对话祖拉斯基：将每一部电影当作你的遗作来拍

对话安德烈·祖拉斯基（下）

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作者 | Donato Torato 

翻译 | 胡旻旻、沈念、 谢喆、庄昳泱

校对 | dxj（广州）李宜然（旧金山） 编辑 | Kerin（北京）

Offscreen：我前几天晚上在剧场看了《萨满教的迷恋》，放映的时候你留下来看了吗，还是走了？
 安德烈·祖拉斯基：我回去睡觉了，因为我们走了很长一段路程，我很累了。而且这部电影我已经看过了。（笑） Offscreen：祖拉斯基先生，你曾在某部DVD的附录里提过了一件很有趣的事，我觉得应该是在2008年《没有私生活的女人》这张碟里，你说，在所有由女性导演的电影中，从未真正出现过任何有力的女性表演，大意如此。你的意思是，女性导演不够强势或者太过温柔，以至于无法鞭策一位女性演员？ 安德烈·祖拉斯基：不，我只是说……我很喜欢在表演状态下的女演员们，而且我也很乐于激发她们去做一些事；因为他们不是男性，也就是说——不是我。在我的电影里，我想，男性永远不是真正的主角，即使有时看起来似乎是，因为否则的话，这就会是一部关于我的电影了。对于把自己搬上荧幕，我没那么感兴趣；但对于表现女性，是的，我很感兴趣。而女性导演的情况正相反，她们往往会把很多强有力的表演段落交给男演员，因为他们不是她们。好吧……有三分之二甚至更多的女导演是同性恋，所以情况也不完全是这样。 Offscreen：里娜·韦特缪勒，我不知道她是否是同性恋。 安德烈·祖拉斯基：谁？ Offscreen：里娜·韦特缪勒，拍了《踩过界（Swept Away, 1974）》的意大利导演。 安德烈·祖拉斯基：是的，我觉得是的……我在威尼斯见过她。 Offscreen：她在玛丽昂捷娜·米纳托那儿挖掘出了一些很有力量的表演。 丹尼尔·布莱德：你可以举一些东欧的例子，比如薇拉·希蒂洛娃、拉丽萨·舍皮琴科、琪拉·穆拉托娃，尤其是…… 安德烈·祖拉斯基：阿格涅丝卡·霍兰？ 丹尼尔·布莱德：情况不太一样，因为在舍皮琴科和希蒂洛娃的例子中，关键在于她们都非常漂亮，而她们可以利用这一点……对男人。你看《上升（The Ascent, 1977）》，就是一部由女性导演的纯男性电影，而且里面有着相当精彩的表演。
Offscreen：如果你看看导演和女演员之间的关系，从卓别林到费里尼、戈达尔、希区柯克以及……我想也包括你，每个导演都对一种特定的外貌特质有偏好；希区柯克喜欢金发的冰山美人，而你的类型……深发色，有力量，目光如炬，柔韧而强健；我只是好奇为什么……这种选择是出于一种身体上的性吸引力吗？或者更多的是因为她们在银幕上活动或静止的姿势，那种摄像机和她们之间的关系？ 安德烈·祖拉斯基：问题是为什么天赋藏在那些如此美妙、甚至几近完美的身体里；但这并不足以使你在银幕上成为一个演员……当然，你可以去而且你能给出正确的表演，但是我非常喜欢一个词语：“明星”。什么是明星身份……怎样是一个明星？明星必须拥有何种的魅力？有时候魅力比天赋更重要。直到今天，明星的公式依然是，不俗的表演天赋加之真正的美貌。为什么导演常常会选一个如同他自己分身的人来做男主角？罗曼·波兰斯基，在这么多年之后，找到了马修·阿马立克——他的另一个自己。看他们俩在一起的时候，一样的身材，一样的鼻子，一样的……你知道的……傲慢自大。
