再见真实，台湾国际纪录片影展漫谈
深焦X台湾国际纪录片
影展策展团队专访
采丨楚宜
编丨往事如烟
台湾国际纪录片影展（TIDF）创立于1998年，前身是台湾国际纪录片双年展，每两年举办一次，是亚洲最重要的纪录片影展之一。今年是TIDF的20周年，回顾整个影展的成长历程可以说是命途乖舛，好在暌违八年后TIDF重又回到台北，并于国家电影中心成立常态办公室，成为国影中心重要的推动业务之一。
2014年开始，除“国际竞赛”、“台湾竞赛”外，影展增设“亚洲视野竞赛”单元，并将目光关注到中国独立纪录片身上，新设了“华人纪录片奖”，以全力推动台湾纪录片的发展及在华语世界、亚洲乃至整个世界的影响力。同时，策展团队以“再见·真实“为核心哲学，重新展示了纪录片的定义并试图拓宽纪录片的光谱，探索纪录片的多元叙事可能。
此次，深焦特别邀请台湾国际纪录片双年展的策展人林木材与活动统筹吴凡，来谈一谈TIDF的发展脉络和竞赛展演单元，以及分享今年更具实验精神的活动与展览。
林木材（林琮昱）
台湾国际纪录片影展策展人。台南艺术大学音像管理所毕业，从事纪录片评论与推广、策展等相关工作，文章散见网络与报章，曾走访多个国际纪录片影展，着有《景框之外：台湾纪录片群像》一书。
吴凡
台湾国际纪录片影展活动统筹兼选片人。国立台湾艺术大学电影系毕业、英国爱丁堡玛格丽特女皇大学艺术节策划与管理、伦敦大学皇家霍洛威学院纪录片制作双硕士。毕业后即投入影展工作，做过影展中每一个职务，曾任CNEX主题纪录片影展策展人、CNEX华人纪录片提案大会总监、视纳华仁文化传播有限公司制片
Q
A
深焦：从90年代末期开始，台湾的纪录片创作环境逐渐有系统的培养起来，例如96年台南艺术大学成立音像纪录研究所，98年TIDF的创立，99年公视成立了专门播放纪录片的节目，想了解下在台湾纪录片的整个发展过程中TIDF扮演的角色和发展的定位是什么呢？
林木材：刚开始的时候学校成立音像纪录研究所主要是用于研究和创作，还有公共电视，台湾有个基金会是国家文化艺术基金会，专门补助创作者和艺术家，创立于1998年，他们把纪录片项目放到他们的补助项目里面，是最早的补助项目，所以等于说你可以看到产业、学校、或是艺术创作都有人在做，这个影展的创立被定位为说去介绍更多国际的东西到台湾。
深焦：大部分台湾的影展都是针对华人的，TIDF设有国际竞赛单元所以是一开始就打算走向国际的吗？
第11届台湾国际纪录片影展开幕
林木材：对，第一届就有国际竞赛。
深焦：台湾电影节非常多，作为影迷在台湾是非常幸运的事情。台湾的观众影迷们对TIDF的看法是什么？
林木材：其实我不太知道，但是现在感觉起来是他们会认为在这些地方会看到一些比较不一样的映象，不一样的电影，跟金马或台北电影节比较起来他们还是剧情电影比较多，在纪录片这个范畴里面有很多比较边缘的影像类型，我们都有纳入，看起来比较多元。
深焦：追溯到TIDF的整个发展史，从98年建立，6年后转移到台中的国家美术馆，策展团队为什么会把它从台北搬到台中呢？
林木材：因为TIDF的问题就是说它的资金都是来自于政府，以前叫文建会，现在叫文化部。他们出钱，基本上他们的权利是最大的，以前为什么会去台中是当时文建会的主委掌管决定的，他可能觉得说台北的影展太多了，为了让台湾的发展更平衡一点，所以移到台中去，做了8 年，2014年又移到台北，也是当时的文化部部长龙应台的政策，所以基本上跑来跑去是政策决定的，虽然当年是去美术馆，但美术馆没有人懂纪录片影展，所以他们还是聘请外面的人来执行和策划，这些外面的人他们可能办完影展就离开了，也不是美术馆的人，变成是说美术馆每年都得去找不同的人来做，其实没有什么帮助，流动性太高，现在比较好的状态是影展现在在国家电影中心下面，有一个常设办公室，是比较稳定地持续下去。
