金马最佳动画片-刘健《大世界》：一部中国独立动画片的成功！
访谈、整理 | 柳莺、徐佳含、Peter Cat（发自柏林电影节）
编者按：
在刚刚结束的2017年金马颁奖典礼上，哪吒兄弟公司的《大世界》（原名：《好极了》）最终荣膺金马最佳动画长片奖，影片也入围了今年年初柏林电影节主竞赛单元。本文为深焦在柏林期间，对《大世界》导演刘健、录音指导李丹枫和制片人杨城的采访。本片也将于明年1月12日登陆大陆院线！
访谈对象：刘健 - 《好极了》导演
李丹枫 - 《好极了》声音指导
导演刘健在柏林电影节新闻发布会
深焦：从2010年的《刺痛我》到2017年的《好极了》，中间这段时间，您在忙什么？
刘健：2010年左右完成《刺痛我》，后来还启动了一个和法国公司合作的新的项目叫做《大学城》，但后来因为一些原因搁浅了。从2012年开始写《好极了》这个剧本，剧本改了几十稿，2013年开始动笔画，基本完成是在2016年底。主要的制作工作是由乐无边工作室完成的，这是我和爱人的工作室。我画得不是很快，因为我需要操心制作过程中的方方面面，从剧本到台词，从场景设计到后期的剪辑等等。我经常和我爱人讨论这个故事，她也经常会给出一些非常好的建议。
深焦：《好极了》延续了《刺痛我》的绘画风格，写实性比较强，其中又带有荒诞的元素，白天黑夜的交替并不存在，整个氛围压抑绝望。
刘健：虽然风格并没有发生太大的变化，《好极了》在叙事上和《刺痛我》还是不太一样。《好极了》的故事从某一天的下午开始，一直延续到当天的晚上，故事发生在一天之内，甚至都还不到24小时。因此画风是和剧本的走向息息相关的，我并没有刻意地想要在影片中取消白天的存在，只是故事的起始点和终点都发生在光线并不明亮的时段，因此会给观众造成整个城市笼罩在黑夜中的感觉。
我将故事设定在当代中国，故事中的人物的行为也会在这个背景前展开。所以我会对场景有自己特别的要求，希望即便在没有人物出现的情况下，场景自身也能传递一些信息、一些情感。
深焦：所以您在场景的细节设计上非常用心。
刘健：对，比如在小张宿舍的墙上，会贴着梅西的海报，这是我传递人物信息的一种方式，所以我会相对仔细地去琢磨这些细节。
深焦：电影中网吧里还贴着《刺痛我》的海报。
刘健：这个就是搞笑一下啦（笑）。
深焦：虽然具有强烈的作者属性，《好极了》就剧情而言还是一部比较典型的犯罪片。为什么选择动画而非真人来展示这样一个故事？
刘健：动画和真人实拍还是有很多不一样的东西，首先它是画出来的，主观性更强，对于我这样一个一个人创作的团队来说，是可操作性比较强，又相对纯粹的方式。真人片的话，在有些部分，我觉得是不可控的。
深焦：您是如何为影片中的角色们寻找到符合他们的身份定位的，有什么参考么？比如喜欢自己搞发明创造的餐馆老板等等。
刘健：其实中国社会中存在好多这样有意思的人物，只不过被大家或多或少地忽略了。比如新闻报道里时不时地会看到中国农村有某某人喜欢搞发明创造，什么把水变成油啦，土法造飞机啦等等现在所谓的“黑科技”。你认为这些事情不可能发生，但这群人恰恰在这上面花费大量精力，这些都给人一种很魔幻的感觉。
这部片子里最先设计出来的是小张这个角色，也就是在片头实施抢劫的那位青年男子，由他抢来的那一袋钱，引发后面众人觊觎的连锁反应。至于电影中那位曾经和艺术家交好的黑帮大佬，从某种程度上来说也是由我从日常生活中攫取的元素拼贴而来的。我自己平时的社交圈就是艺术家，所以对这群人有比较深入的了解。从自己熟悉的群体入手，才能将人物刻画得生动。
深焦：动画片是一个相对虚拟的世界，个中人物性格刻画并不是一件容易的事情。在《好极了》中，您是通过什么方式让每一个人物都拥有自己的性格特点的？特别是杀手这一角色，他多层次的性格又是如何得以表现的？