Offscreen：就像三十年代的约瑟夫·冯·斯登堡，他找到了莱昂内尔·阿特威尔。 安德烈·祖拉斯基：是的，如果……你允许的话，关于《魔鬼》我有一点想讲的。《夜的第三章》至关重要，不用说，因为它是我的第一部电影，但同样因为它写就的方式，那些闪回和剪辑什么的，还因为这个故事基本上讲的就是我父亲的故事。用这个故事作为起点，我真的很想说：“你好，我知道，我们知道……我们会记住”……就像在魁北克说的……“我记得（法语）”。但从风格上来讲，对于我探索电影拍摄的新手法，它没有做出任何突破，而《魔鬼》做到了。瓦伊达曾经告诉我——这也许是我至今铭记于心的他说过的两句话之一——他说：“听着，要小心，因为不管你的两部电影之间间隔了多久，你开机拍摄新电影的第一天就是你上一部电影的最后一天。”这话太对了，所以当我们开始拍《魔鬼》的时候，我记得第一天就是从一个移动摄影开始的，采用了这种优雅的摄影方式，因为《夜的第三章》视觉上是很优雅的，至少我这么觉得；然后我说：“哦，天哪，这完全不对劲……别管这些轨道了，把摄像机拿在手上，让我们像拍纪录片一样地来拍这部电影，记录这场波兰历史瓦解的血腥噩梦……”还有些类似的话。这部电影几乎全部是用手持摄像机拍完的，所以它和第一部电影有着截然不同的风格。从技术上来讲，之后的任何突破都不及这个对我重要。

Offscreen: 就是为了展现你能够做到。 安德烈·祖拉斯基：不，不好意思，我从来不会“秀”给谁看。 丹尼尔·布莱德：但是，我认为这里有另一个问题。确实，当我开始为电影写评论时，我会去——，这是受电影作者论遗风的影响——会去寻找一个导演风格的持续性。但我想，当你……像现在我的看法就不同了，我看到的是，我认为一部好电影需要导演找到一种风格去支撑这个故事。重点在于，根本来说，某种意义上，《魔鬼》需要一种与《夜的第三章》截然不同的风格，后者非常精准，前者则有一种适合这个故事的紧绷的力量，这是一场热夜之梦，因此也需要一种狂热的视觉语言。 安德烈·祖拉斯基：否则它可能会成为沾满鲜血的童话，用超自然的、精神错乱的、却更为优美的镜头去重现，就像在胶片上洒满糖霜。如果那是生冷的，那么故事也会立刻变得生冷，对我来说，这样才合适。 Offscreen: 电影里很多场景发生在室外。这些风景让我想起米克洛斯·杨索，但是风格完全不同。 丹尼尔·布莱德：但对我而言，这就是杨索醉心于他的形式技巧，反而削弱了完整的电影，最终成了风格主义的一个例子。就像塔可夫斯基《牺牲》的结尾，技巧方面令人眼花缭乱，你会一下子忘了那燃烧的建筑，心里想着“这编排真是不可思议，多么动人啊”，但你不应该关心技术的完美，而应该思考“我的天，这房子着火了，发生什么了？”对我而言，杨索七十年代的电影的问题在于，像是在不停咆哮：“看我！看！” Offscreen: 像是在说：“我能不能只用5个镜头完成12个镜头的内容？” 安德烈·祖拉斯基：你什么意思？当然只用一个！（笑）一个又长又迂回的…… 丹尼尔·布莱德：就像索科洛夫的电影，《俄罗斯方舟》，那是一个恰好证明我们为何需要剪辑的例子。 Offscreen: 是的，（如果加入剪辑）它会是一部更棒的电影。 安德烈·祖拉斯基：我能再补充一点吗？我之前在看奇幻电影节那本巨大的宣传册，里面关于我的一页，他们将所有电影的海报都印了上去。我看着那页，说：“我的天”，没有一部电影，怎么说呢，每部电影都如此不同，但不知怎的，你无法觉得这是12位不同的导演拍的，它们就是出自一人之手。我不知道是什么不可思议之处让人看着这些电影会有这种感觉，这非常神秘……我想，是因为（这些电影中的）局限之处，更胜于它们的丰富。
