深焦 x 金马最佳影片-杨雅喆《血观音》：大人以爱为名做了很多可怕的事
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专访
深焦 x 杨雅喆
可怕的是无爱的未来
策划、采访、整理
张婉儿Cari（发自金马）
编辑
Pury（厦门）
2008年，台湾导演杨雅喆推出首部剧情长片《囧男孩》，以细腻笔调刻划两个男孩的童年成长记事。2012年，《女朋友。男朋友》上映，捕捉在时代下错综纠缠的三角爱情。再隔五年，来到第三部剧情长片《血观音》，一举拿下本届金马奖最佳剧情片。
当年还是惊艳台湾影坛的新锐导演，如今也已迈入不惑之年。然而梳着一颗利落平头，蹲在台北城市一隅的咖啡馆前徐徐吸着烟，玩笑般抗议着国外影展包花式不同，回答起问题来目光炯炯，杨雅喆却还像是个对世界充满好奇、默默观察着周遭一切的大男孩。他发想故事的起点，永远还是从不明白的事情开始。就如导演所自言的，写戏的时候他还是把自己当作小孩，将观众放到和自己同样的位置上，去了解所谓大人世界的斗争与邪恶，是怎么一回事。
《女朋友○男朋友》入围第49届金马奖6项提名，
并最终帮助桂纶镁拿到 36 41475 36 14988 0 0 2555 0 0:00:16 0:00:05 0:00:11 2818马影后的桂冠。
乍看《血观音》是一场政商勾结的暗黑权斗、腥风血雨的女性情仇，但说到底，卸去那层宣传话术包裹下的类型套路，其实导演要谈的终归还是“爱”的主题。那种以爱为名的终极控制，成了自由社会的最大讽刺。
如导演所言，写戏的时候还是把自己当作小孩，将观众放到和自己同样的位置上，去了解所谓大人世界的斗争与邪恶。
影片的关怀是以“爱”出发的，但这个言谈间不时冒出几句嘲骂的大男孩，骨子里却也无疑是愤怒的。那份对谎言的明晰与透彻，或许也间接造就了片中的不断反刍，真真假假，假假真真，不断翻转改写，看似玩的是叙事，其实说的还终归是人心。
《血观音》为2017年台北金马影展开幕片，并于第54届金马奖入围七项提名，最终获得最佳剧情片、最佳女主角和最佳女配角奖。
以下为2017年金马获奖名单以及对《血观音》导演杨雅喆专访。
最佳影片：杨雅喆《血观音》
最佳纪录片：马莉《囚》
最佳动画长片：刘健《大世界》
最佳导演：文晏 《嘉年华》
最佳新导演：黄信尧 《大佛普拉斯》
最佳女主角：惠英红《血观音》
最佳男主角：涂们 《老兽》
最佳女配角：文淇 《血观音》
最佳男配角：陈竹昇 《阿莉芙》
最佳新演员：瑞玛席丹 《强尼·凯克》
最佳原创剧本：周子阳 《老兽》
最佳改编剧本：黄信尧 《大佛普拉斯》
最佳动画短片：《暗房夜空》 石家俊、黄俊朗、黄梓莹
最佳剧情短片：《亮亮与喷子》 李宜珊
最佳摄影：中岛长雄 《大佛普拉斯》
最佳造型设计：张叔平、张兆康《摆渡人》
最佳美术设计： 邱伟明《摆渡人》
最佳原创电影歌曲：〈有无〉 《大佛普拉斯》（词：王昭华、曲：林生祥、唱：林生祥）
最佳原创电影音乐：林生祥 《大佛普拉斯》
最佳动作设计：桑林《绣春刀2》
最佳视觉效果：林哲民、Perry KAIN、Thomas REPPEN
最佳音效：杜笃之、吴书瑶 《报告老师！怪怪怪怪物！》
年度台湾杰出电影工作者：胡定一
终身成就奖：徐枫
《血观音》为2017年台北金马影展开幕片，并于第54届金马奖入围七项提名，最终获得了包括最佳剧情片、最佳女演员等多项大奖。
深焦 x 杨雅喆
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回溯杨雅喆导演的创作脉络，从第一部剧情长片《囧男孩》（2008）的清新成长，到《女朋友。男朋友》（2012）的时代爱情，再到今年刻划政商勾结和女性情仇的《血观音》。可否先请导演谈谈本片的创作初衷和历程？
