徐皓峰的新小说，从看完《老炮儿》写起…
武侠小王子
中国武侠文学学会会会员，鲁迅文学院创意写作硕士
▲前言
关于徐皓峰的电影，或许影迷们早已有所耳闻。作为国内新派武侠的领军者，他的三部作品更打造了一个全新的武者江湖。
在2015年《师父》没火之前，大众对徐皓峰始终处于陌生的状态。而随着《师父》的走红，一个许多人闻所未闻的武术世界，才在外人面前开启。他之前的作品更被翻出，以供学习鉴赏和观摩。
《师父》剧照
比起已经上映的三部电影中，《倭寇的踪迹》的冷峻写意、《箭士柳白猿》的一气呵成、《师父》的写意浪漫，三部作品于风格上的循序渐进，给了影评人无限的解读空间。
就徐皓峰本人来说，可谓是身兼多长。除了导演之外，编剧、教师、小说、武者以及道家文化研究专家的多重身份，更让关于徐皓峰个人的解读，充满了多元化的色彩。
在电影之外的作品中，包括他参与编剧的《一代宗师》成为了华语电影的最高峰之一。此前创作的《大日坛城》、《国术馆》、《道士下山》等多部中短篇小说，成为了内地新派武侠小说的代表作。其中大名鼎鼎的《道士下山》则于2015年由陈凯歌拍成电影，成为了徐皓峰宇宙的重要组成部分。
《一代宗师》剧照
比起徐克的天马行空、金庸的壮丽恢弘，在外人看来，徐皓峰的江湖是真实可信的。在他的武侠空间内，更藏着许多妙趣横生的江湖轶事，有贩夫走卒、有党魁刺客、有道士武者、有门派传人。这些人不仅通过电影，更活灵活现地出现在他的小说、纪实文学以及口述当中。
如果把武侠等同于徐皓峰，或许有些片面了。在哲学理念的探究上，徐皓峰也做了充分工作。武术得以修身，而修道更可以直达天地。武术和道术都可以看成是与自己的对话、与天地的对话、与众生的对话。
在新作《白色游泳衣》当中，徐皓峰更开启了创作的新尝试。随着本身对于武学和哲学的深入思考，在新书中，徐皓峰更引用了佛家的理念。
主人公彭辉虽然游手好闲，无所事事，但是他对于生命和宇宙的思考更构成了一套完备和坚实的主观主义价值，这在早前徐皓峰的小说中并不多见。《白色游泳衣》的创作，让徐皓峰的文学路程进入了一个新的境界，下面你是否想了解一个不一样的徐皓峰呢？
▲访谈
武侠小王子：非常荣幸能够采访您。我的名字叫做李言，我本人也是做民国武侠文学和武侠电影方面的研究，是您的忠实粉丝，之前也十分喜欢您的电影，还有您的书也看过很多。最近在读完《白色游泳衣》之后，有很多问题想请教您，希望徐老师能不吝赐教。现在我就开始提问了。
之前看到您的一些著作中，除了武术之外，也有对道家文化的研究，在中国有一个说法叫做山医命相卜，在您看来，道术算不算是武术的一个高级阶段？或者说武术最后进化的最终形态就是“道”？
徐皓峰：意大利绘画原来是为宗教服务的一个工具，在文艺复兴的时候，他变成了人性化的，它的地位就开始提高，你看米开朗琪罗在中年以后，他就被称为圣米开朗琪罗。以前在名字前面加神圣的圣，这是只有地位极高的教士才能享受这种荣誉。所以他由一个工具变成了一个精神符号。
中国明末的时候，武术就跟意大利绘画是一种相似的情况，就是他由一个战场实战的技能，突然变成个性化和精神化的东西了。
《倭寇的踪迹》剧照
这个是从明朝开始，因为中国现在保留较早的武术点评，是在明朝期间开始有的，那时候的一些武术专业，已经有了这种景象，而且它是主动的。
后来武术就属于道家的一部分，道家文化贯入古战场的技术以后，用道家的方法练武，等于实践方法也被更改了。
所以武术从本质上来说，变成了道家的一部分，完成了这样的一个变化。