Offscreen: 也许你在这儿已经经历过了，同Mitch David（电影节策划）和Karim Hussain（奇幻电影节的老朋友，一名加拿大导演／摄像）会面的时候。我记得当他们还年轻时我们初遇的场景，我们对《着魔》如此着迷，围绕它畅所欲言。喜欢你的影迷们都对《着魔》十分痴迷，因此我很好奇到底是什么让你的电影这么吸引人，让观者如此狂热。 安德烈·祖拉斯基：我对自己的电影并不狂热，我难以言说，但确实有些美妙的东西。我感觉他们会想保护这部电影，是这种为某些东西辩护的立场让他们找到了共同的敌人，挺好的。 丹尼尔·布莱德：对我来说很有趣的是好比很多年前，当你刚开始小心翼翼地试图实践电影的时候……我记得有人告诉我拇指规则，我不知道那是否是真的，就是当你写剧本时，拇指规则就是，当你写剧本时，你用拇指盖住一段对话，如果还能看到词，就说明你的台词太长了。但那个规则不适用于你的一些电影，事情是这样的——重点在于，通过真正掌控这部电影，你可以说“滚蛋吧，我这样可行”，而那个规则是愚蠢的，实际上那是制片人的主意，他们想要一个固定的节奏与韵律，某种确定的东西，而这纯属扯淡。 “他们”有一系列关乎表演的强度或是考虑到冗长程度而不希望你拍的东西，对此你有要表达的东西。当然并非总是如此，别的一些电影非常平静，但重点是——当然是在我看来——那变成了某种需要坚持的细节，并为此宣称“不，这事是这样的，不是那样”。这有点像是同Karim与Mitch他们聊的是差不多的事情，很类似。你知道，就是视觉上相当大胆，指示上有着精确的空间观念，灯光也并不随意，那并非矫饰，只是精确并且适合故事本身。我认为任何电影技术人员都重视这些。比如Karim现在就是一名著名的摄像师，他正在寻找具有那种素质的导演。 Offscreen: 然而，回到我们如何同荧幕联结的话题，普遍而言，作为一名观众，你会与同性别的角色产生更多共鸣，因此我就会与男性角色有更多同感，而女性则会同女性。 丹尼尔·布莱德：是谁说的？ Offscreen: 似乎观众理论和作者论都是这样说的。 丹尼尔·布莱德：抱歉，事情是这样的，我的第一个学位是心理学的，在最后一学年，我想要做一些电影相关的事情。在1960年代，有两个人真正关注过电影的认知与感知层面。纽约的Julian Hochberg还有提出“生态知觉理论”的J.J.Gibson，有趣的是，在1960年代末，Hochberg已经放弃了，Gibson也转移了方向。所以重点是，并没有一种（对电影的）科学的认知和感知研究；这就是有趣之处：事实上心理学家们并不真正明白电影是如何（对人）起作用的。在电影研究中被运用的那些像精神分析的东西并不科学；虽然可能充满趣味，但那并非真正的科学。这有点像炼金术或者投机，我们不明白个中原委，这很难以置信。事实是，与你方才所言有关，事实是虽然我们不明白具体的方式，但电影（确实对我们）起作用，那（确实）存在，但我们毫无头绪。

Offscreen：《萨满教的迷恋》中的Ivana Petri真是一位年轻的女演员。

安德烈·祖拉斯基：她当时还根本算不上一个女演员。

 Offscreen: 还没有那么老练…… 安德烈·祖拉斯基：不，不，我的意思是她之前没有过表演经验。 Offscreen: 但我在关注她，她更迷人，更有趣。我更想对她加深了解。那个男人，那个人类学家，似乎是一位试图寻找答案的唯理论者，而她不寻求答案，她只是去经历，她是那么美妙。 安德烈·祖拉斯基：她就是答案。 Offscreen: 答案？ 安德烈·祖拉斯基：她就是那部电影的答案。 Offscreen: 她是意大利人？ 安德烈·祖拉斯基：不，她是波兰人，我在一间咖啡馆找到她的。