杨雅喆
为什么写这个跟社会的脉动和自己的心情有关。社会的脉动就是，整个台湾或者是世界的政治环境越来越糟糕，越来越紧缩，对于自由这方面，或者是贪污的问题。这个电影它最后一句话是：“世界上最可怕的不是法律的制裁，而是无爱的未来。”这句话其实已经放心里很久了，十几年了。原因是我以前在公共电视做人生剧展，去做田野调查时知道一件事觉得很可怕，台北市有一群家长知道学校里有疑似艾滋病带源的病童，他们就在校门口发传单，说三年二班某某某有艾滋病，请所有家长一起将这个小孩赶出学校。那是十几年前，“关爱之家”的事情爆发的时候，“关爱之家”被小区居民集体控告要求搬出去，后来就蔓延到小区外的学校。那时候我就觉得很可怕，我们看起来好像很有爱，（发传单是）为了自己的小孩，（其实是）去伤害别人，而且是在小孩面前，以爱为名做些很可怕的事。当然，那时候虽然戏做起来了，可是我觉得还是有方法去把这个戏说得更好，这个主题做得更好。（注：当年此剧为《不爱练习曲》（2008））于是就做了这个主题。
编者注：
“关爱之家再兴小区案”发生于2005年到2007年间，因再兴小区对收容艾滋病患的关爱之家协会的拒斥，唤醒了社会对艾滋病患人权的关注，后成功修法明文保障爱滋感染者的居住人权，关爱之家也在二审胜诉，成为台湾爱滋人权议题的重要判决。
杨雅喆导演第一部剧情长片《囧男孩》（2008）有关清新成长。
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导演在这部影片中，是想要更侧重在挖掘人性的黑暗面，还是更希望讲述一个有关“政治”的故事？
杨雅喆
我觉得当然表象上看起来是人性黑暗，但其实不是。昨天才有人说我是不是人性本恶？但我觉得不是这么一回事，而是本来人可能是善良的，但是大人以爱为名做了很多可怕的事，小孩才会“青出于蓝胜于蓝”，变成一个更坏的人。所以我完全不是要做人性黑暗。
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听起来像是家庭对人的外在影响，但如果是“政治”，又是更广的层面？
杨雅喆
其实我自己写这个剧本前后修修改改，最后想通了一个道理，即我为什么这么直觉性地去写这样一个家庭，写她们穿制服，以及她们犯的一个大案子——炒地皮、凶杀、灭门，乃至于后来以爱为名办了一个冥婚，骗社会上的所有人。这两件事情（家庭与政商犯罪）看起来不相干，但其实都是同一件事，就是“控制”。在儒家思想下的控制是非常彻底和可怕的。儒家就是阶级，君君臣臣父父子子，小孩子要做好小孩子，爸爸妈妈要当好爸爸妈妈。所以一样还是讲回“以爱为名，行恶之事”。不管我在写家庭还是政治，其实都扣着儒家文化的主轴，就是“控制”。而且是非常高段的控制，最高段的控制就是“我是为你好”。但，那究竟是为谁好？我爱你到底是哪种爱？
"大人以爱为名做了很多可怕的事，小孩才会'青出于蓝胜于蓝'，变成一个更坏的人。所以我完全不是要做人性黑暗。"
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导演自己觉得这几部片下来，在关注的议题也好，或者是在创作风格也好，是否有比较自觉的转向？
杨雅喆
应该说我不太喜欢让自己重复，一旦重复我就开始觉得厌烦。重复还不打紧，重复如果还没有想到新的东西就很糟糕。如果我现在去拍小孩子的东西，我没有想到一个更好的（切入点），我会觉得厌烦。所以转向，其实还是回到第一题，我对整个社会环境，还有已经活到四十几岁了，感觉都不一样了。你若回顾以前，小时候学的东西到现在，你会发现绝大多数都是谎言。
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《血观音》的时代背景落于九○年代，但在片中对时代的指涉并不十分清晰。当然，片中有出现日式建筑、县长官职、老式电视机等众多时代元素，想请问导演是否有刻意经营暗示时代，还是意图模糊？
