【经过】电影档案室：台北故宫，为么想拍电影？

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文/林文淇、许逸萍

林：郑导，请您先谈一下为什么会拍摄《经过》这部由故宫出品的片子？

郑：《经过》是因为故宫八十周年所以主动要拍的电影，故宫想要用影音这个元素开发一些新的群众到故宫参观，所以他们想要拍电影，有这个大方向后，就主动的对外接触说能不能找到一个合适的人来拍。

林：您之前的片子如《明信片》、《风中的小米田》、《梦幻部落》都是处理原住民的题材，现在来拍一个非常不同题材的中国传统博物馆，在整体准备上有什么不同的调适？当故宫找你时，他们有没有特别喜欢您以前电影的什么部分？

郑：故宫找我拍《经过》也是因为他们看了《梦幻部落》的关系，他们事前做了一些功课，对国内一些导演的作品作过调查。他们看了《梦幻部落》，觉得里面那种情感的书写方法还算是他们喜欢的，就是比较抒情，对他们来说有点诗意吧，像诗一样的影像；他们原先就觉得这个方向不错，才会找我。我在拍那一系列关于原住民部落的作品之前，其实我拍过三个作品，是公共电视的人生剧场，大部分也是用影片拍的，第一部是《兰阳溪少年》，第二部是《浊水溪的契约》，第三部是《浮华淡水》，都不是原住民的题材。所以我并不会缩在里面，不过我接触故宫这个题材、这个地方，本身我是很陌生的，尤其是中国的文物，我也很陌生，因为我并不是学这一方面的，只有在大学时上过一些艺术史的课，多少知道一些敦煌壁画，可是还是陌生、还是距离很遥远的东西，所以我觉得我的第一个功课，就是放空，让自己用最浅的姿态出发，重新阅读，重新去找数据，然后重新进故宫。

林：故宫这个案子，整个影片变成现在看到的这个作品、这个架构，从人物到剧情设计上面，有哪些是一定要配合故宫的吗？

郑：故宫跟电影人接触的团队是一个非常开放的团队，第一都很年轻，第二都很喜欢电影，第三是对文学都有一定的素养，他们基本上是看了很多小说的那一种人，文艺青年啦，所以第一次接触是很舒服的，是个喜欢电影的团队。也就因为这个团队形成出来的文化氛围，并没有太多的限制，他们很了解既然要找一个电影人来拍片，就让他去吧，所以是一个很自由、很开放的工作模式。我现在回忆起来，在谈企划的时候是完全没有底限的，当然心里有底限，但是在开会的过程中是没有这些限制，我所谓的心里底限是，当我开始想故事之后，那个心里底限才会浮现出来，可是因为我是个出社会很久的导演，所以我完全不觉得意外，也没有什么抗拒，我说的心里底限当然有很多，譬如怪力乱神，就是个底限。

林：可不可以举个例子，你当时有怎样的想法？

郑：当时我刚开始想到比较戏剧性的例子，刚好是我透过找数据而来的。举例来说，我看到故宫曾经遭过小偷这件事，这是历史真实的社会案件，在民国七十年左右吧，哪个年代我忘了，曾经有一个小偷，他潜进故宫，因为那时候科技还没这么发达，可能比较容易进去，可能比较容易躲藏，他晚上就躲在厕所的楼板上面，不知道怎么躲的啦，到了晚上大家都出去的时候，他就一个人下来，然后在故宫里面逛，那时候没有太多的摄影机，他就在里面混了一个晚上，到第二天早上，趁有人进来之后，他就假装顾客一样要出去，可是他被当场逮捕了。我看到数据有点荒谬，是他带了一个太大的袋子，他如果不要偷那么大的东西也许就安全出去了，他可能偷了一个太大的东西就扛着要出去，那明显到什么程度我不知道，只是他就这样被发现了，不是感应器大响，纯粹是他的行为，以及大概他的样子不太像观众。所以这件事我很有兴趣，我有兴趣不是说偷盗这件事，我们看过很多好莱坞的电影是有关于盗画、盗艺术品，我当然会去想这些刺激的东西，只是我觉得这个题材有趣之处，是那个人在故宫里的「那个晚上」，我觉得那是一个人神沟通的晚上，甚至人鬼沟通，就是跟历代帝王在那个晚上聚会，这应该是蛮有趣的。故宫院长听了也觉得很有趣，不过毕竟故宫肩负了社会大众教育意义，所以他希望，能不能先拍一些温暖人心的其它素材。

