专访冯媛：过去的20天与20年，中国女性对暴力的突围
The following article is from 问题青年Wonderers Author 谈论性别暴力的
青年的发问与探寻，来自「青年志Youthology」
（本文转载自微信公众号“问题青年”，原标题“从唐山案到广泛的性别暴力，女性的突围与互助”。部分内容有删改，查看原文章可点击【阅读原文】。）
唐山打人事件已经过去近三十天。关于这个案件究竟是不是一起基于性别暴力的事件，引发了很多论战。有不少女性朋友表示了愤怒，也感受到了公共讨论过程中的阻力。
过去几年，越来越多的年轻女性开始认知和反思“厌女”的结构性压迫，开始摒弃和对抗传统的性别观念。然而，她们的声音常常被当作鼓吹“性别对立”的言论被压制，推动性别观念进步的这些努力，好像进入了“原地打转”的诅咒。
我们今天究竟是不是在原地打转呢？在中国妇女争取平等权益的这20多年里，女性的生存处境有没有改进？在今天如何突围？推动妇女权益和性别平等的公益组织和女性社群之间的关系是什么？
我们邀请了20多年来一直在从事妇女权益保护和性别平等工作的冯媛老师做客「问题青年」，聚焦在性别暴力这一个领域，来谈一谈女性的处境和行动。
本期问题青年
■ 冯媛 | 北京为平妇女权益机构共同发起人
■ 小曾｜「青年志」编辑，女性社群参与者
■ Lisa | 「问题青年」主播
本期问题青年
■ 冯媛 | 北京为平妇女权益机构共同发起人
■ 小曾｜「青年志」编辑，女性社群参与者
■ Lisa | 「问题青年」主播
🎙️*扫描文末图片二维码，收听本次访谈的播客
01
女性受暴的总体情况
Lisa：
唐山事件发生后，最令我触动的是发生在我 10 岁女儿身上的近期变化。我发现她开始主动锻炼身体，会在视频网站上去搜索一些健身，甚至是空手道、跆拳道之类的入门视频。
我最近经常跟女儿说的一句话就是，“你得机灵点”。她会问我：“妈妈，如果我遇到坏人了，应该表现得顺从点，还是表现得特别凶？”以前我会告诉她，你要很大胆、很勇敢。但唐山事件后，我也迷惑了，我只能跟她说，“你得见机行事、机灵着点”。
这也让我很崩溃，对于出生在 2010 年之后的女儿，我没办法寄希望于她在就业、教育、社会参与上获得更多的性别平等，还在担心她的人身安全。还有那么多问题我无法回答她，给不出满意的答案。这让我很怀疑女性的处境是否有在变好。
所以，冯媛老师，那么多年的观察中，您觉得女性在免于性别暴力这点上，处境有变好吗？
这个问题很难简单地用在变好或者没在变好来回答。
在女性免于暴力方面，最大的进步是越来越多的女性对暴力的识别能力有所提升。在以前，这种能力一直是被压抑的，很多性别暴力没有命名，比如，家庭暴力、性骚扰。当下，识别能力提升能更好地让我们思考如何预防、应对性别暴力，如何在事后做一些补救措施。
其次，女性识别性别暴力的主要负责方的能力也有提升。要免于性别暴力，我们女性不是想着我们要保护好自己的安全，甚至不要一个人出门等等。越来越多的女性意识到，国家政府有责任为我们提供一个安全的环境。所以，需要求助的时候，大部分人会首先想到打110报警，而不是通过非正式的渠道处理。主要责任方清楚之后，我们就能更好地呼吁责任方去承担起责任。
第三，我国的一些法律政策也还是在逐步完善的过程中，在这个过程中妇女的声音还是在被听见的。比如，今年《妇女权益保障法》的修订稿第一稿是1月20日左右结束的。等到4月份，第二次提出的修订稿就增加了许多关于性别暴力、妇女安全的内容，甚至也增加了这方面的法律责任和法律救济方式。这与1月份发生的“小花梅”事件引发的持续关注有很强的联系。
Lisa：