杨雅喆
并不是我热爱八○或九○年代，是因为我想把小孩长大以后拉到现在来，我希望大家看到小孩没死长大以后的样子，变得更可怕。所以必须要做出一个三十年的差异，从现在往回推，三十年前就是八九○年代。另外日式建筑，是因为必须考究八○年代末的没落贵族的合理性，她（主角棠夫人）的老公是去世的将军，所以她一定是霸占着军舍不肯走的人，能住的就是公发的日式建筑。
《血观音》的时代背景落于九○年代，
但在片中对时代的指涉并不十分清晰。
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影片在结构上以现在的棠真回溯，并透过电视节目说书的方式带出故事，似乎可与《相爱相亲》对电视节目的猎奇批判互为参照，想请问导演这样安排的设计意图？
杨雅喆
我没有要批判媒体，如果要批判可能是记者那块，即他（片中一角）后来被利用，他卖鱼的阿嬷就是人头。
但说书的这块其实是更传统的，以前周末有“中国民间故事”或是“台湾传奇”，会演一些民国初年或是清朝时善恶有报的故事，然后再出来讲一段。后来的“蓝色蜘蛛网”也是这种节目的变形。可是“中国民间故事”再往回推，其实就是片中杨秀卿老师的那一种说书型态，有一个主述者，她是第三人称，也时而可以变成剧中人物，演里面的对白，时男时女，这就是台湾最早的故事形式。其实西方的古希腊人也是这样，只是变形不太一样而已。
所以我想要用这个古老的型态，我觉得即便对年轻人来说，就算没有看过“中国民间故事”，当阿嬷出来说故事的时候，它还是有一种亲切感。还有一个很重要的原因是，这里面牵扯到宗教轮回，善有善报恶有恶报这种果报的东西，我觉得用一种比较古老的形式来贴近这个主题，两者是比较接近的。
DeepFocus
选用台语说书也是因为那时候的节目型态吗？
杨雅喆
对，那时候的节目会去讲果报这种问题的多半是台语的节目。
DeepFocus
联想到了《大佛普拉斯》的台语旁白，想请问导演是否是为了经营一种台湾在地感才做出这样的语言选择？
杨雅喆
不是。我对于语言的认知跟《大佛普拉斯》完全不同，《大佛普拉斯》全用纯台语，但我觉得台湾的语言不只是台语，台语无法代表所有台湾。
《血观音》中选用台语说书联想到了今年同样在金马大放异彩《大佛普拉斯》的台语旁白。
DeepFocus
本片片名曾改动多次，最后定为“血观音”，也与片中频频出现的佛像和棠家古董商的背景相呼应，其中一句“要活得像人样”的台词也为影片的核心命题。想请问导演企图以“人”与“佛像”的对照带出怎样的主题？
杨雅喆
我觉得不管是什么宗教，在讲“爱”这件事时都不会错，但可怕的都是人，人在滥用神的名号。如片中的观音菩萨根本都不被当成神，被拿来送来送去。如果用我们平民老百姓的想法来想，这些人根本就是亵渎神。
DeepFocus
影片中相当风格化地对过去做出多次回溯，几次做出反转，并推翻重写，如棠真对骑马那日的回忆，又如翩翩男友最后也重新改写了他和翩翩的关系，想请问导演多次运用此手法的意图？
杨雅喆
一个心理状态描写。我可能跟A说当初发生的事情是这样，但事实上可能是B。我实际上说出的是“对呀他们有去骑马，有帮我找马”，又或者是我根本就没有这么说，我只是心里面想这么说，那都是一种企图。
DeepFocus
导演有试图让这种手法成为一种风格吗？
杨雅喆
我没有想过风格的事，风格是大师在想的事，我只求把我想说的事表达清楚，这样就好了。
DeepFocus
导演身兼编剧，在片中塑造了三个性格迥异、层次丰富的女性，请问导演自己怎么评价片中这三位女人？
杨雅喆
