日本电影史最动人的CP，成就最伟大女性 | 播客文字稿
本期我们邀请到两位嘉宾沈念和杨洋，来聊一聊日本电影史上特别著名的一对银幕CP：沟口健二和田中绢代。这期播客的契机是本来将在这个月底MOMA百老汇电影中心举行的一个影展，名字是：沟口健二与田中绢代的女性世界，但因为最近北京又迎来了一波大规模疫情，影展也被迫推迟了（影展延期通告）。不管怎么说，这个影展依然是今年国内最值得期待的影展之一，这次影展除了会展映沟口导演最著名的5部电影之外，田中绢代导演的3部作品也是一个惊喜。沟口健二想必不用过多做介绍，世界公认的女性电影大师。田中绢代则是沟口的御用女演员，作为演员的田中，曾经凭借熊井启导演的《望乡》，拿到过银熊奖最佳女演员；而作为导演的田中，事日本电影史第二位女导演，处女作就入围戛纳主竞赛，也是不小的成就。
沟口健二和田中绢代的关系是当年大家茶余饭后讨论的焦点。据两人的CP头子著名导演新藤兼人所说，沟口一生都爱着田中，但到最后都没有说出那句“我爱你”。而田中拿到柏林最佳女演员后，也是首先想到了沟口，“终于有礼物可以献给老师”。将这两个人的电影并置呈现，不管是戏里戏外，都有很多非常有意思的地方可讨论。我们今天请到两位嘉宾来和我们做分享，一位是本次影展的策展人杨洋老师，曾作为第73期达内兄弟专题播客嘉宾。另一位嘉宾是京都大学电影学博士沈念，曾作为122期《偶像失格》专题、57期成濑巳喜男专题等5期播客嘉宾。
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本期嘉宾
本 期 嘉 宾
杨洋
百老汇电影中心节目与宣传推广经理及副总监，“沟口健二与田中绢代的女性世界”影展策展人
第73期达内兄弟专题播客嘉宾
沈念（防寒对策）
电影研究者、策展人、教师
87期《电影中的东京》专题、57期是枝裕和专题、26期疫情时代日本演艺圈专题等4期播客嘉宾
电车
深焦DeepFocus编辑
106期亚裔美国电影专题、97期2021奥斯卡专题、99期2021戛纳专题等5期播客主持
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时间轴
「05:08」 “沟口健二与田中绢代的女性世界”影展策展主题与选片
沟口健二毕生把自己与自己电影里的封建性对抗作为创作主题。
电影是存在女性视角的，一个人彻底理解另一个人是不可能的，男性导演和女性导演拍出来的女性命运不同，两类人的生命体验是不一样的。
田中绢代作为导演的价值，因为这次修复正在被全世界重新发现被讨论。
「17:11」 田中绢代电影的独特性
作为生物上的性别，不一定能作为我们的视角具有男性性或女性性。
田中绢代导演电影比起其他女性电影不一样的选题：《恋文》和《永远的女人》。
《只有女人的夜晚》女性导演女性编剧女性主角，遭到男性影评人抨击：怎么可以有一个女性在大银幕上放肆地追求性欲望与性自由 。
「26:14」 田中绢代导演电影的修复缘起
田中绢代作为女性导演，在70年前就已经拍出了展现女性丰富情欲的一面，现在看来依然很先锋。
「27:38」 田中绢代电影作为观众的评价
票房表现来说还算不错，田中绢代拍的电影算是女性情节剧，某种商业电影。
「29:38」 田中绢代在执导六部电影后没有继续当导演的原因
《阿吟小姐》大制作商业上不算成功，田中在片场受到苛责，松竹新浪潮的兴起，哥哥的病重。
「32:18」 田中绢代的晚年与早年时期
田中绢代看起来很顺从很贤良，但其实她从小就很有个性，会干出一些大逆不道让人意想不到的事。
「38:00」 田中绢代的好人缘
沟口健二说田中没有当导演的脑子，田中听到后气的半死。
成濑巳喜男大幅删减木下惠介的《恋文》剧本。
当时日本电影界所有一线男性都去搬田中绢代做导演。
「42:09」《月升中天》的创作波折
小津安二郎7年前剧本遭松竹拒绝，投资减半，创作受限。
