他自称笨鸟，却拍出了让王家卫称赞不已的电影

采访、编辑 | 沈青雨（北京）

2016年FIRST青年电影展，年轻导演张涛的作品《喜丧》一举获得最佳剧情片的荣誉，并受到包括主席王家卫在内的评委们的交口称赞。在光环背后，这部可以称得上是“静水深流”的电影表达了怎样的作者诉求？为了在影像的索引之下探寻张导对于电影美学和小说创作等各个侧面的造诣，深焦DeepFocus对张涛导演进行了专访，以下为采访全文。

深焦：张导对《喜丧》是否有重剪补拍的计划？假设有，会对哪些段落做出改动？有没有上映计划？能否请张导介绍一下《喜丧》从30分钟短片到108分钟长片在创作思路上的变化？

张涛： 王家卫拍《东邪西毒》时，修改剧本影片重拍，张国荣的角色改变。补拍或者重拍在创作中总会发生，《喜丧》在创作时已完成各种可能性的补拍与重拍，即使某些镜头会永远搁置。从作者的立场出发，一部作品是永远剪不完的，奥逊威尔斯剪《公民凯恩》7000遍。重剪要么实际操作，要么在心中持续进行，所以才说电影是遗憾的艺术，我们只能永远无限趋近于完美的目标，但却永远无法达到。

《喜丧》是2014年广电总局的获奖长片剧本，在第21届大学生电影节上举行的颁奖典礼。短版和长版是一个母亲的同一个孩子在不同年龄段的存在状态，并无本质区别。

深焦： 参演《喜丧》都是非职业演员，张导在拍摄过程中如何调动演员的情绪并对他们的表演进行指导？

张涛：布列松称演员为模特，一切由导演去完成设计与布局。我接受这个观点。立足画面的基点-人物塑造，抹去表演的痕迹与拘束。一块普通的云石，被米开朗基罗修修砍砍，变成高至2.5米的大卫。影片在导演的调度中使电影艺术从抽象的理论到具象的作品。世界三大表演学派不正是追求这种人物形象塑造的在角色气质呈现上的“非职业”——“我就是我亦非”的状态吗？至于如何让素人松弛，这的确很难。

每个人都会不经意间围绕”哲学的三原问“进行自我审视，去感受和发现自己的独特。《喜丧》中的二奶奶，当时是围观群众之一，片中的葵花、大亮、阳阳皆是，年龄跨度从70岁到2岁。我邀请他们参与表演，组成影片的人物谱系，与林郭氏水乳交融。

作者首先要了解自己作品的人物要求，其次要了解素人的内在心理。去除“非职业”的思维惯性和现实面具，去其内心最隐秘的空间进行探寻，促使其在镜头面前放松，这是一个激发其潜力的过程，是一个催眠的过程，但首先你要具备发现的眼睛，这很重要。

深焦：以《喜丧》为例，您认为应该如何在具有纪实风格的影片中体现作者性？ 您是如何处理作者电影的私人性和电影大众媒介性二者的关系的？

张涛：针对作者性，特吕弗做过详细的论述，从我自己的角度就是对《喜丧》创作的绝对控制。具体而言包括从编剧一度到导演二度，从摄影指导、美术指导、录音、服装、化妆、道具各个部门的全程主控，最后到亲自剪辑、声音设计。事无巨细、有始有终。

从创作之初，从电影美学为自己定位，针对电影流派进行过详细认真的梳理：早期现代主义——欧洲先锋派电影；苏联电影学派——诗电影与散文电影；好莱坞商业电影——类型电影；意大利新现实主义电影；法国新浪潮电影与近期现代主义流派等。

是现实是表现还是超现实的风格化？这里就直接关联到您所说的作者电影的私人性与大众有效沟通的建立。现实主义表达更直接，将创作理念于无声处直击最多观众的内心。大巧若拙，看似平庸的生活流，却是抛弃明显个人化印记隐匿后的严格剧作法的遵循。现实主义是导演的基本功。此功成，类型又何足惧？我非天才，只是笨鸟，所以会认真看麦基的《故事》，去看新藤兼人的编剧术，劳逊的《戏剧与电影的编剧理论与技巧》、斯坦尼全集……从前辈而论道，或许就是拉近自我作品与大众的距离从而实现个人对电影媒介作用认识的有效途径吧。