林：整个片子拍完之后上院线，一路这样下来，你觉得故宫出品这样一部电影，有达到目的吗？

郑：当然实际情况我不知道，只能猜测。我觉得当初故宫的企划人员跟我谈的需求，在《经过》这个电影完成之后，所形成的营销效果，尤其是形象上的效果，我觉得是达到了，超过故宫人想象。第一次碰，所以我想他们也没有想太大的东西，他们只是觉得来一个新的元素，能跟年轻人接触的元素，应该是一个好的方向，约略可以感觉到故宫拍电影是个新的意思、新的概念，不是在古老的故宫里，我想他们当初的标准是这样。

林：我们谈一下女主角桂纶镁。桂纶镁是一个形象非常都会的女演员，从《蓝色大门》的学生角色之后，《经过》好像是第一部对她而言比较重要的片子？

郑：比较是表演的片子，《蓝色大门》大门那时候她还是高中生或大一，演的是她自己的感觉。我会决定、锁定桂纶镁，当然跟《蓝色大门》有关系，不是说一开始就是决定她，纯粹是感觉这个演员不错，我身边的家人朋友也都很喜欢她。她有一个共通的人缘，观众缘很强，我当然会注意，中间她也拍了很多广告，我都会看到。我想：「好像有改变喔，这个人，有在变。」不再是《蓝色大门》里面那个小女生。我就去想象如果她去演一个上班族会是怎样。因为有去注意她，我就越来越喜欢她，觉得这个人的「质」很迷人，有一种迷人的风采，是一个天生的演员的感觉。后来在写剧本里的女主角，是跟故宫很多女研究员聊天聊出来的结果。因为我觉得里面的人都有一种特质，这个特质是对于文化或艺术的执着，这个特质很美。他们要生活、谈恋爱都有，但艺术这件事情对她们来说，至少是工作上很重要、要坚持的东西。我觉得这个很像桂纶镁，跟研究员谈的时候，每个人也都很喜欢桂纶镁。我会做这种测试，因为我不是那种很权威的导演，所以大部分像故事什么的，我都会跟人家聊，「我想了这个，你觉得怎么样？我觉得戴立忍演，你觉得好不好？」就看大家的眼睛会不会亮。女生大部分都还蛮喜欢他，会拍手，提到桂纶镁的话会拍手、会尖叫。

林：当时还考虑过那些人？

郑：还有一些年轻的，像张钧宁也有考虑过，大概都同一辈年龄的人，那时候也有考虑过苏慧伦，她演上班族应该没问题。其实还有考虑其它人，但是桂纶镁的叫声最大，就是我说桂纶镁的时候，故宫里面的人，不管男生女生，都是尖叫的。

林：他们也高兴桂纶镁来代表他们作为一个故宫人吗？

郑：对阿，可是他们都认为我是在开玩笑。

林：在表演方面，你导戏的时候跟桂纶镁如何互动？有没有特别给她什么指导？还是她有怎么样的表演是她自己带出来的？我自己印象比较深刻的是她的撒娇，还有一种很传神的台北女孩讲话方式。

郑：我其实有点失误啦；坦白说跟桂纶镁合作的这段是我的失误，不是她的问题，是我太快拍办公室的东西，那是我很大、很严重的失误。可是我的经费不是很多，时间也有限，所以我那个失误有点不得不就要赶鸭子上架，那个失误是因为我刚开始跟桂纶镁没有熟到一个程度，纯粹是谈过几次觉得不错，她的个性也很好，很舒服的一个女生，她就觉得「嗯，没问题，工作绝对没问题」，可是工作没问题跟表演没问题是两件事。我长期跟人家工作会聊天，我也会觉得跟我工作没问题，可是我忽略掉桂纶镁从《蓝色大门》跳到《经过》，她演一个这样的角色是需要表演的，虽然我们希望表演的概念还是控制在一个「自然的」、「像的」、「写实的」程度，可是当她演一个故宫的助理研究员，要谈一点故宫的东西、故宫的文物时，应该要花比较长的时间去培养，可是我太快拍这一段，很可惜。那时候也还没有熟到一个程度，还没熟到一个程度是说，她是个很诚实，也很真的一个人，她最大的特点就是真，所以当她告诉我说：「导演，我没办法耶，我会怕。」我以为是客气，或是那种放松的方法，事实上她是真的没办法，也真的会怕，就是她要演描述溪山行旅图这样的画，对她来说真的是陌生，可是我没有catch到，我应该要知道说，「这是真的，她真的会怕。」我以为她是需要人家鼓励，我就一直鼓励她：「不会有问题的，这很棒…」什么什么的(笑)，我错了，那个东西往后一个月拍，或是20天拍，会好很多。