为了给这部电影找演员，我见了波兰每一位有可能出演的年轻女演员，我当时真的很紧张，后来又心欢地几乎想说“我不拍了”，因为他们以一种公认的方式训练年轻女演员，（她们就像在说）“我是个女演员，我能演戏！”是的，你能演，但我不想看你演，这就是问题所在。而她那时是一名大学生，非常贫穷，她走进咖啡馆，因为天很冷，手冻得通红，我当时和制片人在一起，我说：“就是她了”，他说：“你疯了？”然后我们就…她做到了。 Offscreen: 就像布列松，他总是想要一个全新的演员，可以利用他们，榨取他们的一切，然后，行了，着手准备下一部电影，再找一个新的“模特”——他这么称呼演员。 安德烈·祖拉斯基：是的，但他损耗了这些年轻人，因为他想让他们用他本人的方式来表演——但他自身并非一名演员——从而达到他所认为的忠于现实。他是一位迷人的导演，因为（那种表演）是彻头彻尾的虚假。跟特吕弗的处女作有点像，每个人都在扮演……他们太假了…都成了一种风格。因为贯穿始终，最后倒成了好事儿。 Offscreen: 你谈到演员们总会逼迫自己去扮演自己，我对方法派演技一直是这样的看法；我一直认为，只有当扮演一个大角儿，一个似乎带着面具的角色时，一位方法派演员才能真正成功，像是身体上的面具：增重或减肥。我记得罗伯特・德尼罗同梅里尔・斯特里普一起演过一部片叫《坠入情网》，他演了一名普通工人，而荧幕上什么也没有，没有任何德尼罗的影子。那是一次非常单调的表演，但你看他在《愤怒的公牛》与《出租车司机》里的表现……就像是他们必须要脱胎换骨披上别人的皮。 丹尼尔·布莱德：这也是选角的问题，安德烈你不是提过一部叫《Malody》的作品吗，你写了剧本但最后没担任导演。 安德烈·祖拉斯基：《挚爱一生(Malady of Love, 1987)》。 丹尼尔·布莱德：是的，你说其中一位制片人希望伊莎贝尔・阿佳妮出演，然后你说：“阿佳妮演一个美容师，没人会信的”。 安德烈·祖拉斯基：不是一个美容师，是一个拖地的女孩儿。 丹尼尔·布莱德：拖地… 安德烈·祖拉斯基：在法国和法语市场，她是一位公主。你不能那样对她，人人都会笑的。虽说如此，她依然是一位极好的演员。
Offscreen: 说到肢体运动，你电影里的一切都是充满动感的，尤其是表演，这是你指导演员表现出来的吗？还是你只告诉他们走位，或者只是给他们一定的活动空间？ 安德烈·祖拉斯基：你不能告诉人们“你可以随心所欲地演”；这是很糟糕的……不。但是，抱歉，比如阿佳妮在地铁隧道歇斯底里爆发的那场戏。

Offscreen: 好的，你说出口了，我本来没想说那个词的，是你先说了：歇斯底里。（笑） 安德烈·祖拉斯基：是的，歇斯底里这个词的词源是子宫，所以很适合形容女人的表演，我在开玩笑啦，但是，诚然你无法控制到分秒，你也不想去控制，因为你要求你的演员如此深入，深入到那些宗教信仰、宗教狂热或者巫毒什么的，起源的地方。这超出了所有人的控制范围，是不可控的。在这里的自由是好事，或者说……疯狂，行了吧？但这是一部电影，你不能突然就搞得漫无边际。因此这就像为摄像师，为调焦员，为音响师，为工作人员设置了一个圈，必须有所限制。那是受限的自由，但，是自由的。她具体会做些什么？为什么那么做？这个故事在讲什么？她是谁？所以，（演员）以任何方式回应这些问题，都会出乎意料。因为在任何时刻，角色本身都意识不到究竟发生了什么，她仅仅在行动。对我而言这就是表演自由的极限点。 Offscreen: 你记得那场（隧道戏）拍了几次吗？ 安德烈·祖拉斯基：一次。 Offscreen:一遍过？！ 安德烈·祖拉斯基：是的，我们就拍了一条，但我们另拍了一条备用的，虽然不完整，那只是防止第一条发生意外的保护措施。我立刻就放弃第二条了，事实上那当然比不上第一条。我经常说，那就像跟孩子们拍戏，你拍了第一条后，第二遍就会有点，你懂的… Offscreen: 他们的兴致就过了。 安德烈·祖拉斯基：是的！他们就会熟悉这一切，也因此不再新鲜，不再有所响应，不再有趣；而第一条…没错儿。