刘健：我不是学动画也不是学电影的，因此创作的时候，也没有先入为主的“动画应该是什么样”的考量，反而更多地是跟着自己的感觉来，尤其是在动画语言上，更没有遵循一个什么范本。但我非常希望能够将人物身上微妙的地方表现出来，而不是像大家平时所看到的那样，让动画仅仅停留在夸张、漫画式的表现状态上。这和《好极了》的主题也是一脉相承的，我的主题不可能用日漫或者迪士尼的视觉语言来呈现。我希望整部电影的基调是在相对沉静的氛围中爆发。
关于电影中的杀手瘦皮，我试图通过几个方面把他的形象塑造起来。《好极了》中人物比较多，电影有限的体量里，不可能给每一个人物都着墨太多，因此我试图通过一些小细节的添加，迅速地让这个人物的性格凸显出来。杀手的家中贴着《洛奇》和小狗两张海报，强烈对比给人一种戏谑感，同时又暗示着他的性格中可能并不仅仅有残暴和冷血的一面。他杀人的初衷，是为了赚钱送他的女儿出国上学；包括他在网吧中遇见小张，最后做出的决定，也都把他黑暗面之外的性格给表达了出来。包括在其他人物的对话中，我也会用一些旁敲侧击的方法，通过别的角色之口，概括瘦皮清高、孤独的性格。
深焦：影片的配音工作找的是非专业配音演员吧。
刘健：是的，这点和《刺痛我》一样，用的都是我在南京的艺术家朋友。但《好极了》的配音团队和《刺痛我》并不是一拨人。
李丹枫：片中的人物配音并非采用了符合日常交流习惯的说话方式，特意做得有些像说书，营造一种和现实的反差，更加增强荒诞的成分。这个和整个影片的画风是契合的，尽管我们在做声音环境设计的时候，会尽量地贴近写实主义的立场，但对话在某种程度上是抽离的，有点像“戏说”，它是一场戏，不完全的真实。这正是我们当时就决定要使用的风格。
声音执导李丹枫（左一）在柏林电影节红毯
深焦：声音导演李丹枫大概是在什么时候介入到这个项目中来的?
李丹枫：导演当时初剪都还没有完成，差不多完成了2/3左右。制片人杨城与导演当时和我聊了一次，让我最感兴趣的，是因为这是一部为数不多的动画片。
深焦：对于一部动画片来说，声音至关重要，能谈谈《好极了》的声音设计和剪辑的过程吗？
李丹枫：动画是一种非常特殊的电影形式，对于像我这种做过不少真人实拍项目的人来说，动画声从无到有的过程非常有挑战性，但从声音上来说的话，创造发挥的空间也很大。之前和导演沟通的时候，他说想为《好极了》营造一种“摇滚，而非民谣”的风格。刘健导演的绘画风格很特别，他并没有让自己画面中的所有人和物都动起来。我会先去感受他想营造的空间，然后根据这些空间的特点单独去录一些环境音，并利用导演之前和他在南京的录音师做的一些环境音，进行结合和润色。因为是动画片，不能通过同期录音提供一个参考系，所以，所有的一切都是靠头脑中的想象。
深焦：那您如何理解刘健导演“摇滚，而非民谣”的风格指示？又是如何把这个抽象的风格落实到声音设计的过程中的呢？
李丹枫：导演找到我的时候，给我看的第一个版本除了配好的对白，其他什么声音都没有。当时我就和导演说，你所说的摇滚乐，其实在画面、剪辑里是已经有体现的。所以在我声音的设计里，摇滚乐气质的体现，更多的是在节奏上。在我的理解中，《好极了》的声音，包括声音转换的节奏，应该是生猛、粗糙、干脆的，比如该转场的时候，就果断转场，不用淡出这种比较啰嗦的方式，而是不同声音具有冲击力的快速转换，以一种硬朗的方式制造影片的听觉节奏，简约而有效。其实很多影评说《好极了》像昆汀，我倒觉得更像是北野武，节奏上非常利落，出拳之后，立马给到的镜头是一个人的倒下，寥寥几笔就把事情交代了。
深焦：影片中间的那段香格里拉的音乐MV，是如何想到的？这一段在影片中非常出彩，将影片颓丧的节奏一下打破，为什么会做这样的处理？