性别暴力的形式是非常广泛的，不仅有身体上的，也有心理上的。在具体形式上，性别暴力包括但不限于家庭暴力、亲密关系暴力、性暴力、强奸、儿童性侵犯、恐同犯罪、工作场所和公共场合中的性骚扰以及贩卖妇女等等。
不仅性别暴力的形式多样，性别暴力的一些数据也非常惊人。在 2021 年，联合国发布了《针对妇女的暴力行为2018年估计值》的报告。它在全球 137 个国家和地区进行了调查，三分之一被调查的女性当中都表示曾经经历过亲密伴侣或者非伴侣的性暴力。但是，作为一个女性，我对于三分之一这个数据并不惊讶，它似乎也基本符合我们日常的经历和观察。
性别暴力发生的广度和严重程度究竟是怎样的呢？
冯媛：
▍任何数据反映的性别暴力问题都是冰山一角。
这牵涉到我们对性别暴力的识别程度。例如，2020 年，我国一个比较有影响的机构，在对于新冠疫情的影响调查中，纳入了家庭暴力有没有在疫情当中有增加的考量。但是他们在调查的时候，受访者很多时候并不是只有一个人在，还有别的家庭成员也在。当受访者没有处于一个非常放心的环境时，他可能会选择不说或者否认。
这个研究中，就表明新冠疫情期间家庭暴力几乎没有增加，或者只有百分之二、三的人认为暴力有所增加。但在另外的调查中，北京-可持续目标5促进组没有问受访者“有没有增加”，而是问“你遭遇到了什么？” 差不多 27% 的人，都表示遭遇了不同形式的性别暴力。这个比例在残障人群和性少数人群当中更高，达到了 40% 甚至以上。
2019年1月，残障女性方洋洋婚后遭长期虐待殴打致死
所以，数据是给我们做参考的，但它不是绝对的，我们不用特别纠结于 10 年前、5 年前和现在的变化情况，或者是某个国家和某个国家的比较，因为每个考察都不是在最理想的情况下完成的。
但是我们有很重要的一点，就是女性经验。我相信我们从自己的女性生命体验来说，不管是年轻、中年还是老年，我们知道性别暴力的发生率多大。我们从自己和身边人的经历和体会得知。
02
妇女组织和青年女性的行动
在反对性别暴力这方面，过去几年我们也看到了许多民间力量的行动。
小曾：
就我而言，我平时参与的女性社群会比较多。我了解到的反对性别暴力的许多行动都是通过女性社群，作为信息平台，传递到我这里的。比如说，现在的热点议题在性别暴力上，女性社群的成员们就会整理跟性别暴力相关的学术文章、调查数据与大家分享。
在此之外，女性社群也会组织大家做一些志愿活动。比如在小花梅事件中，我们就有一个整理被拐妇女相关资料的 7 天志愿小组，大家自发地到各个平台整理与拐卖妇女相关的法律案件和新闻报道。通过女性社群，我开始接触关注女性权益的公益组织。
有的女性社群还有重点关注的议题。比如，“凤梨在行动”就是一个关注性别暴力的组织。还有关注女性赋能，鼓励女性表达、创作的女性社群。
Lisa：
我们总结了一下女性社群的一些特点。参加社群的大部分女性都是有寻求情感互助、情感支持的需求而来的。她们在一起学习、分享资料，一同发声表达，互相出谋划策，很多时候也是互相探讨和争论。大家就在这样的过程中一起成长。女性社群通常比较松散、灵活，他们可以迅速聚集起来，有快速的行动产出。
我的朋友圈中还有一些更多偏向公益性质的、NGO 性质的行动者。我会发现这两个圈子好像并不那么互通。比如说，我在“小花梅”事情前，知道这些女性社群，但并不知道相关的公益组织。但，女性社群和公益组织也有很多相通的地方，比如之前《妇女权益保障法》修订案征集意见时，我就看到身边像小曾这样的活跃参与女性社群的一些朋友们，他们每天都在社交媒体上转发相关信息，他们好像更加深入到我们这些普通人的朋友圈当中。
您在 2015 年发布的文章《在敏感和脱敏之间前行——中国民间推进妇女人权20年》中梳理了 90 年代以来民间力量的壮大。这些民间组织在变革法律和制度、开展能力的建设、开展知识生产、传播观念等方面起了重要的推进作用。