Offscreen: 我想向你打听下Fabio Testi（曾经出演关于佐罗的影《El Zorro justiciero》—译者注），我很喜欢他出演的意大利电影，西部片和犯罪片。因为他在别的片中的形象已先入为主，在你的作品中看到他时，我几乎有点违和感，和他一起工作的时候，他是个怎样的人？
安德烈·祖拉斯基：他真是眼中钉，肉中刺。
Offscreen: 那正是我期望的答案…（笑）
安德烈·祖拉斯基：真的，真的。他理所当然的在意大利正是冉冉升起的明星，四肢发达……我不会说头脑简单，因为我最后发现他没有我们认为的那么蠢，因为演了这么多黑帮电影（的印象）。没有那么蠢但是……但他是意大利合拍方的演员，如果没有这笔钱我永远拍不完这部片，所以他至关重要，但我有两次都差点杀了他。他来巴黎演罗密・施耐德的救星，他在意大利演佐罗扮演。他一直没能理解这部电影，直到在罗马给它配音，他才懂了，然后在凌晨一两点钟打电话给我，哭着说：“我真的很抱歉……现在我终于搞明白了”。那是六个月以后的事儿了；真是举步维艰。
Offscreen: 我猜得看到整部片的全貌才能真正理解。Offscreen: 你出生在乌克兰？ 安德烈·祖拉斯基：不！我是在波兰出生的。 Offscreen: 喔，是的，现在那儿被认为是乌克兰。 安德烈·祖拉斯基：那都是被斯大林逼的，但那儿曾经是波兰。 Offscreen: 伟大的波兰科幻作家斯坦尼斯拉夫・莱姆也在那儿出生。聊聊伟大的乌克兰导演杜甫仁科吧，作为一名导演你喜欢他吗？ 安德烈·祖拉斯基：天哪，喜欢，喜欢。 Offscreen: 是的，因为从杜甫仁科到塔可夫斯基之间有一条谱系，他对塔可夫斯基有很大影响。 安德烈·祖拉斯基：在俄罗斯，大家总把爱森斯坦，普多夫金，杜甫仁科放在一起相提并论，称为圣三位一体。 Offscreen: 这是你第一次来蒙特利尔？我觉得应该不是吧？ 安德烈·祖拉斯基：第三次。
Offscreen: 第三次。《萨满教的迷恋》放映后有人来找你，我记得你在蒙特利尔有一位侄亲，对吗？ 安德烈·祖拉斯基：是的。 Offscreen: 是侄女吗？ 安德烈·祖拉斯基：不，他看上去是个女的，但其实是个男的。（笑） Offscreen: 他在蒙特利尔过得如何？ 安德烈·祖拉斯基：很好，他三十年前离开波兰，他是个化学家，在这儿找到一份非常有趣的工作，所以他留下来了。但我俩没什么共同点。 Offscreen: 那么，你的蒙特利尔之行愉快吗？电影市场的事进展顺利吗？ 安德烈·祖拉斯基：我的天。 Offscreen: 也许我不该问？ 安德烈·祖拉斯基：别问了。 Offscreen: Richard Stanley向我描述过你的电影，关于你的新片你能说两句吗？不是宣传！ 安德烈·祖拉斯基：我可以回避这个问题吗？ Offscreen: 当然，没问题。 安德烈·祖拉斯基：谢谢。 Offscreen: 希望你可以在这儿有所收获。 安德烈·祖拉斯基：我可不认为。 Offscreen: 这是一个新的市场，因此困难重重。 安德烈·祖拉斯基：就电影而言，这是我此生遇过的最陈旧的电影市场，因为他们非常公式化，这些片你已经看过成千上万次了，他们却还想要资金再拍一部，一而再，再而三。