林：不过她也带出一种不一样的效果，她那样的表演，就变成她在故宫里面好像是个有点突兀的角色。

郑：年轻一代的观众看都觉得没问题，但是老一代的…你可能是年轻一代(笑)。老一代观众就是比较电影人看法，那部份就会挑的很严重。当然我也没有那么在意啦，可是尤其是学表演的人，像北艺大那批表演过舞台剧的人看了都摇头，但是年轻一代、我的主要观众、学生们，看了就会告诉我说：「没有啊，不会啊，很好啊，很自然啊，很可爱啊！」类似这样的，可是碰到表演的人就会说不像，会从表演的角度去看，这也是我们台湾电影要看待的事，就是我们拍给谁看。

林：那阿超伯这个角色呢？像田丰这个演员，我是觉得在影片里面就是很有历史感的一个演员。

郑：其实我们在台湾拍片最痛苦的地方，就是我们演员的层次太少，我们现在要找一个老一代的演员都很难，第一是凋零了嘛，第二是没有新的演员出现，没有新的老人家出现，所以我们常在生活里面去找，找那种非演员。田丰是目前在影坛上偶尔还会看到的老一代表演者，他的语言、出身背景，我们约略有了解，所以就找他。阿超伯这个角色，也是一个半真实的人物，我在看故宫的数据时有一个叫做「那志良」的先生，他可能参与那一段文物迁徙的过程，所以我把那个角色写作阿超伯这个角色，我只是把他写进来，那志良先生已经过世，所以那一部分是很珍贵的，我看到他的传记之后，就把他编进剧情里。

林：片子里面静有几个回忆的镜头，你特别把阿超伯这个角色跟小孩子放在一起，透过说故事去跟下一代作历史传承。影片最后，也有一个小女孩站在捷运里面看着寒食帖。这些部分，在你对故宫的规划里面有刻意替故宫做历史传承的设计吗？

郑：这一部分是因为我喜欢，我在考大学的时候，第一志愿是台大历史系，只是我考不上，后来分到第99个志愿文化影剧系，成绩不好。可是我是非常喜欢历史的一个人，刚有说过我重新阅读故宫这个素材，其实我对那段迁移的过程非常有兴趣，其实我也写过那个东西，如果能拍成那样就好了，但是拍不成，因为那是很大的场面，我觉得这段应该很迷人吧。只是因为它是历史，我又不能那么死板透过一个老人讲故事，那样无聊死了，可能大家都会睡着，那就转化，转化成他好像在讲言情给小孩听，一面教书法，一面说给小孩听，小孩子各自有他的想象，尤其那个小女生在想的那段动画，大概是这样的连结。我希望讲一点历史的东西，可是这历史又不能成为整个影片的主轴，就变成一个花絮，让大家看一点感觉应该还不错，透过老人家讲故事给小孩子听的这个形式，转化成小孩子想象的卡通式的思考。

林：剧情另一个重要的高潮就是桂纶镁终于可以进到山洞。山洞这一景在剧情跟视觉上的处理，当时有没有特别想要怎么做？

郑：山洞是因为我自己很想去，开始接故宫这个案子，我当然会想说故宫是什么东西？什么样的机构？就想到我去故宫还真是很古老以前，老师带着的小学毕业旅行，一个黑黑的房子，听说很多国宝、很伟大，可是根本没有兴趣参观，因为太暗了，然后太无聊了，尤其大部分都在那种昏沉的午后，只想赶快出去，因为里面不能吃东西，很想赶快跑出去吃土司面包，这就是我接了这个案子，第一个想到的故宫。之后就开始回忆，故宫对我来说有什么意义？我记的戒严时期的时候，因为我是1958年生的，所以我那个年代听到很多故宫的传说：故宫是一个军事戒严的地方，不是随便人可以靠近的，里面除了有一堆宝物之外，还有国民党运过来的黄金，这是小时候我听到的。还有，大人传说的，故宫有挖很多地道，那个地道可以通到机场，可以通到海边，可以马上坐船离开，底下都是地道，你知道乡野传奇，大家会描述说，里面是那种四通八达，很多武器藏在底下，这是我对故宫既有的、心里的印象。