女性在电影界作为导演活跃非常难。
「45:29」 日本电影史第一位女导演坂根田鹤子
作为沟口健二的副导演。
没有名气，当导演的提议被一直被驳回。
沟口妻子因精神问题入院后，沟口向田鹤子求婚。
「51:05」 沟口健二个人的矛盾性
私生活很渣很乱，但对自己造成妻子入院的事实很后悔，这种痛苦反过来对他的电影产生影响，表现女性深受男权社会带来的折磨和苦难，是沟口作为男性艺术家的反省。
「61:11」 沟口建二与田中绢代导演的电影里不同的女性角色
沟口的女性是经历了各种苦难后变成了神，田中的女性经历苦难后变成了更好的女人。
田中绢代在自己电影里客串的设置与表演，她在陪伴电影中的女性角色，一起受苦并给以帮助。
「69:48」 沟口健二《赤线地带》中与以往电影相比呈现出不同的女性角色
「70:24」 沟口健二《近松物语》中的西式表达
电影中较弱的美男子形象，赋予了西方古典的骑士精神。
「72:56」 沟口姐姐对他的照顾，影响了沟口的选题
「75:00」 《西鹤一代女》中沟口对于女性角色的深刻共情能力
原作将封建时代女性从事的所有职业通过阿春罗列了一遍。
沟口或依田异性的改编，在分析历史政治的结构之下，造成性别结构不平等，给女性带来的压迫。
「79:02」 沟口健二的长镜头分析
沟口很多镜头的用法是对女性的同情，用镜头选择和女性站在一边，并对让女性受苦的男性的讽刺。
「89:43」 “沟口健二与田中绢代的女性世界”影展的珍贵
《西鹤一代女》上映70周年，沟口健二诞辰100周年。
贾樟柯说要买所有片目的票，他身边工作人员说从没见过科长这么紧张地叮嘱一定要买到票。
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文字稿（节选）
沈念：看到这个展的标题：沟口健二与田中绢代的女性世界，我其实会有点好奇，这次的选题不仅是作为导演的沟口健二与作为演员的田中绢代，而是作为导演的沟口健二与同时作为导演与演员的田中绢代。田中绢代开始想要当导演的时候，也问过日本比较一线的几位巨匠，成濑巳喜男、小津安二郎、木下惠介都非常全力支持。他们中的每一个巨匠基本上都是倾尽全力，比如说派出了自己的得力助手实际去参与制作，比如木下惠介和小津安二郎都是实际给田中写过剧本的，但反而是一直视田中绢代为自己的缪斯女神的沟口健二，当时话说得很重，直接说他觉得田中绢代没有当导演的脑子。如果说是以导演的切入点去看的话，成濑、小津、木下这些导演的个人风格，在田中导演的作品中，还能看到更加强烈一些的影子。沟口健二的导演风格其实对于田中导演风格的影响是比较薄弱的。所以我也挺好奇这次策展主题以及选片是如何进行的？
杨洋：这个展最开始的时候，还不是以这两人为主题。确定这个念头的时候，差不多是在一年前。我最早接触到田中绢代导演的这六部作品被完整的4k修复这件事，差不多是在一年半之前。因为我们跟日本国际交流基金有一个长达五年的合作，每年我们会合作在中国做一个日本新片展。这个机构也是外国省下属的一个官方机构，他们是田中绢代这六部影片修复的资助方之一，所以修复的信息我知道得比较早。
其实在此之前，我对田中绢代的认知也比较少，我觉得这可能从一个侧面上也证明了，为什么她作为一个女性电影人，她的价值这么多年在全世界范围内如此被忽视，就是因为大家根本看不到、根本不知道怎么接触到她的作品。对她的了解，除了知道她是一个日本的著名女演员，和很多大师合作过，拿到德国柏林最佳女演员，她是日本第二个拍出长片作品的女性导演，就仅此而已。但是并不知道她拍了什么，或者拍出的电影是什么样子。我们得到这个消息之后，因为合作方作为赞助方，陆续地被片方们去邀请看试映会，我们合作方这边的工作人员，也会时不时跟我来分享她看到的影片，我们就开始聊起来了。可能大家都对女性电影人这块感兴趣，因为对方也是个女孩子，我们交流会比较多，她也比较勤奋，会跑到资料馆、图书馆，找了很多日本的相关专著，包括一些报刊上曾经有过的关于田中的一些介绍，她拿回来之后开始跟我分享。因为我一直以来在我自己工作的这个平台上，会尽我的所能去关注去推荐女性电影人的一些作品，所以本能上就开始想，这些片子如果修复出来之后，有没有可能拿到中国来？我可能先要去想一想可行性，比如内容上有没有可能在中国过审。在此之前，我是没有主动地去找过任何她导演的的作品的资源，因为也不是很容易。找了一天之后，基本上只能在油管上找到很少有英文字幕的版本，大部分甚至没有英文字幕。