看着他们我惊诧万分，因为他们…那都是些年轻的面孔，也许有着激情与天赋，却想要拍这种妓女般的电影。我很抱歉，如果这样说有些粗鲁或不妥当的话，但…我的天。 丹尼尔·布莱德：我想说两件事，可以将杜甫仁科与这个话题联系起来。其一：杜甫仁科以前常对他的学生说“将每一部电影当作你的遗作来拍”，安德烈的电影就给我这种印象。有趣的是，在现在的电影市场，一个人拍的电影都被视作他职业轨迹的组成部分，你知道，一个庞大计划的一部分。这个项目将打开这扇门与那扇门什么的。而不是去想，好吧…我获得了这个小窗口，有90分钟可以对观众说点什么，别浪费了。 安德烈·祖拉斯基：千真万确，我前面说瓦伊达传授给我几个非常简单的心得，也许就两三个……其中的第二个我此生难忘，他说：“要想清楚处女作拍什么类型的电影，因为你这一生都会被烙上烙印”。但在这儿，我们遇到的人只会说：“喔，如果我拍了这个，你要理解，这只是个台阶，是为了以后可以做得更好”，你永远不可能做得更好…你的处女作就能作为参考。 Offscreen: 塔可夫斯基也说过类似的话，一名艺术家不能说，“我为此出卖了我的灵魂”，“我现在拍一部商业片是为了下一部给自己拍的电影”。 丹尼尔·布莱德：看看斯科塞斯的故事吧，卡索维茨看了斯科塞斯的《冷血霹雳火》后对他说：“你他妈的在干嘛呢…你他妈的到底在干嘛呢？”事实上，据斯科塞斯说，是卡索维茨的那番话促使他写了《穷街陋巷》，那么哪部才是斯科塞斯的个人作品呢？这很有趣，因为当时卡索维茨的职业生涯明显陷入了艰难境地。而他如此表态并且对斯科塞斯…说出这番话… Offscreen: 这就是作为工业的艺术，但对于在这儿学习电影的学生而言显得两难。他们要去想如何得到一份工作，现实的一面造成了这种矛盾，和…… 丹尼尔·布莱德：成为一名电影制作者与制作电影之间——这话被说了很多遍了——是有所不同的。事实上……二者谁更重要？是不在乎自己以怎样的过程拍出了怎样的电影，仅仅是想被认可和接受为一名电影导演？还是觉得电影本身更重要？我认为这是一个必须做出的区分；你会以什么为先？电影第一，或者是将导演作为一个职业，一个收入的来源。如果你真的真的在乎电影，也许真的就要拒绝将那种热爱贬抑为市场目录中的一个段落，并对此深信不疑。我的意思是，如果你让你的电影上了那儿，虽然你知道（那段话）并非电影本身，只不过是如你所言“现实的一步”，但危险在于，那一段话确实有可能成为电影本身。那部片叫什么来着，一部日本电影，讲的是面具粘在脸上的故事；当那段简介成为电影本身，这就太糟糕了。 Offscreen: 你说的应该是《鬼婆》。 丹尼尔·布莱德：是的。 安德烈·祖拉斯基：对的，《鬼婆》，也许正如你说言，我认为那些人真的乐在其中，那就像… Offscreen: 商人啊…… 安德烈·祖拉斯基：不，不不不……是导演们，那些家伙，那些怪兽和面具！他们如此为之振奋，认为（拍这样的电影）是多么美妙的事。仿佛是一间教堂，所有这些不愿进去的人，我们都是白痴和老古董，就因为他们懂得在这个社会上位的秘诀，怎样去做，做些什么；这个秘诀就在于“类型片”。他们大错特错了。 丹尼尔·布莱德：都是为了把电影卖出去，像是一部怪物电影。有人会说：“我喜欢怪物电影。”这种说法很蠢。不论《异形》还是《怪形》，事实上这些电影的闪光之处在于，它们只是选取某种东西，然后通过这个方向，透过某一个视角……前往别的地方。把这弱化为仅仅一部“怪物电影”完全是拒绝去理解这部电影。 Offscreen: 没错，像日本原版《哥斯拉》，就不“仅仅”是一部怪物电影。 