我很好奇，您怎么评价 2015 年之后，这 7 年间在反对性别暴力这方面的一些民间力量和民间组织他们的行动和成果？
冯媛：
▍2015 年以来，最大的一个变化就是这些“无组织”或者“非组织”的社群的出现，青年人开始进一步行动起来。
2015 年以来，最大的一个变化就是这些“无组织”或者“非组织”的社群的出现，青年人开始进一步行动起来。
这些社群没有一个正式的组织形式，就是一群志同道合的人，甚至有的都是网友，没有机会见面。
在 2015 年以前，最大的推动是 1995 年世妇会上，中国政府接受了 NGO —— 非政府组织的这么一个观念。它让大家知道了，NGO 是跟政府一起共同推进社会的进步和平等的一个合作伙伴关系。当时结成了很多非政府组织，不管是登记注册的，还是没有登记注册的民非。如果说，2015 年以前推动妇女权利的一个重要载体是 NGO 的话，那么，我觉得 2015 年之后就是无组织或者非组织这种方式。
第二点非常鲜明的就是青年人开始进一步行动起来。社群的主体、骨干力量都是青年。我们可以看到，不管是从《民法典》的出台过程征求意见，还是从《妇女权益保障法》的征求意见，参与的人数都是很多的，其中主要就是青年。青年的存在还让很多推进妇女权利的行动出圈或者扩圈。以前，很多活动就只集中在一小群关注妇女权益的热心者或者公益组织的工作人员当中。之所以有那么多人参与修法，也是因为这些行动出了圈。
在过去几年，很多专门术语还得到了普及，变成了大众术语。比如说，现在你去问经常上网的男性，只要他对性别问题略有关注，他一定知道什么是“荡妇羞辱”。这就可以看到，我们的词汇得到了科普，谈论的话题也有了进一步的拓展，比如很多人谈到的月经贫困、单身女性生育权等等。
2020年12月弦子案开庭，以青年女性为主的百余名支持者聚集在法院
2015 年来，线上和线下的活动都更加活跃，尤其是线上。微信群开始成为微博之外，另外一个女性大量使用的社交媒体。新冠疫情以后，有些线下活动变少了，取而代之的是更多的线上活动。但这些线上活动又不是完全与线下脱离的。像我们刚才说的参与修法，它虽然也是线上，但并不只是一个键盘侠的行动。很多现实当中的案例，就是由于我们大量的关注、大量的围观、大量的转发、大量的评论，才引起了重视。
还有一个变化就是新的媒介载体开始出现。现在有越来越多的播客它们关心综合的问题，但也会引入性别的视角和性别的议题。还有抖音、音影号、小视频等等新的载体也在增加。
当然与此同时，一些传统的方法也仍然在继续，比如，传统的妇女 NGO、妇女公益组织等等，也还是在继续推动法律变革和知识的生产、科普等等活动。
女性社群和公益组织有些不太互通，这也是一个客观现象。其中的原因就是媒体对于公益组织的工作传播还是太少。我们的大众媒体有它的局限，女性社群和公益组织之间的了解不够。我觉得这个可能靠我们今后更多的、各种各样的媒体的关注来可以有所改变。另外，当我们有需要的时候，也可以在网络上利用搜索引擎去互相寻找，互相看见彼此。
Lisa：
关注妇女议题的 NGO 公益组织在过去这几年有一些怎样的变化呢？你们开展工作中是否有遇到一些阻力？又是怎么克服的呢？
冯媛：
▍残障女性群体成为活跃的群体，成为许多机构引入性别视角的中坚力量。
我的了解可能还是带有一定的局限性。就我看到的，公益组织首先面临着一些筹资瓶颈，很多服务于草根妇女的公益机构在这方面更加明显。但大家也有一些新方式应对，去利用各种各样的捐助平台，比如说包括 99 公益日，得到一些项目的关注或捐款，或者是利用月捐的形式来让公益机构可以运转。
还有一些机构，尤其是没能得到民非注册，在社会募捐上面有的更多限制。这些机构很多只能缩小开支，由于疫情的缘故，它们可能原本的办公场所现在都没有，以此来开源节流。