大概了解之后，我就已经能断定，这六部片子是绝没有可能以一个完整的项目形式，作为一个导演回顾展呈现在中国。这样的一个想法其实稍微地就放下来了。顺理成章地，就会想说那田中绢代作为导演，与她作为大女优的部分放在一起，作为她的一个电影人生，作为一个两面进行呈现。但是这个角度相对来说，尤其在日本国内，做的比较多了，去年东京电影国际电影节的时候，她这个六部导演作品已经被修复出来，在电影节上也做了一个展映，之后还有一个论坛。紧接着在那之后，镰仓的川喜多电影馆，他们做了一个叫“巨匠女优女监督”这样主题的一个展。这个角度和概念有点像刚我说的那个，然后再加上他合作过的包括成濑、小金、沟口、木下惠介的电影，他们做了一个横跨三个层面、跨时几个月的田中绢代全展。
我选择了田中绢代和沟口健二，把他们两个作为导演放在一起，最开始是因为刚刚也介绍到，这是一个日本电影史上比较著名的一对cp，估计大家知道cp这件事肯定都是因为新藤兼人的纪录片，他基于自己对这两个人的真实生活的了解，然后再加上自己作为cp粉的某些幻想，又写成了《田中绢代》这本小说，这本小说居然在很早期就翻译成中文，在中国进行出版发行过。我估计国内所有他们两个的cp粉，都是源于这本小说吧，我觉得我也差不多。
对于沟口健二，我其实在开始筹备这个展之前，我对他可以说也不是非常了解。因为他一直被称为女性电影大师，一个直男女性电影大师，我一直以来对这种头衔的直男导演会有一个有点本能的偏见吧，本能我会先质疑一下，我不会第一时间就相信他是一个女性电影大师。我要自己亲自每一部电影仔细地去看后才知道。而且在此之前，我只看过他的三部片，一个是《赤线地带》，那是非常久远的时候。然后我在上海的大师展看了《残菊物语》和《雨月物语》，我觉得就这两部片子而言，没有让我信服他是一个女性电影大师，佐藤忠男在他的分析里，他说沟口其实是非常具有封建性的一个人，我在看这两个电影，只看到了封建性，但没有看到沟口健二毕生把自己与自己电影里的封建性对抗作为创作主题。因为当时我还没有看过《西鹤一代女》，沟口健二征服我的是这部片。
我在油管上看田中绢代的几部影片，看到了《永远的乳房》。有一天我在跟机构小伙伴聊天时，也聊到很多八卦，她编译了很多关于两人的各种八卦野史，我们就一边骂着渣男一边聊这个事情。我突然有了一个念头，我是比较相信存在女性视角的，因为我觉得男性和女性就是一个人对另外一个人，彻底地理解和共情都是不可能实现的一件事情。你让一个男性导演和一个女性拍出来的女性命运相比，是不太可能一样的，因为我们两类人的生命体验是肯定不一样的。全世界范围内很多女性导演，对于被认为是女性导演这件事情，有一个比较本能的排斥。可能不存在女导演就是拍某一类的女性电影，但是同样拍女性的命运，男性和女性我仍然认为是能够到达的层面会不一样。我突然觉得《西鹤一代女》和《永远的乳房》，田中绢代作为沟口健二的对女性命运的表达，一个银幕形象的代表；再加上幕后他们两个之间不知道如何定义的神秘关系；再加上田中绢代在战后，她面对自己的职业危机，在战后民主主义性解放的思潮之下当上了女导演；沟口健二对她做导演的一些立场和态度；我觉得会是一个很有意思的角度。想到把他们两个作为导演，他们都是在拍女性世界，这两种女性世界是不是会有一些不一样的东西，我想把他们并置在一起，让大家去感受。再加上田中绢代作为导演的价值，确实是因为这次修复的工作，被全世界正在重新地被发现被讨论。综上所述，我们最后得出了这样一个策展的角度。