安德烈·祖拉斯基：再一次的……是技术，是技术的飞跃改变了电影，而非其他任何东西，大体如此；因为每种技术都能找到那个最懂得利用它的真正的天才；先有技术，再有突破。 Offscreen: 是的，打破边界是很重要，但是，因为巴赞在他伟大的《电影语言的演进》中写道过，人们都认为是形式引领着电影走向下一变革阶段，事实上不是形式，而是内容。他举了新现实主义的例子，战后时期的艰难挣扎，日常生活本身的戏剧性。是这些触发了新现实主义，而不是摄影机或什么。 安德烈·祖拉斯基：人们没有钱，罗马电影城(CINECITTA) 也给毁了，于是他们走上街头，而且他们对发生的事感到愤怒；所以新现实主义出现了四部、五部、六部杰作，然后就结束了。 丹尼尔·布莱德：你看，你没有钱，又找不到演员，或者是你不满意那种（专业）演员。 安德烈·祖拉斯基：那时候的演员都是剧场出身的，至少大部分是。 Offscreen: 我想提一件事，不知道你有没有意识到，但从婚姻恐怖片的角度看，你和柯南伯格之间存在着某种联系。因为你曾说过，《着魔》的部分灵感来源是你和你妻子的分手。而柯南伯格拍《灵婴》的时候是完全相同的情形，他说：“这是我的《克莱默夫妇》。”在《灵婴》里，那个女人生出了那样的孩子，那些从她的身体中出来的小怪物，她坐着把他们分娩出来，而他们爬出那些染血的袋子，到森林里展开杀戮；仿佛是她的本我被表达了出来。正因为他（柯南伯格）之前经历了一场糟糕的离异，这才产生了《灵婴》。 安德烈·祖拉斯基：至少有一个共同点。妻子。 Offscreen: 还是有一个共同点嘛。 丹尼尔·布莱德：我好像记得那么一件事，跟这个有点关系，是九十年代，《着魔》长久以来第一次通过录影带（VHS）发行的时候，安德烈在伦敦，当时苏菲在拍一部邦德电影，你把录影带给她，里面的纸条上有人写了：“噢，《着魔》既是一部艺术电影，也是一部磨坊戏院流的恐怖片。”而你说：“不对……真正的恐怖之处在于，一对夫妇分手了而双方都不知道理由。”我认为，这部电影和柯南伯格电影的差异就在于，这儿有一个谜题——和你提出的这个论点相关——有一个未知的……即他们为什么要分手？只是因为另一个男人吗？不……是因为她和怪物做爱了，她怎么会这样？事实上，这些问题基本都无解；但在柯南伯格的电影里，那个奥列佛·里德的角色解释了来龙去脉，所以实际上……柯南伯格的所有电影都是这样，有一个闭合的原理，一个神话……用某种科幻神话解释了全部事情。在这样的语境下，并无什么神秘可言。 Offscreen: 超心理学……不，真的；在《着魔》里，人们对这些角色一无所知；你都不知道山姆·尼尔是做什么的……真的。 安德烈·祖拉斯基：你们这些说法都很有意思，因为事实上，要是问我，你理解生命吗？我是很不确定的。你理解生命吗？不。 Offscreen: 在我这个年纪，我仍是不理解的……（笑） 安德烈·祖拉斯基：你得到了生物学上的解释，还有些这样那样的解释，但你现在就理解生命了吗？所以电影才会存在，因为这便是艺术产生的原因。谜题是什么，就是提出一个问题，而正确答案本身也是一个谜，不是别的。这样说来，比方，《阿凡达》…… Offscreen: 我没看过，所以……不清楚是怎么回事。 安德烈·祖拉斯基：它就会让你去想，因为结尾的时候它给出了答案，简直不能更蠢了。它有一套道德观，还给出了答案。电影前面还是看得下去的，毕竟是挺吸引眼球的表演，展示了那些技术……也许有些勉强，但看得下去。可结尾实在是……（发出作呕的声音） Offscreen: 保留谜题总归是比说清来龙去脉要好吧我猜。