刘健：最早的剧本中是没有这段MV的，在制作的中期，突然觉得是不是在这个地方需要插入一个不一样的，比较刺激的段落。香格里拉在通常的定义中，是一个世外桃源，是一个梦想的地方，我就想是不是可以以香格里拉为元素做一些相对夸张、荒诞的段落，就好像做菜的时候往里面撒的一把辣椒。当时想到MV这个点子也很兴奋，觉得这个会非常有意思。我之前是做当代艺术的，所以就想用当代艺术的方式来演绎这个MV，用比较鲜明的中国政治符号加上美国的波普艺术，综合在一起，特别梦幻夸张。当最后电梯到了，人物又不得不从幻想回到现实中。
MV配的歌，值得专门说一下。这首歌是这部电影中除了上海复兴计划之外的原创音乐，是我在南京的两个朋友王达、朱虹创作的，他们两口子同时也是本片的两位配音演员。他们是南京当地非常有名的歌手，我找到他们想让他们帮我写首歌。当时我已经把这一段MV的画面给做出来了，歌词也是我写的，我比较想用这首歌表达对“脱下城市衣裳”这种状态的向往。我和他们沟通自己比较想要一个什么样的风格和节奏，他们大概花了一个多月的时间完成了这首歌。后期又模拟了一下大喇叭广播和唱片机划痕的声音，还原时代那种不顾一切往前冲、傻呵呵的天真的感觉，和画面的契合度很好，我自己对这个MV也比较满意。
《好极了》剧照，“香格里拉MV”
深焦：除了香格里拉MV，电影中还有一小段幻想的场景，就是小张在网吧睡着之后做的一个梦，梦里出现了长江水。这一段是实拍还是手绘？为什么会在这里插入这样一段抽离现实的场景？
刘健：这一段是实拍的，当时考虑得很简单，故事发生在江边，我希望用水来表示人物命运流动的状态。在我看来，拍出来的江水和画出来的江水，最后能够达到的效果是一致的，我就选择了前一种方法，因为效率更高，后期我还对江水做了颜色和明暗的调整，让颜色从灰到绿，也反应了人物情感的变化。本来想用无声的流水画面，但有一次在火车上听到Dave Liang做的气氛音乐，一下子就起了一身鸡皮疙瘩，于是决定用他的音乐片段，并且是从头到尾都用。
这一段，就好像是写书法中的留白，让人能够喘一口气，我希望每一个观众都能对它有自己的看法。
深焦：在创作上，受到哪些导演或电影影响较大？真人电影还是动画电影？
刘健：我们处在信息交叉的时代，所以你说的相互影响，是很自然而然就会发生的。对我来说，受到日本动画的影响比较大，押井守和今敏都是。记得当时看完《攻壳机动队》突然意识到原来电影还可以这么拍。
其他对于电影的学习，主要是通过看好电影。我喜欢的导演很多，朴素有力的作品和黑色荒诞作品是我的最爱。我喜欢的导演包括：科恩兄弟、北野武、昆汀等等。
深焦：您对国内动画创作生态，有没有自己的判断和观察？
刘健：我对整个行业并没有很完整的了解，但因为我自己也在做这样的事情，所以平时会碰到很多同行。其实最近几年，国内的独立动画是非常活跃的，每年都会有几部好作品。
深焦：您下一部项目还在筹备中吗？
刘健：是的，下一部片子也会是动画片。
访谈对象：杨城 - 《好极了》制片人
《好极了》剧组在柏林电影节新闻发布会
右一为制片人杨城
深焦：您从什么时候开始介入这个项目的？
杨城：大概是两年前，从我之前在的两家公司开始做这个项目，但是我走了之后，因为两家公司事情比较多，也没有合适的人手操作这个项目，就由我继续来操作。等我自己成立的公司之后，个人身份的参与就变成以公司为主体来运作了。
深焦：刚开始决定合作的时候是因为看了《刺痛我》吗？
杨城：我可能是国内最早几个看到《刺痛我》的，当时看完就觉得很特别，第一次见到有人用动画来讲这样一个故事。中国电影我们看过很多，中国动画我们也看过很多。中国动画跟现实没什么关系，相对来说比较低幼。而中国电影，独立电影也好，艺术电影也好，对现实故事的表达很多，但是当这样的故事变成动画的形式，我就觉得特别有趣，而且它除了形式上的新颖以外，人物、叙事和画风都有吸引我的地方。之前我都不知道刘健导演，从那以后我开始留意，我们很快就认识了。
《刺痛我》海报
