深焦 x 陈荣灿：政府不永远是错的，对抗的人也不永远是对的
采访 | zestying (伦敦)
编辑 | 沈青雨（北京）
Hero or Rebel是澳门青年导演陈荣灿的第一部纪录长片，讲述了鲜少有人探讨的澳门社会运动。澳门以博彩业闻名于世，赌博及其相关活动产生的营业额为拉斯维加斯的四倍，给澳门带来了大量的财富，同时也相应伴随而来了一些社会问题。2014年，近两万名年轻人走上街头反对一个社会议题，从而拉开了三位年轻的人抗议故事。影片拍摄超过18个月，聚焦了三个年轻的社会活动家Jason、ManTeng及Sulu，他们有不同的社会背景，凝聚在一起有着相同的目标：为澳门人民创造一个更公平、更有价值、更友爱的社会环境。在进行抗议活动的过程中也遭到了来自社会及其家庭的巨大压力，对于一个外人来看人均GDP很高的富裕城市，他们的行为到底是被旁人定义为英雄还是闹事者？片中没有给出明确的答案，但这给我们提供一个独特的机会，从另一个角度关注澳门这座城市及本土年轻人的思想。2016年11月，导演接受了深焦的采访。本片也是昨日我们深焦介绍的法国制片人Michel Noll出品的纪录片大半辈子投身纪录片，他才是中国人民的老朋友
深焦：作为你的第一部纪录长片，为什么选择了这个话题？
陈荣灿：当初刚从内地回到澳门，发现内地的朋友日常也会讨论一些社会热话，但澳门年轻人好像都不太关心这一块的内容，所以我们就以探讨澳门年轻人对社会的关心程度出发，从而开始了这个话题。后来发现原来澳门也有一群年轻人是挺关心各方面的社会议题，然后就尝试接触并纪录下了他们两年来的生活。
深焦：请问电影资金是如何解决的，什么情况下认识了制片人Noll，如何与他合作？
陈荣灿：前期拍摄花的都是自己团员的私人口袋，到后来参加了一些纪录片提案会，才得到一些奖金补助。而Michel也是在纪录片提案会上认识的，当时我们想找个有经验又懂中国文化和市场的人来做我们的制片，Michel在中国有二十几年的经验，又能提供一些外国人的观点，我们觉得这起码能保证我们的故事不会太走味。
深焦：在一系列的澳门民间运动中，也有其他社会团体如青年动力和开放澳门协会的参与。为什么选择了澳门良心作为采访对象以及为什么选择了这三个人作为主角呢？
陈荣灿：其实澳门很小，很多社团人员都是有重复性的，像青年动力、开放澳门协会、澳门良心和新澳门学社基本上都是同一批人在运作，只是每次会因应不同的情况而使用不同的社团名称。 而选择了这两个主角的原因是他们3位都是比较突出的青年人物，都有参加过立法会的选举而且都失败了。基本上在90年代至千禧年后，没有什么年轻人加入这个行列，Jason 算是第一代的新青年，ManTeng是和Jason比较同期的，而Sulu就是在2013、14年开始跑出来的代表。他们的一致性是都服务过新澳门学社和参过选，而不同性是他们来自不同的背景和主导的项目与理念。Jason讲的东西是很抽象的，Sulu是来自草根的大学毕业生，关心政治和社会议题，风格比较靠近中庸的状态，而Man Teng来自草根的高中毕业生，代表着赌场工作者，关心的内容都是比较贴近基层和工人方面的。他们3个人算是分别代表着3个不同的社会层面吧。之前也访问过很不同的年轻人，大多数都是只有口号而没有理念，这也是最后选择了他们3位的原因。
深焦：为什么会要根据不同情况用不同的名字？能否举个例子？
陈荣灿：青年动力主要做年轻人相关的议题，开放澳门主要做自由网络、性别歧视之类的议题，而澳门良心其实不是一个注册团体，只会因应个别事件而动用这个名字。分开不同会名是因为这群人虽然走在同一个方向，但每个人都会有自己一套的见解，不是每个议题都有人愿意碰和不想碰的，因而产生了不同的社团。