武侠小王子：好的，谢谢徐老师，我再问您第二个问题，包括我之前看您的小说《道士下山》当中，有一个情形，一个道士何安下到外面世界去修外功。像包括您在影评当中写李慕白，也有一个修外功的过程，您是怎么看待这些修道之人修内功和外功的？内功和外功之间有什么联系，或者说是怎么样的一个状态，才是人的一个内外功都达到了圆满的状态？
徐皓峰：因为人的天性最大的就是自私心，如果这个人自私心理很重，他这辈子就跟道无关了。为什么呢？因为修道这个东西，要有一个修炼。
我们得承认人体的构造比电脑复杂一些，假如你要更换电脑的软件，是一个非常细致的活。如果你要修炼肉体，要求精确度非常高的，稍微有一点差错就会出事。
如果一个人的自私心理非常重，其实就练不了任何东西，一练肯定就欲火焚身了。欲不见得是性，指的是你的占有欲。如果一个人私心太重，肯定就修不得道，他一修道肯定就会充满欲望。比如说因为人太自私了，天性就很难改。你就在修道之前去做好事儿。
所以要算清楚。比如说你做过3000件好事，然后你帮过1万以上的人，这样你的内心就肯定不会出问题。
你为别人做好事，就具备了修道的基本的态度。修道的基本环节首先是心。人是不是这块材料、有没有根器。如果没有根器，你这个人不行。从小的自私心很重，身体条件再好，也修不了道，所以这就是外功。
至于修内外功的划分也是明朝才有。后来在民国，中国字里面找什么词基本都能找到了，因为中国的文人就有一个习惯。
但是一个词它有没有成为一个大众共识的领域，基本是到民国的时候，大家才开始用内外功这样的词。
《师父》剧照
当然通俗的解释就是：外练筋骨皮是外功，内练精气神是内功。但是，这是武术的一种说法。其实外功也是这种心理，去掉自私心。
内功也是练心，因为它的核心就是精气神，精气神不是三种物质，精气神都是随心所动，所以说它其实是一个精神的东西。
你通过练习外功把自私心给去掉，这样你的心理就可以变得更细腻，去掉自私心，我们才能算一个有独立精神的人。如果你自私心去不掉，你连人都不是，就是一个行尸走肉。这是以前的概念。
《师父》剧照
其实这个东西也好理解，就好像平常人对于乐曲的感受是粗糙的、不敏感的。有时候听一个曲子，听着听着就烦了。但是如果一个搞音乐专业的人，他的心灵的敏感和灵巧程度可以让他们再进一步去听。所谓的内功，就是心灵的内行，就这么个意思。
武侠小王子：我再问您第三个问题，关于您新书《白色游泳衣》当中，我看到主角叫做彭辉，他身上有很多特质在你以往的小说中不常见。
这是你不同的一些转变，包括他身上一些偏佛系的人格，您是怎么看待这样的一个转变？
徐皓峰：彭辉我觉得他可能不是偏佛系，因为现在说佛系，是年轻小孩面对现实是有所回避的。
彭辉这个人他领悟出来的思想，他主动去面对和改造自己的人生，他不是一个被动者。他还是一个对于人间有自己看法的人。
这个人物我以前没有写过，这种类型的人没有写过。所以也是我作为作家一个新的领域。我以前的人物的原型，还是我采访的生于1920年一伙儿人当中，等于写这伙人的特质。
《倭寇的踪迹》剧照
所以我以前小说的主人公就是来源于生活，主要是写他们的特质或者思维方式和生活痕迹。
彭辉他是50年代初出生的，所以他完全是另外一种人。作为作家，彭辉应该从生活里去谈，从他们人群里边去观察总结。
武侠小王子：好，我再问您下一个问题，我特别喜欢彭辉当中的一些世界观，包括他觉得一切宇宙都是主观的。尤其是在我看完电影《信条》之后，也觉得整个世界都是由我的意识创造的。我不知道这样的看法是否也代表了您的一部分对世界的看法呢？