电车：我当时看了新藤兼人的那个纪录片之后，他评价田中绢代导演的电影提到说，田中的电影里的男性是带有女性视角的。因为当时大部分还是男性导演，沈念怎么看与沟口相比，田中绢代的女性视角有什么不一样的地方？
沈念：我其实可能自己个人对于女性视角这个东西没有那么迷信。我觉得并不一定说，我们作为生物上的性别，一定能够决定我们的视角是否具有男性性或者女性性。但是我确实觉得田中绢代导演的片子，从选题上会比别的所谓的女性电影会有不一样的点。比如像《恋文》，选了战后原本是出卖自己的肉体，和一些美国士兵交往，远程给他们写信要一点生活费，这样一些女性的生活，另一部展映的《永恒的乳房》，你们这次翻的是《永远的女人》。
杨洋：对，这个是用了英文标题。
沈念：像《永远的女人》这样的电影，关于女性乳腺癌的题材，他选择的女主角其实是现实中存在的一个人物，有一点真实故事改编的感觉，先有了传记小说，然后再改编了这个传记小说，把这个传记小说作者本人也在电影里面安插了一个角色，和女主角有恋爱线的那个男性记者。她从乳腺癌这个选题就非常不一样，她又是一个女性诗人。女主角其实一直想要摆脱男主角扣在她头上的，因为乳腺癌而濒死的女诗人，这样的一个角色。她其实一直对自己的成名作《被切除的乳房》耿耿于怀。所以这样的一个题材选择，包括这样一种心理描绘，她确实非常细腻。
其实没有被选入这次影展的有一部名叫《只有女人的夜晚》，这个片的题材有点像是所谓“曾经堕落过”的女性，要重新踏上社会之前，可能有一个收容机构，让她们可以走上正途。菅野優香老师也讨论过这部片子，女性一种community的描述，里面也有一些queer的情节，可以看到田中对题材的选择非常大胆，角度很特别。
杨洋：而且这部是双田中，田中澄江和田中绢代编导组合，这两部片子放在一起会很有意思。
沈念：对，《永远的女人》也是田中澄江编剧。好像上映的时候还引起了一批男性影评人的抨击，觉得有点伤风败俗，怎么可以有一个女性在大银幕上这样放肆，这样放荡地去追求她的性欲望，她的性自由。田中澄江还公开反击，说感觉这一帮老男人的思想好像还没有开化一样。这部是女性导演，女性编剧，又是一个与女性为绝对主角的电影，一部彻头彻尾的女性电影，当时也是引起了相当多的热议。
杨洋：这个部分其实当时有被日活出品公司专门拿出来：全女班。用“第一次描写激荡的女性爱欲本能”这种大标题放在宣传文案里，一开始就打着这样的一个宣传策略来。
沈念：我特别喜欢《永远的女人》，可能是田中绢代导演作品里面最喜欢的一部。里面有一个场景，女主角终于要去诱惑男主角，说“这一夜让我们来做点什么吧。”那个时候一开始男主角是平躺的，镜头也是低机位拍平视他。女主角先没有露脸，先是她的手开始附上这个男人的身体，然后她的头才从男主角的头后面，人撑起来，她才露脸。下一个镜头就很诡异。
杨洋：对，没有枕头，摄影机就是枕头。那个床上的枕头视角我也从来没有见过，任何电影都没有这样的视角。
沈念：那个镜头会给你一种感觉，好像是不是这个男性压在女性的身上一样，因为男性是更加靠近画面前方，然后女性是在画面的后方。一般看到这样一个位置关系，你会一愣，这个是什么样的位置关系？是这个男的反攻了这个女性，把她推倒了吗？但是你仔细一看，会发现这个镜头特别奇怪，像是男主角躺在一个什么玻璃板上面，就你刚说的枕头视角。然后下一个镜头才展现出一个视觉上来说比较自然和正确的位置关系，原来就是真的就是女主角压在男主角的身上。我会觉得这样的镜头上的反转，视觉上先有一种错觉，难道又是比较传统的男上女下的位置关系吗？但是下一个镜头让你发现，其实没有，她已经颠覆了比较传统的就好像男性总是欲望的主体，好像总是男性在索取，女性就只能满足被动的、去迎合、去满足、被操纵这样的位置关系。那两个镜头位置关系的颠覆和反转，有一种好像要对从来的男女情爱位置关系表现的推翻、逆反、欲望、野心。