深焦：张导是电影理论与实践方向硕士毕业，您是否会根据对影史和电影理论的理解来建立坐标系并用以审视或者评价自己的作品？

张涛：我的作品何足挂齿。我倒是愿意把这个坐标系的建立或者位置找寻作为自己终身努力的目标和方向。细数中国电影史可以看到现实主义电影的创作潮流。尽管萨杜尔曾经说过上海30年时期的中国电影比意大利新现实主义还要早上多年而惊叹，但是同比一海之隔的日本电影诸如小津安二郎、沟口健二之于法国新浪潮；黑泽明之于好莱坞新电影，其电影特色在世界电影范围的文化意义，岂不汗颜？

中国电影文化的形成与发展任重道远，这个大旗还是需要有人去扛，小帅导演也说过有些作品是需要有人去拍的。每个作者都有使命，存在已具有意义。布列松在84年戛纳电影节《金钱》获奖面对采访时说过，电影艺术还没有诞生，自己尚且无知，或许将来会有天才级的导演能够实现吧。

深焦：张导在采访中提到，《喜丧》之后要以桂花为主角来创作农村系列的第二部，从而从老年“奶奶”过渡到中年母亲，为什么要继续“母亲”题材的创作？您在塑造女性角色上有什么心得？

张涛：这个世界的存在总有一个原初的提问，是先有鸡还是先有蛋？作为胎生动物的人类，作为最高智慧的生命，我们总会有一个最私人的关系。在这个关系中，每个个体，不管是处在任何阶层，或者带着任何各异的社会标签，都会在这个关系中卸下面具，这个私人就是“遇险则刚”的母亲。自然的造物主将女性塑造成柔弱的代名词，但恰恰是这个推动摇篮的手左右着人类文明的发展演进。因此在《党同伐异》中我们看到了丽莲.吉许。

关于母亲的话题为永恒，重点不在叙事基点的设定，而是以此为出发去探讨生命的存在状态及意义，正如体现天才思想家尼采的《查拉图斯特拉如是说》的观点形成，也源于一位女性为肇始。我想关于这个话题的深层发问是无穷尽的。塑造女性角色无非是表达自我，联系个人，一切都会必然形成。

深焦：《喜丧》主要围绕乡村特有的场景和风俗展开，您是怎样处理乡村的特殊性和老人赡养问题的普遍性之间的关系的呢？《喜丧》似乎偏向于将问题的根源指向于子女个体的德性的缺失，您为什么选择从人性的面向来探讨这个社会问题？

张涛：特殊与普遍，这个问题可以联系哲学加以辩证说明，马克思的矛盾学说阐述的已很详尽，这里不赘言。中国的乡俗民情在这个世界现代化演进过程中正发生着不同程度的变异，这个渊源塑造出艺术百态，从沈从文的《边城》到路遥的《平凡的世界》，再到吴天明的《老井》、颜学恕的《野山》、黄蜀芹的《人鬼情》、杨丽萍的《云南印象》……是乡村的土地造就了中国艺术的繁杂多彩，联系到世界范围又何尝不是？

中国是具有悠久农业文明发展史的古国，父辈常说历数三代都是农民，这厚厚的乡土深深植根于每位中国人的深层意识中，我们可以在作品中进行自我发现和个体关联，这也就是乡村影像的普遍性意义。

对于《喜丧》您所说的根源指向为子女的德性缺失，算是一个误读。社会问题的形成，源于深层的社会根源，借马老师一句“物质基础决定上层建筑”尽可解释。人性的面向是《喜丧》的切入点，作品不进行简单的粗暴的道德批判，那非终极目标。

深焦：张导在拍摄《喜丧》之前就计划以倒序的方式来构成“三部曲”序列的吗？现在拍摄进度如何？

张涛：电影作品有其功能上天生的局限，不可能完成全面而又详尽的社会百态刻画，喜丧系列作品也仅仅是管中窥豹。创作总是主观、私人的，联系现实、表现现实，倒叙在编剧过程中已经设定。今天每个人都充当各种角色，为子，为女，为夫，为妻，为父，为母，为友，为朋......艺术本身是一个奢侈的代名词，需要大量的时间成本，能投入创作的时空在某种程度上亦是奢求。创作俨然如生活本身，导戏的同时，也同时导演自己的人生大戏，无论操控与否，总会前行。