深焦：《刺痛我》的故事非常类型化，但是画风的作者属性又很强。当看到《好极了》的时候会联想到一定是同一个人做的。《好极了》的人设和关键帧都是刘健自己创作的吗？
杨城：对，主要的创作是由刘健来完成的，这也是动画比较好的一点，它的可控性更强，可以更多地去体现作者意志。
深焦：片子的预算大概是多少？
杨城：不好确定，因为主要是衡量时间精力和创意，不像实拍的片子更多是硬性的资金支出，因此不好衡量，但是我们还是将它定位成小成本的作品。
深焦：制作团队的规模大概是多少？
杨城：如果留意我们的字幕就会发现，所有人加起来也就几十个人。主要是刘健自己创作，后期有几个助理加入。色调是由他来确定的，上色的后期工作就由他搭档来完成。
深焦：在您的制片经历中，之前做的基本都是真人电影，除了《有人赞美聪慧，有人则不》中间有一点动画场景。这次从真人电影开始做动画电影，在团队管理、资金运用的各个方面，您觉得从制片角度来看有什么不同？
杨城：那个项目我参与的比较少，那时能力还非常有限。我觉得没有很大的不同。我之前做的真人电影也都是偏向作者型的，还是以导演为核心的电影，因此整体的模式是没有变化的。而且《好极了》虽然是一部动画，但还是很有艺术风格的。当然《好极了》比那些电影更有市场空间，所以可能在影片发行的时候会有所区别，但是在项目的整体运营上面我觉得还是有很多相似。
《有人赞美聪慧，有人则不》海报
深焦：对于电影节的投报和您刚刚说的国际发行方面，为什么片子没有选择像安纳西这样的动画电影节，而是直接选择了在柏林电影节这样的综合性电影节首映呢？
杨城：我觉得一是档期的问题，柏林是最早看到这部电影的电影节之一；二是我们不把它单纯地定义为动画电影，在很多方面它超越了一般意义上的动画电影，无非是用动画的形式做成的电影。从这样的考虑来说，我们还是想把首映放在一个综合性的电影节。
深焦：距离上一部动画电影——《千与千寻》——入围三大电影节已经有十五年了。您觉得这部片子的什么地方吸引了柏林电影节呢？
杨城：我是跟几个选片人在北京一起看的，看的过程中感受他们的反应。有些地方他们会笑，有些地方能感觉到会特别被吸引。这部电影在视觉上是一部很好看的电影，但具体是什么吸引他们，我没有跟他们聊过，但他们看完反应很好，我觉得他们蛮兴奋的，说“祝贺你们做了一部完美的电影”，当时我觉得有戏。后来在柏林电影节和选片团队的负责人聊，他们说刚看到片子时他们觉得这部电影只是好看，但整体看完后想想，觉得它特别丰富，层次很多。
深焦：您觉得现实社会的反讽和政治方面的隐喻是有对口柏林的这个说法吗？
杨城：我觉得这部电影在这些方面和本届很多电影相比反倒比较弱化，不是那种本土政治话题和“特殊人性”的策略。而且它偏向类型化的故事和黑色幽默的风格。它发生在中国一个南方城市，多少跟现实有些关系，但现实只是个背景，总体来说我们更想在电影艺术本身上做一些贡献。片子开头引用的托尔斯泰的一段话可以说是导演关于主题的说明，我觉得更多是普世的，不是对中国本土的批判和隐喻，它更多是关于人的命运和欲望的。
深焦：之前有预料到会入围主竞赛单元吗？
杨城：我们对入围柏林是比较有信心的，但具体什么单元，就没有太多去想。当时得知入围主竞赛，很高兴，但某种程度上也在预料之中。因为对我们做出的东西还是有信心的，因为它是一个特别的电影，电影节会选择特别的东西。
深焦：在电影节前，《好极了》就已经确定了由Memento Films代理国际发行。具体的接洽与合作是从什么时候开始？怎么跟他们建立联系的呢？
杨城：觉得在电影节方面比较有信心之后，我们主动联系了一些国际发行方。一些发行方有兴趣，在沟通过程中发现他们对电影的理解比较深，非常积极主动，他们的条件也很好，就确定跟Memento Films合作，他们是亚洲区域以外的发行方。
深焦：国际发行方从经济领域来考虑，他们看中电影的什么？