杨洋：开始讲到沟口和田中，一位男导演，一位女导演，他们的女性世界。这个视角最开始也是从日本人写的关于田中绢代的一个小专著里提到的，他是来自日本的一个影评人。他提到两个人的女性视角或者说他们镜头下女性的不同。他说，沟口片子里的女性，都是因为男性因为父权这样一个社会结构，被他们推向深渊的一些女性；田中绢代镜头下的女性就是身处深渊，仍然满怀希望，充满了斗志，仍然可以去追求好的生活。我自己看完我会再加一个，我会觉得尤其是《永远的女人》和《西鹤一代女》，我觉得沟口的女性是经历了各种苦难之后，沟口的女人就会变成了神；田中的女性经历了苦难之后，会变成更好的女人。这是我自己的一个直观感受。他们两人处理女性命运，是一个不太一样的态度，并不是说好像田中就比沟口更高明，我只是说这个两个人的处理会不一样。
沈念：还有一个蛮不一样的区别。首先声明一下，我个人是很喜欢沟口的。但是我会发现其实沟口很多片子里，他拍的确实是女性电影，不管沦落也好，还是有不太好的结局也好，所有的这些你都能够感觉到沟口是在告诉你，她们其实是在一个男性中心的社会中，她们的性别作为较弱较低的阶级存在，会被不同的男性所左右的，以至于他们最终会有那样的一个结果。与此同时，你也能感觉到里面隐约带了一些，一个女性这样受苦受难某种很奇妙的快感。
比如说《西鹤一代女》，我觉得就很标志性，她原本是一个贵族大小姐，和一个低阶层的武士，在片头就搞在了一起，后来一家就被流放了，后来又嫁给大名，又被卖到风俗街，逐渐逐渐地堕落，最后年近50，难以把自己卖出去的一个街娼，她这样的女性一路沦落。很多女性都觉得看不下去，为什么要在电影中这样去折磨一个女性，而且这种对于女性的折磨，最要命的地方是，他还拍出了一丝美感，可能不止一丝有很多的美感。我觉得这个女的又沦落，可是她又很美，就像杨老师所说的感觉，她变成了一个女神。可是真的为什么要在一部电影里面这样折磨一个女性，并且让她经历这些万劫后，最后变成一个女性的存在，我觉得这里面其实多少有一点，就是在电影中这样虐待一个女性形象的某种快感，我觉得是有的，可能某一部分人是能从中得到这样一种快感的。
但是看田中电影中那些女性的受苦，你能感觉到田中作为他们非常有力的一个陪伴者和支持者，就包括这次展的这三部。从《恋文》开始，田中一直有在自己的影片中多少串一个小角色。《恋文》里她演的是一个娼妓，森雅之饰演的男主角就斥责田中，他斥责田中绢代的同时也是在斥责那个女主角，因为她和女主角是青梅竹马，没有想到女主角在森雅之眼中觉得她堕落了，你怎么可以和美国大兵搞到一起，用斥责女主角的那些话在斥责田中绢代，说你为什么不好好找一份工作，全日本有那么多人都在受苦，都在挨饿，都在受穷。别人不都挨过去了吗？也有很多女的做很多苦功，不也都挨过去了吗？为什么你就不能甘于贫穷，好好奋斗，一定要出卖自己的身体，这样堕落？
田中绢代饰演的那个配角，就觉得这个男的很愣头青，觉得他好傻，然后对他轻蔑的一笑，临走的时候留下了一句话，说你以为我是喜欢干这行才会去做这些事情的吗？这句话其实就是有在暗暗的讽刺很理想主义的那个男人，你以为我为什么会沦落到今天？如果不是你们这些男的在那边瞎捣鼓，乱发动战争，打又打不过，现在搞得战败，全民都要受苦，以至于我们日本都要被美国士兵所占领，导致我们这些日本女人就不得不委身于美国男性。你以为到底是谁造成我们要做的这些事情？你以为是我们女人喜欢给美国大兵睡吗？她那句话其实有很多的潜台词，而且因为她的身份立场和女主角是相似的，所以她像是在替女主角去驳斥那个男主角。因为之前有一个场景是男主角驳斥女主角，说她堕落，女主角就是还向男主角道歉，说对不起，你有这个立场可以斥责我。但这个时候田中绢代，在里面饰演这样的一个配角，相当于替那个女主角回击男主角的感觉。