深焦：搬回台北之后有注意到从14年开始有个核心的精神，就是“再见·真实” ，对比之前，把这个作为核心外TIDF还有什么新的变化或者突破呢？
林木材：14年前每年都有比较大的主题，14年的时候我就决定要取消这个东西，主题基本涵盖在单元的名称里面，所以不需要再有一个大的概念，当然它还有一些变化，譬如说我就会希望让单元的结构比较固定，譬如说，三个竞赛，纪录X记忆，台湾切片，焦点影人等等，这样子大家会比较清楚你整个影展的策划方向，这些结构确定的时候也会跟影展强调的印象跟方向有关，譬如说有华人或华语的，有个专门爬梳台湾过去看不到的东西，台湾切片、时光台湾，把这些架构拉清楚后，影展的个性就会比较鲜明，以前是比较模糊我觉得，
深焦：所以TIDF新的变化让台湾的观众除了能观看国际的东西之外，也会更加关注华语纪录片，以及那些隐藏在历史角落没有被发掘出来的台湾纪录片。那TIDF作为一个国际性的影展，可以谈谈你在世界各地观察的其他重要纪录片影展吗？
林木材：亚洲对我来说还是山行比较重要，它算是亚洲纪录片的大本营，不管它的历史资料还是介绍新的影人，对于整个亚洲来说都比较重要，如果要去爬梳亚洲纪录片的历史，就一定得去那边做研究，其他的话，我们基本上去欧洲比较多，因为他们在讨论真实影像，或是纪录片的想法比较前卫，他们走在比较先锋的位置，所以你去那里可以看到很多比较不一样的东西，譬如说有两个影展，我们之前都常去，一个是阿姆斯特丹，一个在瑞士叫真实影展，瑞士这个是在法语区以法语为主，阿姆斯特丹是国际性的，它是全球最大，所以各式各样的大导演或者重要作品都在那边。
本届台湾纪录片影展评委原一男
深焦：另外想请你谈一谈两岸三地的纪录片制作趋势和观察。
林木材：我觉得现在台湾是很稳定的，每年都有七八十部独立纪录片的产出，关注的议题很多样，有很多新的导演试着用新的方式来制作电影，反而是中国变化比较大，我的观察是40岁以上的导演他们转往剧情片的可能性更高，但是相对来讲20几岁也出现蛮多精彩的作品，这届的导演也非常年轻，这是蛮大的变化，因为40岁这一辈的人他们过去也有很多优秀的作品，可能因为这样子他们受到更多的压力和关注。
深焦：而且像那些二十多岁的纪录片创作者，他们的背景比较多元，并不都是是所谓的电影学院科班出来的，可能还有美院的背景。
林木材：对，我现在看到的是美院的比较多，电影系的没了。那香港的话，就是雨伞运动后，30岁左右的年轻人比较多，可能没有那么成熟，或者是他们没办法有这么多素材，像中国的年轻导演拍的东西是很丰富的，香港主要还是在都市里面，主要拍一些政治议题，没有那么多那么丰富的东西，所以作品的力量没那么强，但还是会看到有一群人在努力的去拍去记录香港的东西。
深焦：今年TIDF有一个“不只是历史文件“港台录像对话1980—90s”的专题，那为什么选择了香港作为一个专题呢？
林木材：去年香港回归20周年，中国发表了一个中英联合申明的历史文件，我当时就疑惑怎么没人来讨论这件事，没有人试图去回应，刚好当时孙松荣老师来跟我说他想做这个研究，我就想与其这样我们应该用我们的方式来回应这件事，刚好香港的这批录像都在讨论他们在回归前的焦虑等等，因为现在台湾的命运跟香港蛮接近，所以引荐这些作品过来对台湾人会比较有启发的，同时也是利用台湾的位置优势来告诉华语圈，香港也有这么多精彩的作品。