徐皓峰：在西方60年代最尖锐的文学运动，已经成为一个社会常识的知识点。因为他们最耀眼的歌星，约翰·列侬、凯鲁亚克，他们用主动的思想去创造，所以他们对当时60年代的青年来说，这是一个基本的大众共识。
电影是比音乐和文学晚好多年后的事了。其实诺兰拍电影的理念和技巧，已经落后了欧洲文学五六十年了，所以这个是西方文化的一个特质。
《信条》剧照
它需要五六十年，才能把同样的一句话变成电影，但是在五六十年前人已经用歌词都唱过了。
我们对于第二次世界大战后西方人的心灵的崩溃，预估得少。因为我们有时候看第二次世界大战，是正义战胜了邪恶。他们对于胜利的热情，致使社会迅速发展。
其实第二次世界大战之前，西方人已经面临一个强烈的心灵困惑，就是说世界为什么会这样，再加上二战的推波助澜，有这样的一个作用。
所以他们原有的文化已经解释不了自身的处境。这个时候从印度、日本这些文化像漩涡一样，迅速被美洲和欧洲吸收，帮他们度过心灵的困惑。他们的年轻人用日本文化对标美国文化，找到了一个新的坐标系。
《罗生门》剧照
我在去年下半年开始，思考对于中国人的精神怎么去延续或者是保留完整。我觉得这块我想的差不多了，所以可能在我去年下半年的时候，开始拿史料对照，就是说在我们同时期周边发生了什么事。
所以我是从这样的眼光看垮掉的一代，看彭辉。当我们的精神上比别人严峻的时候，如何去寻找东西方文化的共同触动。所以这个是创作的一个初衷。
武侠小王子：太好了，我觉得非常了不起，当时北京的一些年轻人跟西方的年轻人进行对照，我看到从彭辉身上，我发现了一点类似于詹姆斯迪恩的一些特质。
比如说他在很年轻的时间死去，我觉得他们的性格就是他们的性格，现在我们身上都找不到的那种。
您觉得在彭辉身上可有哪些值得，或是当下年轻人说值得学习的地方？
《无因的反叛》剧照 主演：詹姆斯·迪恩
徐皓峰：所以詹姆斯·迪恩早死了，跟他代表的文化特质也是结合的挺恰当。其实他是一个不究极的叛逆。他主演的4部电影其实是发现了父辈的虚伪性，发现父辈道德有巨大的问题。他非常尖锐的发现了这一点，所以它不是简单的。
所以年轻人为什么会暴动？它暴动不是有青春期，而是解决性的问题，也要解决找寻找自身定位的问题。
他的躁动是突然发现了父辈是一伙骗子，然后他们以骗术的方式架构了这个世界，所以他的叛逆从来不是性和自卑，它是针对这个父辈，针对美国的中产阶级和资产阶级文化。
在大众电影中，他和另一个阶层的人达到了一个趋和，最后还是投入了父辈的怀抱。还是要这样一个乖孩子。所以它的叛逆是扭曲的，所以到现在之后，詹姆斯·迪恩的影响力开始降低了。
所以好莱坞要拍詹姆斯·迪恩的传记片，都是拿低成本拍。原因就是年轻人对他已经不感冒了。
《詹姆斯·迪恩》海报
其实年轻人都活在了他反叛的道路上，都待在老大的手下，成为老大的资源。所以你还是成为乖孩子，不断的拿钱保持自己的物质享受，这就是詹姆斯·迪恩的电影给大家指出的一个道路。
詹姆斯·迪恩虽然很年轻就死了，但是其他年轻的生命延续下来，最终都按照他电影中的定位当乖孩子，所以他的叛逆性等于我们都活成了父辈最后的样子。
因为詹姆斯·迪恩的死是在生活里，然后在电影里边他还没有死，在电影里边他是向父亲屈服，活在一个真实的世界、认可说谎的世界。
但是我写的彭辉，他不认可，就等于这个人物保留了他的叛逆。
《师父》剧照