我觉得最麻烦的是，我没有机会先进去看，等于是拿出我以前拍纪录片的看家本领，到了再开始分镜，因为我不知道里面长什么样子，只有传说嘛，看到时，哇！吓坏了，吓坏不是说有伟大的感觉，就是我还记得门一开，你知道，十个人大家都很期望。进去之后我印象很深刻的是，我跟桂錀镁对望了一眼，那一眼的表情就是说：「啊…就这样而已喔！」(笑)，真的就是一个仓库，一个上面都是灯的仓库，然后东西都装在黑箱子里，简单讲就是这样。可是演员要表演出很久以来想进去的那种渴望，那个对桂錀镁是另外一个挑战，前面我说的一个挑战就是要他去讲文物，第二个挑战就是他真正去演出那个感觉，可是也不能太演，因为不能太勉强，所以最后形成那个结果，我当然也要说山洞那个戏我是非常不满意，极度不满意，但是没办法，有条件就是这样，现实要妥协就是这样。我只能拍到那样子，第一那种场域是需要光影的，因为它本身不是非常迷人，所谓的迷人是：有个镜头去拍，可以看到整个洞蜿蜒下来，还有个器材、轨道可以推，看到那个蜿蜒流长很深远的样子，然后千古人物在里面的感觉，简单讲可以放一点点烟，淡淡的烟，然后光影，从逆光打过来，让那个透视感更强，那会很迷人，那种她进到心里渴望已久的那种文物世界。没有，这个办不到。

林：最后就是整个片子，《经过》是个很迷人的片名，而且不只是有空间上的经过，还有时间上的一种经过，跟整个片子的主题我觉得非常合，可不可以谈一下就是「时间」在这个片子里的主题？

郑：其实你刚刚讲那个时间感跟片名《经过》都是连接在一起的，都是同时想的。我说过，我是个作者论、作者派的导演，所以它给我什么感觉，我会书写它，我不太会勉强自己去写一个跟我无关的故事。因为那两、三个月的时间，每次在故宫这样晃呀晃，其实对我来说最深的感受是：故宫真的像时间回廊，事实上每个博物馆都有，但故宫特别明显，故宫就是一个历代帝王或者是艺匠、工匠的一些艺术品的集结地，尤其又因为经过国共内战这种迁徙的流动过程来到台湾，所以这个博物馆本身时间感对我来说是特别有感触的。我那时候就想，这个片子要跟时间有关，原先的片名叫做《经过故宫》，那就逊了一点(笑)，沟通的时候都用《经过故宫》，慢慢说服之后，就改用《经过》，the passage，就是时间经过，文物经过，从大陆来到台湾，然后有些文物到了日本，又回到台湾来，不应该说回到，又来到台湾，那它是不是应该要回到中国呢？那是秘密的东西，我们没办法去传达它，故宫里的东西，它是属于台湾的吗？其实我是打问号的啦，如果它是人类的资产，就应该看资产的东西怎么去分配，大概是这样的呈现。我觉得时间是我很想讲的主轴，所以才会用《经过》这个片名，我自己是很喜欢。

林：我也很喜欢，我觉得非常非常好。最后，拍摄《经过》这样一个经验，你觉得最大的收获或是成长是什么？

郑：我觉得其实在整个访谈、谈论的过程中，我是那种会不断检视自己作品的人，我觉得最大收获是，我心变比较开，然后意识形态不会那么重，我这是很坦白的话，因为很少讲。所谓意识形态是说，因为拍了《经过》之后，艺术品在我的生命里程里有一个新的见解。蒋勋的说法是，它是个加法，它不应该是个减法，加法会更大、更美，不管是中国的、台湾的、日本的，甚至是马来西亚的，它如果今天在台湾这个岛上，或是在人的涵养里，是一个加法的话，它是可以撞击出很美好的东西，族群也是。坦白说我个人的成长是这样，我过去可能意识形态的关系，我会觉得我对日本没兴趣，甚至对大陆也没兴趣，我不想看这个；但是在艺术这个领域是可以「补」的，产生互补跟加合在一起的感觉，这是我在拍《经过》最大最大的收获，非常大的收获。另外就是拍片的东西，我大概清楚我个性上的盲点，妥协的太快，有些东西还是要坚持，你不坚持生不出好东西，有些东西如果再撑几个钟头，甚至撑个五天，你会有更好的表现。举刚刚的例子，如果我再坚持一点，时间不要管它，经费不要管它，桂纶镁的某些东西就要重拍，重拍就对了，不必啰唆(笑)，所以这是学来的，慢慢学、慢慢学，这对后来我拍《深海》多少有点帮助，有成长，我知道这些东西不能放，不能放就是不能放，你不要以为放过你能凹过去，不会，因为它会永远跟着你，你的后悔会很长(笑)。

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