 丹尼尔·布莱德：很有意思，因为这些故事都像是……我在伦敦不是遇上一群认识塔科夫斯基的人吗，在他来伦敦到考文特公园拍《鲍里斯·戈都诺夫》的时候认识的，他们全都讲了相同的故事，都是他们（和塔科夫斯基）上影院然后被他的选片吓到了的事；有人记得他想看《007之太空城》。理由是他对西方的技术很感兴趣；电影人当然是会对这些东西感兴趣，但这不代表他真心喜欢看这样的电影。 安德烈·祖拉斯基：他就是喜欢，我们都老了因为…… Offscreen: 罪恶的愉悦感涌现了出来…… 安德烈·祖拉斯基：从监狱里逃离出来，你会喜欢一切彩色的东西，一切特别生动、粗俗和吵闹的东西…… Offscreen: 是的，你不会想去思考…… 安德烈·祖拉斯基：不是，是你不想要四面灰色的墙……已经受够了。所以你走出去，世界像一个马戏团……一时，你孩童般地享受着这个世界。他当时就是一个孩子……跟年龄无关，当我们从我们的国家出来的时候，都变成了孩子。我永远不会忘记重新回到巴黎高等电影学院的时候遇到的那些面孔，那时我们和两个才智非凡的年轻人一起走在街上，其中一人三十岁就有了博士学位，一个意大利人。他们就切扎雷·帕韦泽、他的《日记集：生存之道》然后是他的自杀进行了一番深入的讨论。我还看了《茜茜公主》【1955年，恩斯特·马利斯卡】，记得吗？罗密·施耐德演的，那部奥地利电影。 Offscreen: 不，我没听过这部电影。 安德烈·祖拉斯基：没听过？得了……这是部很重要的电影。讲的是奥匈帝国皇帝弗兰茨·约瑟夫的妻子的事，她在的里雅斯德港被射杀身亡了，然后你看她，茜茜是她的名字，她的爱称。你看过《路德维希》吗？ Offscreen: 看过，维斯康蒂的。 安德烈·祖拉斯基：她就是那个长发女王，那就是茜茜。她因她的的美貌、教养和才能闻名。而恩斯特·马利斯卡拍的茜茜——我还记得导演的名字；这部电影很傻，就是拍了一个在乡村的可爱家庭里长大的年轻女孩，然后她成了奥地利皇后。所以这是一部真正的蠢电影，但是比起谈论《生存之道》，我正是想看这样的电影，所以我能理解。 丹尼尔·布莱德： 这件事的有趣之处像极了我在亚美尼亚听说的，在克格勃办公室，他们总是在播美国电影，只有在那儿才有美国电影看，所以说，我们看看这个关于西方的堕落的例子，还有反过来，Stanislaw Rajkovic (?)讲的，《恶魔》是CIA还是什么组织最喜欢的电影…… 安德烈·祖拉斯基：不，不……是共产党中央委员会；电影被抓和被禁了多少年来着？我记得是十八年…… 丹尼尔·布莱德：差不多吧…… 安德烈·祖拉斯基：所以我们把电影拷贝从他们那儿弄回来的时候，都已经不能看了……已经放映过成百上千次了……他们大概是……（发出粗喘声） Offscreen:（笑）众所周知希特勒最喜欢的电影是《金刚》，所有的独裁者都是超级大影迷。 丹尼尔·布莱德：像斯大林就最喜欢《伏尔加-伏尔加》。 Offscreen: 所以，我们都在追随这些狂热度独裁者的脚步，某种意义上还挺可怕的。
（这个时候我让安德烈和丹尼尔去赶午饭了，他们下午三点半还有一个展示会，所以我非常感谢他们二人。）

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原文载于OFFSCREEN 2014年5月Volume 18, Issue 5

原文链接：http://offscreen.com/view/an-interview-with-andrzej-zulawski-and-daniel-birdby Donato Totaro 
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