深焦：今年也是TIDF成立的20周年，选片的规模，选片的国家也算是数量最多的一次，想问一下策展的选片流程，以及整个策展团队的形成背景。
林木材：竞赛类的话是跟几个学者或者导演或者影评人合作，总共加起来是13位左右，他们大部分是学者，很少部分是导演或者是选片人，或者影评人，他们只看竞赛类，观摩类是影展团队自己的组成，我们的成员有留学国外回来的，或者是语言能力很强的，他们对纪录片都是很有兴趣的。
深焦：那么今年TIDF整个策展想法是怎样的，比如有没有新的突破和特色。
林木材：今年的话讲起来蛮抽象的，希望达到什么的话，希望能够扭转大家对纪录片的既有想法，这个既有想法是说一般会觉得议题要强，要有主题，今年完全没有这样的想法，今年把录像、实验电影和无法归类的跟真实有关的影像类型都拿进来，让大家在影展里看到不一样的东西，这是最主要的构想，突破的话我们会有展览，声音的展览，录像的展览，会有音乐搭配，默片的结合等，这些东西希望未来这个影展是复合式的，不是单纯去看一部电影，这样才有办法让看电影这个行为从娱乐化的状态解放出来，未来观众就可以说他去TIDF不是为了追求知识也不是娱乐，是为带来一些思考一些刺激。
深焦：这些复合型的形式加入影展，对纪录片的涵义也有了泛化，而不是固定在某种类型中，对于这样的形式会延续下去吗？
林木材：我觉得会，2016我们做纪录剧场，有放一些实验影片，我们会收集观众的意见，譬如说我们做这个东西你们的接受度怎么样？后来我们得到的回馈都很好，他们甚至会主动问，下一届会不会做这个东西，所以可以渐渐去尝试不同的东西。
深焦：竞赛展演单元的话有注意到开幕片是由三部短片联合放映的，为什么会以短片连映的方式作为开幕片呢？
陈耀圻
林木材：像前两部片都是从未公开播映过的片，他们是1965年和1966年拍摄的，但是从来没有播映过，是在策划过程中找到的东西，等于是旧影像但是新东西，陈耀圻的《上山》大家比较知道，但一般人没有机会看，我们很意外地发现《现代诗展》拍的人跟《上山》是同一群人，刚好他们的年代整个串在一起，这样的组合特别去彰显我们今年做这个年代的专题。
深焦：我发现今年还是蛮强调年代感的，除了刚刚有提到8090 的香港去对照台湾，还专门做了这个60年代的台湾实验电影，为什么想做60年代呢，它的特殊性和重要性是什么呢？
林木材：其实你去看台湾电影史的书，60年代大部分都是讲琼瑶电影，或是健康写实电影，从我们的角度来说，我们想要知道台湾最早的纪录片是从什么时候开始，或者是说这些跟纪录有关的影像或者手法是什么时候被广泛地讨论和被应用，经过讨论发现60年代是极少被谈论的年代，但从一些资料发现，当年很多人翻译西方的文章，刊载在杂志上，可是他们也看不到，但那些文艺青年还自己拍电影，这些电影中有些可以被归类为纪录片，所以我们从这个角度去看，慢慢去找当年到底拍什么电影，比较特别的是当年是白色恐怖时代，所以很多东西是不被允许的，言论自由，或去纪录某些人的生活是不行的，纪录片的出现并没有那么不容易， 我们试着透过蛛丝马迹，把涉及当时现实的影像找出来。
陈耀圻的纪录片《上山》
深焦：找年代久远的纪录片很不容易，会遇到各种问题，那你们在寻找的过程中有遇到什么困难？