武侠小王子：好，我再问您下一个问题，关于《师父》的。好几年前就想向徐老师请教了，是因为电影当中这个故事是发生在30年代的天津，刚好在30年代是北派武侠小说的一个中心，而且在电影中对应的就是天津的武馆，实力还是比较庞大的。您觉得在当时的民国时期，就30年代天津的武侠文学和民间武术到底是什么样的关系，是谁影响谁或者是谁的主导成分更多一些，还是说相互成就、相互影响？
徐皓峰：肯定武术家影响武侠小说。因为清朝灭亡、日本在战后的60年代，其实是借鉴了清朝灭亡之后社会找到了一个统一的目标。等于清朝灭亡了，中国这时候也是受各个列强的压制，这个时候社会各阶层仅仅找到了一个共同的民族形象。
那个时候北洋政府找到了习武人的形象。就是说我又有学问，又有追求，又自强不息，又有修养，然后又强大到这样一个民族形象。
《师父》剧照
所以北洋政府就把武术家们塑造成社会明星。这个也是利用武术把很难团结的满族人，团结在汉族的身边了。
因为这个太极拳最早在王府里，而正式传到民间的是清史馆。清史馆的学者，做学问的、做历史的人帮太极拳师写书。满族人和汉族人的文化共通，通过武术文化打造了一个共同的民族自强不息的形象。武侠小说就在这样的一个共识里出现。
武侠小王子：好，那么我再问徐老师一个小细节上的问题，也是关于电影《师父》当中由宋洋饰演耿良辰，他不是有小书摊嘛，里面摆的最多的品种就是蜀山剑侠传，包括在耿良辰他在临死之时放在怀里，好像他也始终攥着这本沾满鲜血的蜀山剑侠传。耿良辰对仙侠包括英雄的向往，算是他对自我的人生一种更高尚的寄托吗？
徐皓峰：蜀山剑侠传是年代的关系，它等于提供了一个跟现实生活完全没关系，提供了一个可以躲藏的世外桃源。所以这个是《蜀山剑侠传》。它并不是讲道德、讲侠义的一本书。它特别像那个年代的电子游戏。
《师父》剧照
就是说我们为什么要打这个游戏，其实里边没有什么道德，但它的丰富的程度够。《蜀山剑侠传》等于那个年代里边、中国人逃避现实的一个乌托邦，一个世外桃源。所以我写耿良辰把命交代在了这本《蜀山剑侠传》上，其实是现实的细节和虚幻的一个对照，包括对世外桃源的象征，现实和理想化的对比，等于说书上是这个样子，但是现实是残酷的另一个模样。
武侠小王子：好，我再问徐老师下一个问题。您电影当中总有一个神秘的形象，就是一个武术家对原有武林秩序的破坏，比如说踢馆，成为你电影中比较重要的一个内容。我在老的港台片中，包括70年代一些功夫片中也有踢馆的桥段，几乎成为反派必须进行的套路，比如说开场10分钟我们开始踢馆什么的，您是如何看待这些踢馆人的一些善恶或者是人格立场的？
徐皓峰：你说的问题，老的武打片踢馆的人承担反面角色。以前的踢馆，不是说我来了就能踢。以前的踢馆就跟拜访朋友一样，就是说我要先递交申请，然后跟你争取一个时间，这就跟拳击比赛非常相像。
拳击比赛不是说我来踢就能踢，拳王和拳王之间都有各自的生活和自己的竞技状态，就是说两人约好了之后，你得容别人调整到自己最佳的竞技状态。
所以有的拳王他得调好几级，所以武者之间也得寻找一个共同的最好的状态，这样的比武它才是公平的。
你自己准备的状态非常好，但人家刚结婚刚度蜜月归来，一天到晚喝大酒，所以这个时候非要上门找人家，也确实是不公平的。
所以香港电影经常出现的反派，一进门就是野蛮不讲理的做法。香港刘家良的一些电影经常会出现这个情节。就是说负责守武馆的大徒弟不在，而自己的师傅就是头两天就生病吃药。然后上门挑战的人就会说说硬话，就是说你敢不敢比？
其实这是占别人的便宜，就是说他不顾你的病痛，他不顾你武馆中最强的人不在，这都是对以前师德的误解。