当然也有一些好的变化。一些企业开始对公益机构有所支持。比如说雅芳去年支持我们为平妇女支持热线，今年他们也在支持北京源众。比如，千千和橙雨伞联合的这种新的合作方式。我觉得大家都是在这个过程当中，积极的去寻找一些可能的方式来继续开展工作。
这几年还有一个很活跃的群体，就是残障女性群体。她们关注残障议题、残障女性议题、社会性别的平等问题，社会的其他公众问题，包括，出行难的问题等等。我觉得她们都非常厉害。虽然有一些残障女性所在的公益机构不是以性别为主体的公益机构，但是由于她们是女性，是这个机构的中坚力量，她们的工作很多时候也带有性别平等的视角。我觉得这也是一个挺好的变化。
Lisa：
在中国，这种开展反对性别暴力有关的一些妇女公益组织大概有多少？
冯媛：
这个不好说。沃启公益基金会在2018年做过一个调查，当时主要是收集反家暴的公益组织。在全国以反家暴工作为主，或者作为工作重点之一的这些机构，也就只有几十家。这个和10年前、20年前比是进步，但是和我们这么大一个国家，我们有那么多的需求相比，这个数字还是远远不够的。
03
女性社群提供的情感支持
小曾：
我确实有感受到越来越多的“弱势群体”会联结起来去一起行动。但是我在女性社群经常会看到，有女性需要寻求帮助，但是我们也缺乏一定的专业知识，这种帮助是有门槛的。
大部分的女性社群成员，其实是不满足于仅仅提供情感上的慰藉。所以，女性社群和NGO这种帮助女性的民间社群与专业组织之间，它能有一个更有效的桥梁吗？
冯媛：
▍情感支持非常重要，这是我们需要去增强的一个认识。
对于有些受害者来说，她们要更好地维护自己的权利，不管是通过法律，还是通过政府有关部门，还是她自身的疗愈的方式。但在走出暴力，维护自己权利，建设自己的新的生活当中，情感支持太重要了。而且在很多的专业服务中，是没法提供当事人需要的那种持续的、多视角的情感支持。比如心理咨询，不管是公益的还是收费的，它都是时间有限，而且方式也有限。
我举一个例子，比如说弦子，她是朱军性骚扰事件的当事人。虽然这个案子到现在为止，还没有实质性的进展。但是由于她在微博的发声，很多性别暴力的受害人，尤其是性骚扰的受害人就在微博常常给她私信。
有的受害人有一种无力感，对周围也没有太多信任，面临的是许多人的不友善和对她的压制。她们就只信任弦子，弦子把我们的热线给她，她都不用。在她非常低落，甚至对生活没有信心的情况下，就是依靠弦子每天和她说晚安来支撑她。
我们对她建立情感支持，不表明我们同意她的每一个诉说、诉求。我们对她的支持，是支持她来实现自己免于性别暴力的一个权利。我们是在这个角度上支持她，表示我们是跟她在一起，可以陪伴她来走这条路的。
我们说维权不一定只有走上法庭这个方式，因为走上法庭需要牵涉到很多制约因素，甚至跟公安报案，也对证据有严格的要求。很多性别暴力的受害者不可能有这样的要求，所以到不了法律的程序，但她还是可以通过其他的方式来说出自己的感受，得到一定的关注和一定程度的解决等等。
另外，一些法律知识、求权过程中技术性的知识，我们不要求大家都是专家，但提供服务信息也是一种帮助。
2020年，网友在社区张贴反家暴倡议书，呼吁关注疫情隔离期间家暴增长的情况
Lisa：
我有一种感觉，女性社群本就是一个特别好的桥梁，而且像她们这样的非组织的或者自组织的形式，也带来了灵活性，是一个可以生长的桥。
冯媛：
是的。但在另外一方面，一个社群里面可能有各种性格、风格的人，大家有时候也不免分歧，这个时候，我们可以锻炼和提升包容能力和不同的人。有时候出现一些分歧，我觉得大家不用太气馁。
其次，大家也不用认为我们非得要统一思想，我们可以求同存异。
第三，我们确实在帮助过程当中常常会很没有成就感，因为面对一些侵害，我们很难取得公道。这个时候，我们也不要气馁。用各种方式来让我们看到行动的意义，能让我们继续往前走，这也是非常重要的。