林木材：很多资料你读了以为是这样子，你去问很多人，可是发现每个人的说法不一样，有部片叫《不敢跟你讲》，1969年的纪录片，资料上显示禁演，理由是师生恋，如果你找不到影像来看就根本不知道被禁演的理由是什么，后来我们很幸运的找到这部片，发现归亚蕾是演国小的女老师，那你觉得一个国小的女老师怎么会去跟国小生谈恋爱？就很匪夷所思。整部片子看完其实她也没有跟国小生谈恋爱，女老师有个男朋友是艺术家，这部片子批判了很多儒家的传统观念，但也没有很敏感，传言上说它被禁，我们去搞清楚它是到底为什么被禁的，所以花很多时间去做研究，诸如此类。
深焦：从第九届开始TIDF设立了“华人纪录片奖”，影展一直非常关注中国的纪录片，但今年中国的纪录片数量上有所减少，请谈一谈选片的想法和观察。
林木材：今年有7部中国片，一部香港片，整个中国总共是八部。数量减少主要是刚刚提到的中生代的创作减少了，除此之外，我觉得创作者的品质也没以前那么好，2016是蛮巅峰的，今年我看了一些，当然40以上还有人在拍片，但在我的角度，力量没有以前那么强了，在这种趋势下，我就在想，其实也有一群更年轻的导演他们也拍出很不错的作品，那我要选择资深的还是资历浅的，后来我就觉得我应该去介绍更年轻的东西，因为他们不只是影片好，他们也反映了一种声音，一种大陆新生代创作者的声音，他们比较有潜力，比较有不同的可能性，因为我们本来就没办法再选很多中国片，在很有限的名额下，我觉得应该鼓励年轻 人。
记录片《不敢跟你讲》导演牟敦芾
深焦：今年的焦点影人单元选择了一个不管是对台湾观众来说还是对整个华语影迷来说，都比较陌生的国家拉脱维亚，为什么会选择这个国家，另外尽管Laila Pakalnina入围过戛纳电影节，但在亚洲的知名度并不高，为什么会选择她呢？
林木材：其实跟拉脱维亚这个国家没有什么关系，纯粹是过去看过她的很多作品，觉得非常棒，她的作品有她独特的个人风格，这个是首先被考虑的，第二个考虑的是这个个人风格把他放置在影展或是放在台湾能不能给观众带来不同的刺激，我们觉得是可以，其实她的影片都没有什么对白，都是用画面或者剪辑或者声音在叙事，这种风格在亚洲非常少，当然在欧洲她的风格已经被肯定，但在亚洲并没有人介绍过，所以在这几个条件下我们觉得应该去做做看，决定后我们再去寻找在拉脱维亚的历史背景上，跟台湾有没有什么关系，但我们还是先从影片来看。
深焦：除了焦点影人，今年的焦点单元东南亚的电影也受到了很多关注，展映的数量也非常多，是台湾影展有史以来最大的东南亚专题，为什么会去关注东南亚的纪录片，还有在这个单元中共同的策展人是前鹿特丹的策展人葛江祝红，想问你们是如何决策去做这样一个专题的呢？
林木材：我们每年都会有两个焦点单元，一个希望是西方的，一个是亚洲的，2014是美国导演和小川绅介，2016是比利时的导演跟吴文光，今年我们在上一届结束的时候就在想应该做什么，会发现东南亚这一块台湾非常陌生，可是他们过去十年在世界的电影节里面都有很多的电影人冒出来，有很多创作，但台湾因为脉络的原因，一直对东南亚很疏远，对他们的刻板印象很强，对他们有一种优越感，所以不会去看他们的生活他们的电影这些，同时放在影展来看，我们过去也很少把焦点放在这上面，因为TIDF从2014开始关注华语圈，我们觉得这一块已经做得有点成绩了，累积了一定的东西，那下一个阶段在亚洲应该去瞄准东南亚这一块，其实东南亚也没有什么重要的纪录片电影节，他们的创作环境非常辛苦，台湾有没有可能成为他们的平台，这是我们在想的事情，同时也希望他们未来可以和台湾和TIDF保持良好的关系，作为亚洲影展蛮重要的艺术策略，那时候首先决定我们要做东南亚，是不是要做某个导演的专题还是做一个综合性的，如果你是做导演专题的话，比较像回顾展，比如说你有十部作品我们会挑八部或者七部，比较没有一个观点，或者是所谓创意性的策展，后来跟葛江开始讨论，他是我的朋友，认识非常久了，他从2016年开始去东南亚选片，有很多朋友，对那个地方也非常熟悉，那我们干脆请他来做这个单元的策展人，从他的观点来介绍东南亚是什么样子。