武侠小王子：徐老师我再问您下一个问题，之前您说到刘家良导演的功夫片，我就是看他有很多招数，南拳和硬桥硬马，您怎么看他的一些武术的设计。包括您在电影当中，有很多专业的动作展示，这是否算南拳和北拳的一个区别呢？
徐皓峰：我对刘家良先生练习的南拳系统是不了解的。因为我与南拳交集有一个特殊的原因。我在王家卫的《一代宗师》里面，我跟叶问的弟子梁绍鸿先生有一些学习和了解。
《一代宗师》剧照
我对南拳和咏春拳有部分了解，因为他教我教的少，但是我起码对于南拳有一个标准。南拳也分许多武术派别的。
比如刘家良先生他的很多武打设计，他的发力方式和交手方式。我表示很尊重，但毕竟不知道底细，所以就谈不了。
武侠小王子：没关系，我在问徐老师另外一个问题，因为我注意到《师父》，包括即将要上映的《刀背藏身》当中有一个角色我特别感兴趣。陈观泰老师就作为电影的一个重要的配角在这两部电影当中出现，这可以看成是南北拳的一个融合吗？
徐皓峰：我当时其实并不是这样想，当时拍《师父》的时候是完全没有想到，陈观泰老师愿意过来助阵。这个完全是意外之喜，他过来给后辈就帮个忙。
因为当时我一直跟于承惠先生合作，于承惠先生过世之后，有很长时间觉得痛失支柱。后来陈观泰先生便过来助阵，他就是客串，拍了2~3天的时间。
《刀背藏身》剧照
其实两三天的时间，他把他的实力和为人向我展示，同时我也向他展示。
最后我俩就结上这个缘。在《刀背藏身》中便有一个戏份更重的合作，他便在我的电影中由一个客串变成主角。所以我跟他能有如此珍贵的缘分。实战性的武术人才，老一代的、现在还能拍的，为数不多了，尤其是陈观泰是真功夫打拳的。
我跟他拍完《师父》之后有一个约定，说以后再合作。后来他在剧组里的风范跟于承惠老师非常相像。因为于老是一个可以辅助你的人，等于说你在剧组里边让所有人都不由自主的这种尊重。陈观泰也有这种风范，对年轻人他很熟悉。年轻人对他也很客气，他对年轻人非常好，所以我会延续跟陈老师的合作。
《刀背藏身》剧照
武侠小王子：太好了。徐老师我再问你最后一个问题。关于天津的，因为在您的电影中关于天津都是看起来很洋气。当时您在《师父》中也使用了大量的爵士乐，您是怎么在30年代的天津，或者你怎么看待当时爵士乐和武术之间的关系？
徐皓峰：有一个历史情况，当时为什么用爵士？是因为当时整个东亚爵士乐的中心，并不是在东京，而是在上海。很明显上海是比东京要繁荣很多的一个城市。所以好多日本的爵士乐手和乐队都常年在上海演奏和生活。所以上海等于是整个亚洲爵士乐的中心。
天津怎么说呢，有点像英国伦敦的大学城，它有点像剑桥这种大学城。因为那个时候政界人物落户在天津的人数比较多，所以天津有它的一个城市特点。
《师父》剧照
它不是像上海社会阶层非常丰富，有商业也有政界，相对来说天津有它工整的地方。相当于是政界后花园，它有它自己的江湖，就是帮会。这些东西其实离城市核心能力非常远。
所以天津主要就是一个政界的后花园和外国商人的一个会所。天津其实是有大会所的性质，大会所中犹太人也是非常多的，犹太人喜欢爵士乐和音乐演出，所以天津也和上海是一样。比方说上海可能有10个顶级乐队，那么天津就有3个。所以《师父》这部电影主要因为它的一个时代特点所决定。
武侠小王子：好，谢谢。
徐皓峰：好的，那就这样。
武侠小王子：谢谢徐老师，非常感谢。再见徐老师。
热血青春，理想情怀
时光流逝，回忆静止
徐皓峰 的风格之作
冷静，内敛，简洁，丰富
瓦力
青年教师x影迷
-FIN-
往 期 内 容