04
“教育”男性
Lisa：
在女性社群中，求同存异是重要但困难的一个问题。
在讨论唐山打人案情的过程中，有很多女性会发现，男性对于性别暴力的共识，与女性的差距太远了。但是，性别暴力和其他性别议题不同的是，改变这个性别现状是不能够不包括男性的。因为很多时候，他们是施暴的来源。
那么，男性可以作为什么角色？我们是否需要引入他们的力量？
冯媛：
▍在一个讨论的空间里，大家的看法不一致，可以求同存异，或者齐头并进。
我的看法是，这个问题不可能没有男性的角色。从这个角度来说，男性的参与是非常重要的，而且有很多男性也愿意参与到这样的反对性别暴力，反对对女性的暴力的话语中来，这没问题。
但是，具体到一个社群、机构、事件当中，男性的角色是什么？我们如何与参与讨论的男性交流？我们怎么表达对他们的看法？我们可以有自己的选择。例如，有一些机构就只是跟女性来谈，不想和男性讨论；或是一个社群里，大家的看法不一致。这些都是可以求同存异或者齐头并进的。
我观察到以唐山这个事件为例，男性的观点分成几类：一类是我们要坚决反对暴力，有男性报警，男性写文章来分析这个事情等等。而有一些男性就觉得，我做这些是想维护唐山的形象，不想给大家留下这是一个对女性充满暴力的地方的印象。还有一类男性是觉得我们应当作为女性的保护者，如果这个时候不呼吁、不分析、不报警，我们作为男人就没有树立好标准。虽然这个观点可能很多女性不以为然。
但是，他们能有这样的观点，我们还是可以去改变他的。他仍然还是在反对暴力的大的这个框架下，也是可以接受的。
有一些男性，他就认为这是黑社会的行为，或者这只是寻衅滋事、打人，不是什么性别暴力。我们要反对这种观点，因为他们没有对准我们想对准的焦距。
还有一类是男生是鲜明地看到了事件中性别暴力的特点，也想出来表达。但是在表达过程中，由于他男性的身份，或者视角和我们女性的视角不同，受到了一些批评。这些男性就觉得很委屈。女性就认为他们多少有点玻璃心，女性受了多少年多少委屈，他们就受这么一点委屈，都不能设身处地换位思考一下吗？
我觉得这时候女性的角度也是对的，但是对于男性来说，他不是女性，多少年来并没有完全习惯站在一个女性的、一个受委屈的角度来思考，所以他可能一时也做不到。
我们要看到这些情况，再根据我们各自的情况来判断，可以以一种什么方式来引入男性或者身边男性的探讨。不管是站在哪一种角度，我们希望达到的比较理想的境界，就是要让男性真正倾听见女性的声音。
多少年来，为什么性别暴力长期没有被当作“性别暴力”，甚至是“性骚扰”、“家庭暴力”，那是因为我们的声音、我们的视角没被看到。有些暴力，要么被认为不是暴力，要么认为他是杀人、伤害，没有把它从性别的角度来看。
现在，我们希望你们从性别的角度来看到它，慢慢地，让男性也能有性别视角。虽然距离这个理想程度不知道要付出多久和多少努力，有的人可能没有耐心了，有的人可能也愿意去尝试，我们都可以根据自己的情况。
Lisa：
您讲到在反对性别暴力上的一个重大进步是对一些问题的识别和对一些词汇的普及。从这个角度上看，有很多女权主义者在最近这段时间做的，不论是自嘲、“支教”、还是论战，都是很有意义的。最好也能有更多男性，在将来能更好地识别这些维度，再看到一些社会事件的时候，也会考虑性别是其中的一个维度。
要去见义勇为，这肯定是好的。但是反过来，作为男生，你管好自己，这才是一个进步的意识。脱口秀演员踩玲发过一个短视频，她说道：“我希望儿子在长大的过程中接受的教育，不是让他不要摸别的女孩子，而是你别摸人家，要不你进监狱。”
冯媛：
▍我们还要教育男生不要做自以为是的事情，要问别人是否情愿、是否同意、是否乐意，而不是光说不要欺负女生就够了。