这三个女生，其实是同一个女生。我们去研究棠夫人为什么会变这样，会发现她小时候一定也是一个对爱有期待的女孩，但一路颠颠簸簸到最后就跟棠宁一样，茫茫渺渺不知道自己在干嘛，想要逃避，想要死掉，离开这个世界。她如果没死的话，最后就变成棠夫人。（问：有点像是这三个人代表了三个成长阶段的变化。）对，其实这三个人只是在解释为什么有一个人会这么狠而已。
《血观音》在片中塑造了三个不同时代性格迥异、层次丰富的女性，惠英红和文淇凭借出色的表演获得了女主和女配的提名。
DeepFocus
对于影片结尾观众有几种不同解读，导演是怎么看的呢？
杨雅喆
棠夫人是棠真的共犯，是她的精神导师，棠真会变得这么无情，完全都是因为棠夫人。所以她怎么可能让她的导师离她而去呢？（问：就是即使痛苦你也要继续撑下去。）对，“我人生中这辈子第一次杀人就是你教我的。”
DeepFocus
片中有多场精彩的女人对手戏，富含情绪转折，如棠夫人与棠宁一场从议论丧服开启的戏，母女先是彼此亲近，后又因论及嫁人疏离，想请问导演在导戏时如何指导演员进入情绪？
杨雅喆
好像没有很难。其实就告诉她们，一开始妳们也一定是亲近过的。小时候棠夫人也一定拉着棠宁的手画过国画，弹过钢琴。只是棠宁这个角色比较单纯，她会被她妈妈骗。手一招，就像小狗一样爬过来，很开心。妈妈又做了新的礼物要给她，只是这个警觉是慢慢一层一层堆上去的。先讲到未来的对象，然后才发现她妈妈不怀好意地送了一件内衣。其实在此之前观众都还不知道棠夫人有多恶毒。讲一个人有多恶毒，是要像蛇的毒素一样一点一点释放的，到后来才会发现。因为在那一场戏里送内衣还是一个比较隐晦的暗示，棠夫人期待棠宁去接近警察，你也不能说棠夫人是绝对的坏，她就是担心女儿嫁不出去，要找一个好对象，但是后来你才会发现，棠夫人的确以前把棠宁卖掉过，甚至最后可以狠到把棠宁干掉。
DeepFocus
惠英红是香港演员，吴可熙是台湾演员，文淇虽在台湾出生，但从小就随家人到了北京。让三个完全不同背景的女演员，诠释一个台湾在地性比较强的故事，导演那时候为什么会做这样的演员选择？
杨雅喆
我一直认为棠夫人这个角色必然是一个中国大陆来的角色，因为需要懂玉，也要懂古董。中间人如果是台湾本省家庭的人，会打不进外省权贵家，因为她不懂，没有门路，拿出来的也会是日本的东西。所以不要台湾本省人来演棠夫人这个角色，不会像。但也不想用主流的中国大陆演员，因为这样太危险，观众（对故事背景）会太混乱，所以我选香港的。那会中和掉一点这种味道。
惠英红来自香港，吴可熙来自台湾，文淇虽在台湾出生，在北京长大。三个不同背景的女演员，在电影中诠释一个台湾的故事。
DeepFocus
所以导演让棠夫人说粤语，也是设定她可能是从广东一带过来的背景？
杨雅喆
是。（问：也是刻意让吴可熙饰演的棠宁偶尔说粤语吗？）棠夫人骂人的时候气一上来一定是用广东话骂人。这也可以说明棠夫人和棠宁之间的关系。小时候棠夫人一定教过棠宁讲过广东话，就是亲近的时候，到长大后它变成一个互相攻击对方的武器。
DeepFocus
导演在与文淇解释这个故事的时候会遇到什么困难吗？
杨雅喆
跟文淇不用解释到这么复杂的状况。就叫文淇坐在旁边看大人演，泡茶。她台词最少，场次最多，几乎每一场都有她。她就是坐在旁边，这就是一个方法，她就会懂那些大人在干嘛。（问：与文淇的片中角色也有点像，就是在观察。）对。
吴可熙夹在惠英红和文淇中间，
在导演看来是她这次在金马之所以会变成遗珠的原因。
DeepFocus
导演怎么评价这几位女演员在片中的表现呢？
杨雅喆
当然惠英红从影的年纪比我资深很多，我就见识到超强的职业女演员在表演的时候能够给我的东西是什么。有时候导演的想法与演员的想法不一样，演员如果认真的话，她会比我们更切进那个角色的个性，所以惠英红算是有让我领教了。吴可熙比较可惜，这个角色非常难演，她夹在惠英红和文淇中间，所以会变成遗珠。
-FIN-