法机关的鄙视等各种各样的办案过程的艰难险阻。而当你遭受冷眼,当你遭受冷嘲热讽,当你遭受各种各样的不公平待遇、当你深切感受到现实社会的尔虞我诈、面对不公却救济途径匮乏、无可奈何的时候,你就会发现原来这个社会是这个样子的,所以我说,从事律师职业,会更加接近和了解真实的社会现实。当你从甲方变成乙方的时候,你就离真实的社会更进一步了。你会从另外一个角度来看待我们现在的法治环境,这是我们在公权力的背景光环之下,是没法感受的很深刻的,或者说有时候根本没办法感受的到的。


另外,就具体办理案件而言,检察官是线性思维,只需要遵照案件证据和事实,对照法律作出判断和决策,除此之外,无他。而律师则是扇形思维,确立何种辩护策略,需要考虑当事人想法、家属意见、司法机关态度、媒体舆论倾向等方方面面,更加复杂,更需要智慧,当然也就更具挑战性。


此外,检察官可以两耳不闻窗外事,一心只管办好案,有资本高冷和傲骄。但律师则不同,必须在社会的大熔炉中千锤百炼,必须具备社交经验,必须懂得人情世故,必须跟上时政形势。从这个角度上说,律师行业所涉及到的知识面更宽,接触的社会面更广,得到的锻炼则更全面,律师比检察官更接地气,更世俗,更需要高情商。


最后,律师办案的独立性、自主性更强,在案件中可作为的空间更大。律师只遵循法律标准和内心的意愿,精神是自由的,不必屈从于领导和上级机关的意志。当律师通过有效辩护为当事人争取到更多的合法权益甚至扭转乾坤,这样的成就感是不言而喻的。


做检察官的时候可能感觉到公权在握,那么做律师的时候是否会感觉受到了歧视?


程晓璐:目前感觉还好,这可能与法治大环境的改善、律师执业权利保障的重视有关。当然,随着我个人律师职业进程的推进,我预感自己也可能会遭到来自方方面面的压力甚至歧视待遇,但我也做好了这方面的心理准备。我认为,律师能否得到检察官和法官的尊重,取决于律师自身的修养和素质,如果我们律师拿事实和证据说话,拿法律依据跟他们交涉,有理有据,在法律规定的救济渠道内反映问题,又讲求方式和方法,不胡搅蛮缠,不搞行为艺术,不拉帮结派,不煽动群众,理性平和的沟通,我相信会达到彼此理解、彼此平等、彼此尊重的良性状态。


你认为作为一名辞职的检察官,转型从事律师职业有什么优势和劣势?


程晓璐:检察官辞职出来做律师,有一定的优势,那就是能够站在公诉方的角度换位思考,更容易拉近和司法机关的距离。能够利用我们熟稔司法程序的优势和长期从事法律职业的过程中培养起来的客观理性和深刻严谨的职业习惯,更高质量的为当事人提供法律咨询和帮助。劣势在于从检察官转型做律师,思维、角色转换需要一个适应过程,检察官和律师虽然都是法律人,但是完全两股劲,彼此的对抗和针锋相对不可避免。从基于客观公正的立场指控犯罪到更多的要基于当事人的意志进行无罪、罪轻辩护,从立到破,如何找好切入点和辩点,都需要在刑事辩护的职业生涯中进行摸索。


另外,我赞同有学者所说的律师具有双重人格,生意人人格和法律人人格。那么,作为单纯只具有法律人人格的检察官,转型后如何培养自己的生意人人格,完成自己的世俗化、社会化进程,也需要一个心理调试期和过渡期。调试好了,过渡好了,可以很快适应律师角色,从而如鱼得水,游刃有余;调试不好,也可能转型失败,碌碌无为。所以,这也是我为什么给自己目前定位为“转型中的程晓璐”,激励自己尽快完成转型。


现在有从律师队伍中选拔法官、检察官的,您怎么看待这种流通? 或者说,你是否认为我们已经建立起了法律职业共同体?


程晓璐:这个问题我其实在我写的一篇名为《法律职业共同体的建立应当消除门户偏见》一文中专门谈过。


法律职业共同体的形成是我们一个美好的愿景,但实际上目前来看,还远远达不到。法官、检察官、律师、法学专家群体之间远没有达到正常流动和良性互动的状态。中国的司法人才却互相割裂,法官、检察官与律师之间像砌起了一道高门槛,隔阂很严重。比如,前段时间上海的一位“千万律师”直接进员额做法官就引来热议,体制内的司法人员正挤破头皮想法设防进员额,而这位律师不用考试、竞争就顺利选任为法官,而且还是三高法官,这多少会让司法人员感觉自己受到不公平待遇。我认为,这种另辟蹊径,从律师队伍中如此选任法官、检察官的做法,是为了迎合十八届四中全会中关于选拔符合条件的律师中进法官、检察官队伍的要求而进行的尝试性探索,尚未制度化法律化。


但是,反过来,法官、检察官转型做律师,律师法规定却又从实习律师开始做起,并且还有两年的任职回避期。所以这种法律职业共同体的建立最大的障碍在于这种制度障碍,导致流动机制的不畅通。


而实际上,国外的法官大多数都是从律师做起,法官、律师、法学教授互相换岗很正常。我没有见哪个国家和地区对法官、检察官转行做律师规定有如此严厉的回避制度。相反,对于法官、检察官转行做律师却开通了快车道。比如我国台湾律师法规定,离职检察官、法官可以直接转行做律师,且免除其职前训练,同时还规定司法人员自离职之日之三年内,不得在其原来任职的法院或检察署执行律师职务。除此,再无其他限制。日本、德国等很多国家也有类似规定。


所以,我认为我国应当借鉴并修改检察官法、法官法、律师法。一方面破除离职法官、检察官转行做律师的职业壁垒,另一方面要完善并规范从律师队伍中选任做法官、检察官的任职条件和选拔程序。


那您认为律师和法官、检察官双向的流动是否有利于法律职业共同体的形成呢?


程晓璐:那是当然。优秀的律师做法官、检察官,可以将独立办案的思维模式和方法、理念渗入法院、检察院,有效削弱体制内部根深蒂固的行政化工作模式和官僚色彩,同时律师丰富的社会经验也可以填补法官、检察官从校门到法庭的人生阅历和知识广度的匮乏。而法官、检察官拥有思考法律问题的专业的深度和整体的办案思维,转型做律师后,有利于司法机关公正司法,也有利于提高律师的整体素养和社会地位。如果开启了法官、检察官、律师间相互转化的通道,会更容易形成彼此理解,彼此尊重,彼此平等的法律职业共同体的共融状态。


现在像您这样从检法系统里出来了的人员,有没有想过以后再回体制内呢?


程晓璐:当然想过。就像很多国外的律师一样,在法律职业生涯中,做法官是他们的终极目标。假如我在这个律师队伍里面再锻炼十几年,在积累了丰富的人生阅历和知识经验后,将来还能通过一种良性流动的机制有机会再回到检察官或法官队伍中,我想那时候办案将更加有底气,足以应对或排除案外因素的干扰,不再需要请示、汇报,真正实现审理者裁判,裁判者负责的良性法治状态,更符合人民群众对司法公正、司法权威的期待。


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(责任编辑:令铎)


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