深焦：今年的三个竞赛单元，有什么特别向观众推荐的影片？
林木材：对影展观众的话，国际竞赛上有部叫《三里冢》，这非看不可，这个导演在2014年拍摄了一部《活在三里冢》，是当年影展的开幕片，这一部像是上一部的延续或者番外篇，同一个主题，但是角度又不太一样，是回顾60年代三里冢抗争运动之后十年这些人的转变，挺动人的。
《活在三里冢》海报
深焦：“记录X记忆”作为常设单元，今年用了声音这个主题，为什么要用声音作为切入点，还有这个单元它的选片是从什么角度去考虑的？
林木材：2014在策划整个节目想出来的一个单元，那时候叫做“再现·真实”，一个方面来说是希望观众不要再将纪录片跟真实直接联系在一起，纪录片并没有那么真，可是当时很多观众还是会认为纪录片是真的啊，我们在讲真的时候发现说，我们要告诉观众纪录片没有那么真，就应该要告诉他跟他自己相关，有个东西是无所谓真假的，那个东西就是记忆，很多人在谈论他们以前的东西的时候，他没有办法去考证，很多纪录片触及真实的方法是通过很多人的记忆串联起来，所以当年做了记录X记忆，它的英文是documentary，这个东西先丢出来，丢出来之后每年这个单元会有一个关键字，这个关键字是去介绍某些手法拍摄去触及真实记忆的影片，2014是访谈，这是最直接的切入点，第二届即去年是重演，怎么把你的记忆通过扮演的方式重现出来，今年单元策展是用声音。
深焦：请谈一谈声音纪录片的选片角度是什么。
吴凡：开始的时候选片是考虑到希望包含所有可能声音不一样的用法，把声音很简单做一个分类的话，在电影中的声音包含语言，比如旁白，对白，访谈，还有音乐的部分，环境音，其他声响，我们先简单分类这几种声音使用方式，然后试图去找影片，这个单元叫documentary跟记忆有关，所以很多影片的声音运用非常有趣，可能跟怎么再现记忆没有很直接的关联的话，我们就必须要舍弃。我们其实就是用影像来想，有些声音有点像是特写，镜头语言里有特写远景，会产生不同的感受，那声音也有，我们在选的时候会注意声音的用法方面有不同的地方，另外，像我们很想要在最后的阶段找到使用资料声音，就是很久以前的声音拿来做创作作品的，很难找，也希望包含在里面，希望包含各式各样的声音用法，或者是素材来源是不太一样的去选的。
深焦：今年还和立方空间合作了一个声音的展览“电影耳”，请谈一谈这个展览活动。
吴凡：其实声音的使用在记录这个单元比较小，规划是六到七部左右的规模，其实声音还有很多部分我们一般想不到的东西，以前我们认为录音就是录音师录完之后再做其他用途，比如说电影做使用，其实也有很多艺术家是专门运用声音去做创作的，这部分是不为人知的，我们跟彭叶生讨论的时候也是希望邀请这样的作品在立方空间作展出，等于是一个延伸，在这个单元里我们本来想选一部《非洲鼓》的片子，影片是用人类学的方式去拍非洲，可是拍的时候没办法去做同步录音的，拍完再请这些人重新在录音室做旁白，其实这些人看了这些影像之后想法不一样，变成像是评论这些作品，跟影像不见得完全符合，所以彭叶生在这个单元请到曾经跟（）合作过的录音师，后来做声音作品，希望延伸影展的东西，扩展到更深更广的其他领域。台湾专门做声音的展览相对很少，所以希望大家有不一样的聆听经验，彭叶生提到很多作品都非常有趣，在立方的展览不单纯是声音，还是跟影像有关联的，所以就是会从这个方向去策展。