杨城：所有涉及到销售的问题，我觉得都是回归到满足观众最根本的需求，不管是艺术片还是商业片，好看是最基本的，当然好看的标准可能会不一样。
我觉得老外也能看得懂这个电影，笑点都能感觉到。二是这是一部比较新的中国电影，中国电影在国外挺难卖的，有一个新的东西出来他们会有更多的关注和期待。
深焦：《好极了》和《刺痛我》从风格和剧情上都有相似之处，作为制片人您会如何思考这两部片子之间的关系？您会试图避免这种重复吗，还是会觉得这种重复是一种加深。
杨城：我觉得任何作者的东西都会有所重复，但同时也有所更新。这部电影对上一部电影有延续的地方，不管是群像还是叙事结构，但是这部电影有更多新的东西。首先我觉得在制作上更好，讲的故事更加普世了，画面通俗地来讲更加漂亮了，然后我们对音乐的运用也上了一个台阶。李丹枫是我跟导演推荐的，而声音用什么形式来做，主要是由导演来决定的，我们做声音的方式更类似于实拍电影，我们所有场景声音都是现场采集的。动画会有很多拟音，但我们这次的声音基本都是实录的，因此更有质感，氛围更真实。
深焦：在音乐上，用到了海复兴计划还有彭磊，是您跟导演商量决定的吗？
杨城：主要是导演决定的，作为观众我会提出我的感受。
深焦：您的制片公司哪吒兄弟接下来有什么计划？
杨城：接下来两三年我还要继续做有个性的小成本电影，反过来说也只有小成本电影更容易做出个性，因为自由度更大，没有那么多的负担和限制，因此可以做出更强烈的风格。它可以是艺术电影、作者电影，也可以是商业电影，相同点是都要有强烈的个性，不要太普通，品质也要是即使放到世界范围内也是好的。会主要跟一些年轻的导演和其他类型的创作者来合作，做的电影类型会比较多样，真人、动画、纪录片和短片都会做。国内已经有很多新导演的计划，但我想按照自己的理念去做，会更多的从发展项目和发掘创作者持续创作能力的角度去想，也要从机制上帮助他们避免浮躁。我从去年三四月离开上一家公司成立现在的公司，我一直在思考应该怎样去做，有很多东西需要想清楚。既要有电影艺术标准，又要在商业逻辑上行得通，这是特别难的，我想尝试一下。
我最早给公司起名叫哪吒，是因为哪吒是一个少年英雄，经历漫长的孕育过程才出生，孕育一个剧本也应该如此。他很年轻，神通广大，风风火火，又很有牺牲精神，他这种勇往直前的气质我很喜欢，在中国的神话英雄里，我把他排第一，孙悟空排第二。后来注册不下来，我就想怎样带着这两个字又要想一个新的名字，后来我发现他们家除了哪吒以外金吒和木吒也很厉害，后来想干脆叫哪吒兄弟好了。而且而且“哪吒兄弟”的英文缩写是“NB“，我觉得这个作为一种目标很好。成立了我自己的公司之后，做《好极了》这个项目用的就是我自己公司的钱，项目层面暂时还没有向外融资的过程。公司层面是有过一轮天使投资的。
深焦：是什么驱使您离开上一家公司建立自己的公司？
杨城：我很喜欢上一家公司，但是每个公司定位不一样，有时候想做特别喜欢的事情只能自己独立地去做。因为做这个东西可能对你来说价值很大，但是对另外一个公司来说，发展阶段、战略定位和人员结构不同，就不一定是那个公司的最佳选择，所以独立地做更好一点。我很希望我的公司将来能跟两个前东家有合作，因为我们有很多共同的理念。
我现在做项目有一个可能会延续下去的风格，还是希望在创作的阶段更多由自己承担风险，片子差不多做出来之后再去谈融资。前期谈也可以，除非已经形成固定战略合作和很深的信任，不在这个层面上的公司可能就不会去谈。
深焦：《好极了》有国内上映计划吗？
杨城：国内我们想做国内院线发行，公司还没完全确定但已经有很好的候选。我的公司会作为联合发行参与院线发行，因为我们更了解这部电影。我想通过自己的努力在接下来的几年形成一个完整的合作链条，因为沟通成本和信任成本是做电影比较大的成本，解决这个问题之后将来做片子会更顺利一点。
- FIN -