我们还要教育男孩什么呢？不要做自以为是的事情。你要跟别人做什么事情的时候，要问问别人情愿不情愿？同意不同意？乐意不乐意？我觉得这个很重要，不是光说你不要欺负女生就够了。
更重要的是要倾听女生，因为男生之间有时候有密码，他们能懂，但是男生常常觉得他们什么都懂，但其实他们常常不懂女性，所以他们要问女性到底是怎么想的。
教育、警告男性不要骚扰女性，不要攻击女性，否则要去坐监狱，这是很对的。但是现实当中，骚扰分成很多级别。像唐山这个事件，一开始施害者拍拍背，如果他最后没有打，他可能进不了监狱，甚至报警警察都不会出来。
所以，如果我们太按照理想方式去教育的话，男性会对现实当中的复杂性认知不够。所以我觉得在教育的时候要三思，不要强化了孩子们的一些简单的思考。
05
重建非暴力的社会
冯媛：
▍是不是所有的骚扰者都应该进监狱——不要用一个暴力思维去替代另一个暴力思维。
我还想说一个问题，有一些女性朋友都不一定认同，即是不是所有的骚扰者都应该进监狱？
我觉得监狱本身也是一种暴力的体现。当然暴力在有的时候对于暴力犯罪者的制裁来说是有需要的。但是，进监狱真的就能制止对妇女的暴力，就能把性别暴力的施害者改造好吗？我也不见得。
有些人说，监狱有时候是能让好人学坏，有些时候是会让坏人更坏。因为监狱里有各种各样的手段，本身是在强化暴力，推崇暴力。这种暴力不一定是直接的对身体的惩罚，也包括精神上的控制、服从。对于对侵权者的惩罚，进监狱不一定是唯一的形式。我们要让他们负起责任，但我们也不要用一个暴力的思维去代替另一个暴力的思维。
我这样说不是指他们不受惩罚，而是在考虑我们的思维不应该那么的局限，而且这种局限的结果仍然是在强化暴力。我们应该思考到更多，这种强化暴力的惩治方式是不是我们所需要的。
▍我们更需要对暴力受害者的身心进行康复与重建。
第二个点，传统上对于性别暴力的解决之道是集中在对暴力施加者身上，但是我们对暴力受害者进行补救，对受害人给予支持，帮助他们重建安全感，重建对生活的信心，重建自我认知。
这方面，Ta们还需要情感陪伴、心理陪伴、健康、就业，有的人可能需要改名字。这些是需要我们的社会、社群、公益机构、国家机构、公安机关来认识这样的需求，并提供服务。
小曾：
关于惩治，确实是很需要思考的。除了大家说的施暴者应该进监狱，还有一种说法，是要让这个人“社会性死亡（社死）”。清华学姐事件就能看到很多人要让他社死。这种惩罚方式有好的地方，也许能让更多人看到。但是同时，这种暴力是否可取，确实需要加以思考。
在唐山案中，很多人不相信警方的调查，要求一定要公布四位受害的女生。但是基于她们现在的情况，要让她们站出来说话，很多人觉得这也是对受害者的一种伤害。
冯媛：
很多人希望看到这四个女孩的消息，这是很对的。考虑到要不要让这四个女孩露脸，或者增加他们的曝光，这也是对的。但是在这两者之间，我们还是可以找到一些平衡点，既满足我们公民的知情权，也能保护女孩们的信息、生活不受打扰。
参考文献：
冯媛.《在敏感和脱敏之间前行：中国民间推进妇女人权20年》,2015.
北京沃启公益基金会.《2018反家暴社会组织现状和需求报告》,2018.
回声声声声.《十问〈妇女权益保障法〉：推动法律性别平等不止争朝夕》,2022.01.
联合国妇女署.《针对妇女的暴力行为2018年估计值》,2021.
第四次妇女问题世界会议.《北京宣言》和《行动纲要》,1995.
张踩玲.“这个世界没有天然的文明，只有对惩罚的敬畏”.weibo链接：https://m.weibo.cn/status/4782012957196960?wm=3333_2001&from=10C5493010&sourcetype=weixin
编辑 | Sharon、小曾