深焦：上一届TIDF的焦点单元是“民间记忆计划”，同时举办了纪录剧场的活动，今年是第二次举办剧场的活动，那在纪录片影展上做这样一个活动有什么新鲜的分享吗？
吴凡：刚才想了很久这个问题，影展基本在很多活动策划上面希望有个延续性的，例如影展工作坊，希望邀请的工作坊是影展中出现过影片的创作者或者导演或者剪辑师，去年做完这个回忆饥饿，今年是阅读饥饿，那时候我们还没有所谓纪录剧场的概念，那时候吴文光老师带领这批创作者，除了拍片之外也在做剧场，我们想要更完整呈现民间记忆计划精神，所以邀请他们剧场来，邀请以后我们就开始做研究，才接触到台北戏剧节那边也开始注重纪录剧场这个概念，引进，带来很多人，然后那时候回响很好，所以到了今年，但其实今年并没有民间记忆计划相关的活动，可是民间记忆计划的朋友都很热情，他们都很喜欢看纪录片，所以想要主动来TIDF参加影展，那我们想他们既然都来了，就邀请他们再做一场，而且是延续性的剧。因为今年我们的概念不是从纪录剧场本身出发，前年是，今年做活动规划的时候主要是去思考纪实这个概念怎样去拉拢不同的领域，不仅是戏剧，跟所有领域相关，有纪实精神或概念的艺术创作都可以结合，今年同时有跟纪录漫画合作，他们会去访问人，然后画下来，或者说我们跨界到包括展览这部分，如果把剧场这块维持或者放在活动框架下面，可以让大家从更多不同面向去接触纪实这个东西。
深焦：纪录剧场的形式还会继续在之后的影展上延续下去吗？.
吴凡：目前还不知道，也要看缘分，今年在展览的时候，有些导演或者创作者本身其实也有做展览，他们的影片也发展成了展览的部分，如果有机会可以串联的话当然很好，但目前还没有想到下一年有没有纪录剧场，因为剧场的成本很高，器材，场地费费用颇为可观，如果重新邀请一个剧场界的人比较不容易，因为他们对场地的要求比较高，吴文光老师的剧场走的是比较朴素，就地取材的风格，相对而言，我们的成本负担没那么高，而且同时他们也拍纪录片，比较符合我们影展精神。
本届台湾国际纪录片影展海报
深焦：从14年开始，TIDF每一届都有新的突破，今年特别突出跨界元素，那么跨界将会是TIDF延续下去的形式吗？
吴凡：其实跨界一直是我们想尝试的，也有非常多的人给我们建议，因为这几年很多录像艺术家也开始尝试拍摄纪录片，录像艺术家也为纪录片作品注入不同的能量和创作的方式手法，我觉得这个东西是值得鼓励的，希望被大家看到的，跨界部分我们一定会持续，只是我们还没想到两年后会做什么内容，还要想一下，刚刚讲的纪实，纪录剧场纪录漫画的合作希望有更多，可能还是会持续这个方向，我个人觉得如果能在资源和时间许可下，希望可以跟更多不同领域的创作家合作结合。
深焦：TIDF是两年举办一次，那可不可以透露下一届影展的一些选片规划，以及策展团队在整个流程上的一个时间安排。
吴凡：其实我们没太有明确的时间安排，今年在选片过程中可能有些遗珠，就已经感觉下一届可以做谁的专题或者是什么样的方向，其实这些都是慢慢酝酿慢慢长出来的，当然有一些不得不的时间点，比如每年都要写企划，其实是陆陆续续的进程，其实我们对于明年要做什么导演的专题也有一些想法了，只是大家还没有明确地讨论这样好不好，还需要一个节目整体的构想，还需要慢慢拼凑起来。
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