深焦：片中的主人公表达了他们反对的声音而受到当局的警告，在拍摄这部片子的时候你有遇到过什么困难或阻碍吗？
陈荣灿：主角们做的事在澳门基本上是合法的，也有一定的法律保障，所以在拍片过程中基本上也没什么太大的阻碍。而要说困难的话，我想是曾经对三位角色与自己在某个程度上有一定的怀疑吧。首先必须承认三位主角很有勇气去做一些别人不会做和不愿意的事情，用另一种方式去为一些社会议题发声，有时候你会被他们的热血所感动，有时候也会为他们一些做法感到不理解。 当拍摄了两年时间后，中间大大小小发生的事情，有些你是会认同他们的做法，有些你是会不认同他们的做法的。当你不认同他们的时候，还要继续用比较中立的角度去纪录他们的故事，难免会有一段和自己的挣扎过程。
深焦：能否谈谈自己对于澳门这些民间运动的看法？
陈荣灿：影片名为Hero or Rebel，这个名称并不是想一次性的把一个人定义为英雄或坏蛋。因为这个世界和社会是很复杂的，事情也并不是只和对与错两个立面，显像和内像也各有很多不同的原因所组成。我们不能说政府就永远是错的，也不能说站出来对抗的人就永远是对的，每次都只能按照每一次的实际情况去作判断。
民间的声音还是需要有的，因为社会有讨论，才会有进步。当然这个讨论我们需要的是一些比较高层次和深远的讨论，而澳门民间运动和民间讨论的整体的素质还都是在很起步的阶段，大家重视的都是民生的问题。如果主角们想做一些很超前的事情，基本上是很难得到回应的。
深焦：在你看来，澳门社会运动与台湾太阳花和香港占中之间具有怎样的联系？除了处于起步阶段和关注民生问题，澳门运动本身有何独特性？
陈荣灿：我曾经想过三地之间的活动是否有相互关联的作用，但后来发现其实除了参与人员都是年轻人以外，之间或许并没有太大的影响。可能三地的历史背景，教育程度，经济发展都不一样， 大家想要捍卫的核心价值也不一样。像香港占领中环最终导致的结果，大部份的澳门年轻人都不太支持。澳门年轻人较为关心的是安居乐业的问题，以失业率和经济来讲，现在的澳门都比台湾和香港优胜，生活上虽然也是买不起房，但基本生活起马是没有压力。
以上面的内容作参考来讲澳门运动独特性的话，可以把它称呼为「快乐抗争」吧，没有急迫性，可参加可不参加，因为参与的人并不是有非必要性的压力来走上街头的，所以影片最后主角所举办的活动并没有成功号召到很多人参与。
深焦：你希望观众们从这部纪录片中收获些什么？
陈荣灿：这部片子希望能带出两个原意：
1) 希望大家能看到比较人性的东西。可能大家在各种媒体上都会看到或听到哪个地方有哪些运动，事情的起因和结果，搞运动的人说了什么和做了什么，但没有太多的人知道运动的背后发生了什么，还有搞运动的那些人没说什么，他们生活又是怎样的呢？他们和我们想象的一样吗？这是我们在影片当中放了很多他们家庭或个人生活故事的原因，用比较人文的角度去看待这些人。这些人不一定就是英雄，也不一定就是坏蛋。
2) 二来是希望年轻人多关心这个社会，而且是用一种理性的方式。我们并不是想鼓吹大家参与搞民间运动，影片中也尽量把运动中的各种好坏都比较平衡地作表达出来。个人认为解决社会问题就像你要问家长拿零用钱一样，吵闹可以是一种方法，但讲道理和哄家长当然也是一种方法。
深焦：请问未来想要拍摄什么方向的片子？
陈荣灿：我们关注的还会是一些比较有温度的题材，和那些有意让社会变得更好的人。像最近我们发现有个机构在努力改善一些农村儿童的教育水平，探讨如何用另一种方式在体制内去改善社会。
作者 | zestying
电影研究学生。还未找到最爱的导演或作品。对未知好奇。
编辑 | 沈青雨
路见不平一声吼，该出手时就出手。
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