到了《月升中天》的时候，她还演了一个女佣，她帮二小姐和三姐各种传话，传信去帮她们追求心爱的男人，就感觉也是一个女性的理解者以及帮助者的身份。《永远的女人》的时候，她又串了一个小角色。女主角和她原配的丈夫离婚了，一个孩子跟了父亲，一个孩子跟了母亲。田中绢代饰演的那个阿姨就总是会帮助女主角，把她的孩子带到她身边，让她们相见。包括最后女主角临终在病房的时候，也是田中绢代饰演的配角先哭了出来。可能她和女主角感觉没有太多情感连接，但是她却是那个房间中最先为她哭泣的角色，所以光看田中绢代在自己作品中的客串，以及她在其中的表演，你也能感觉到她是在陪伴这些剧中的女性角色，陪伴她们一起受苦，在她们受苦的时候，给她们安慰和帮助，还有支持。你能感觉到她与她们在这样的一个立场，还蛮不一样的。田中绢代在自己的片子里客串这件事，是一件很有趣的研究方向，就像经常有人会去研究希区柯克在自己电影中的客串是一样的。她这样的客串也很发挥她原本就是大女优的身份。
杨洋：稍微补充一点，关于《西鹤一代女》，我觉得这个片是我看过的，所有男性导演里，去拍所谓的女性电影中，对于女性命运的共情能力，我觉得沟口健二是我目前看过的，可以说是做到最深刻的一个人，尤其体现在这一个片子里。前2/3，阿春不停地换身份换工作，我也有类似沈念这样的一些感觉，觉得很难受，为她难受，受了这么多苦。我之前没有看过井原西鹤的原作，但是根据佐藤忠男的分析，沟口从原小说改编到电影，已经有了一个非常大的改变，就原来井原西鹤其实把那个封建时代所有女性能从事的各种各样的职业，通过阿春一个人的一生，罗列了一遍。但其实在原小说里，并不是特别直接地把没有选择的这个命运，归结于社会制度。但是沟口改编的时候，就加进去了。他认为这个一定是有深层的社会结构性问题的，所以导致了女性是这样苦难的一个命运。在分析历史政治的结构之下，造成性别结构里的不平等，给女性带来的命运可以到这个程度。前面有作为父亲的男权对阿春的压迫、有对于丈夫的、情人的，给她的各种悲剧的伤害，一直拍到他的儿子，作为儿子这样的一个男性，对她在一重的压迫，我难以想象一个男性导演可以表现到这一个层面。当时我第一遍看到《西鹤一代女》。看完后，我有好几个小时都想不出用什么语言来总结我当时的感受，我记得第二天我还跟我的同事说，我觉得沟口健二，他的电影真的是永恒的，我从来没有看到一个男性导演可以看到这么深刻的层面，我觉得他比很多的女性来认识女性的命运为什么会造成这样的的结果还要深刻。
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素材库
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田中绢代导演电影
《阿吟小姐》(1962)
《只有女人的夜晚》（1961）
《漂泊皇妃》（1960）
《永远的女人（永恒的乳房）》（1955）
《月升中天》（1955）
《恋文》（1953）
沟口健二导演电影
《赤线地带》（1956）
《近松物语》（1954）
《祇园歌女》（1953）
《雨月物语》（1952）
《歌女五美图》（1946）
《元禄忠臣藏》（1941）
《残菊物语》（1939）
《祇园姊妹》（1936）
《沟口健二：一个电影导演的生涯》（新藤兼人，1975）
《映画女优》（市川昆，1987）
《出姿》（坂根田鹤子，1936）
📚
《田中绢代》新藤兼人 著
《沟口健二的世界》佐藤忠男 著
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歌单
开头 🎵 早坂文雄 - 渡辺と とよ (M-8)
中插 🎵 黛敏郎 - Scene No.2
结尾 🎵 黛敏郎 - Scene No.18
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