深焦：您是否还会保持独立导演的身份进行创作？您又怎样看待独立电影导演和电影市场之间的关系的？

张涛：身份不重要，重要的是自由表达。虽然作品本无好坏之分，但如果连独立精神都失去的话，又何谈价值呈现？独立不是固步自封，不是执拗的决绝，如果你连颜料都排斥你可以选择封笔。独立不排斥合作，不排斥兼收并蓄。独立不是行为艺术，更多应该是基于创作自由的同时注重隐藏在画面背后的灵魂流淌。

我们渴求收藏海派大师黄宾虹的山水，同时又会在自家的博物架放上精致的地摊货。我们在从欧洲电影汲取营养的同时，又会解剖好莱坞。不排斥市场，这是电影本身诞生之初的天性构成。

无论是商业大片的强霸院线，或者独立导演追求的小众目标，这都是市场概念的泛义表达。没有一位作者愿意自说自话，让自己的作品束之高阁，梵高终生只卖出一副《红色田园》的时代已经结束。作者都希望建立对话体系，这本身已是对市场的期许。艺术倾向的电影作品也同样具有以“商业价值”作为参照的狭义市场占有的潜力，这种例子不胜枚举。比如近日的《百鸟朝凤》。

深焦：在拍摄作品之外，您还有创作电影剧本和小说的习惯？像电影剧本《唐古拉山的桃花》、《玛吉阿米》、《寂静的世界》，小说《圆圆》等是否有拍摄计划呢？

张涛：小说只是偶而为之，电影编剧倒是我的主业，写了就会拍。自己构思并编写剧本，从虚无到文字呈现，亲自操刀形成试听表达，这是极其享受的过程，会大大节省沟通成本，避免为了改动与编剧脸红脖子粗。在拍摄过程中，即兴创作，删改剧本，我爱这种独立的自由。

深焦：近几年，很多从FIRST青年电影展走出来的影片，有的高价出售版权，有的获得了国际电影节大奖，有的走上院线，您怎么理解FIRST影展为青年电影创作者带来的不同路径，以及FIRST影展与市场和当代电影艺术潮流的多样关系？

张涛：“我们的祖国是花园”，花园就应百花齐放。我理解并尊重每位创作者的选择。姜子牙封神，排列组合，众仙归位，合适就好，找寻自己精神田园里的怡然自得是个体的价值取向，何乐而不为？

数字电影全球范围的到来，FIRST应时而生。这些年来我们看到了FIRST的特立独行，她执着于自我风格探寻的同时在电影桃花源里卓然而立，发展迅速与电影大时代、大市场交相辉映。她发现新锐导演，她为中国电影市场输送新鲜血液，她是中国电影的复兴。FIRST已经在悄然影响当今电影创作与发展走向，每年近两千部风格迥异的独立影像的征集，即是FIRST对当代电影艺术潮流的重新梳理和资源整合的明证。假以时日，我觉得FIRST影展会为中国电影提供无限可能性。

- FIN -

当我们看到从FIRST走出的张大磊导演的《八月》在台湾一举斩获金马最佳影片，忻钰坤导演也已经完成了自己继《心迷宫》后的第二部长片的拍摄，看到王一淳的《黑处有什么》克服了重重困难终见天日得以公映，或许大众才能逐渐的理解FIRST影展对于当代电影艺术标准、电影节谱系、电影市场的意味。

第11届西宁FIRST影展发出了征片讯号：征片时间从2017年1月1日持续至5月15日，参赛者需登录FIRST青年电影展官网完成注册后，在线填写报名信息、资料，完成报名（点开“阅读原文”进入官网在线报名页面）。参赛影片需为2016年1月1日之后制作完成的剧情片、纪录片、 实验片、动画片及短片，其中剧情长片必须是导演的前三部作品。伴随着征片开启和大使周迅的加入，FIRST影展新的话题也将在新的一年铺陈开来。

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