“必记本”注：赵利栋，现为中国社会科学院近代史研究所研究员。2007年三月中旬，赵利栋接到所里通知后，与瞿老联系访谈事宜，瞿老愉快的答应了。在三月下旬一个雨后初晴的上午，赵利栋第一次见到当时已九十八高龄的瞿老。到瞿老家时，瞿老已在书房等。赵利栋就瞿老的成长经历，工作与研究的历程，学术成就、治学经验与体会进行了访谈，后又有多次的访谈。访谈稿是在三次瞿老寓所的访谈和两次电话访谈的的基础上写出。访谈稿经瞿老审阅。
▲ 左起依次为傅幼琼，瞿兑之，幼年瞿同祖及祖父瞿鸿禨 (1911年)
赵利栋(以下简称赵)：瞿老，您是清末军机大臣瞿鸿禨的嫡孙，能否简单介绍一下你的家世和童年的情况？瞿同祖先生(以下简称瞿老)：我是1910年7月12日(“必记本”注：宣统二年，庚戌六月六日)出生于湖南长沙。祖父文慎公(“必记本”注：瞿鸿禨)生于1850年，岁在庚戌。我出生于庚戌年，故名同祖。出生之日，适为天贶节，故字天贶，后改天况。辛亥革命后，祖父挈全家迁居上海。我的童年是在上海度过的，在沪入小学。我是由祖父开蒙的，他每天教我《论语》，我是由《论语》开蒙的。父亲希马公(“必记本”注：瞿宣治)先后在驻瑞士及荷兰公使馆任职，1923年于回国探亲途中病故于马赛。1924年叔父瞿兑之(瞿宣颖)迎养祖母来北京居住，挈我同行。先后就读于育英中学、汇文中学。1928年母亲在沪病逝，奔丧辍学一年，故我晚一年毕业。1930年毕业时以优异成绩保送燕京大学。【“必记本”注：据北京大学所藏燕京大学档案，瞿老在汇文中学三年学习成绩极佳，除数学、物理、化学略弱点，其余课程平均分在九十分以上】我叔父文学修养很好，他给我讲汉赋，别的都是我自己自学的。中学教的国文不够用，放学回来后每天晚上点书经，看正文，看注释，作为自学的课，这对我后来的古文功底有很大的帮助。赵：《尚书》是一本很难读的书，当时为什么不找一本稍为容易一点的书来自学呢？瞿老：为什么要选《尚书》，那是因为知道它难，自己想学，就从《尚书》入手，就是想从难的入手。赵：瞿老，当年燕京大学培养出来的学生大多在学术上极有成就，就拿1930年与您同入燕京大学社会学系的同学来说，费孝通、林耀华等都是对社会学研究作出杰出贡献的学者，您也写出了能够传世的经典著作，我很想知道您当时在燕京大学的学习情况？瞿老：我在燕京大学主修社会学，选读了以下课程：林东海先生的“社会学概论”，雷洁琼先生的“社会学原理”，许仕廉先生的“人口学”，杨开道先生的“农村社会学”和“统计学”，吴文藻先生的“人类学”、“家族社会学”及“西洋社会思想史”，张鸿钧先生的“社会工作”。美国芝加哥大学社会学系著名教授派克(Robert E.Park)应邀来燕大讲学半年，开“社会学”一课，我也随同我系老师及同学听课。吴文藻先生任系主任时，因我校无“社会史”课程，特邀北京大学教授陶希圣来校开“中国社会史”一课【“必记本”注：据《燕京大学一览》，陶希圣时为社会学系兼任讲师，其所开“中国社会史”课程有如下说明，“根据社会学科学方法，分析并说明中国社会制度及其变迁。于每一时期，先指出其主要之生产与交换方法，社会群的组织及活动方式，再论社会组织对于政治及思想之影响。”】，我旁听了。陶著有《中国社会之史的分析》等书，并主编《食货》杂志。我常去拜访他，谈论古代社会组织，并请他为《中国封建社会》作序。我初入校时只是随班听讲，专业方向未定。我对历史发生兴趣，遂副修历史。选修了洪业先生的“史学方法”，邓之诚先生的“中国通史”和“秦汉史”，张星烺先生的“宋辽金元史”及张尔田先生的“史微”。除社会及历史两系课程外，我也选修了钱穆先生的“国学概论”，萧公权先生的“西洋政治思想史”，吕复先生的“比较宪法”，张东荪先生的“西洋哲学”，陆志韦先生的“心理学”，某位老师的“经济学”和郭云观先生的“法学概论”。赵：那您是如何选定中国社会史作为自己的专攻方向的？瞿老：我初入燕大时虽主修社会学，研究方向却未确定。最初想专攻农村社会学，后逐渐转向社会史专业。吴文藻先生除了开设课程外，并在《社会学界》、《社会学刊》、《社会研究》等刊物上发表了多篇论文，向国内读者介绍关于德国社会学、法国社会学、功能学派社会人类学、社区研究等学科的发展和趋势。他的另一贡献是根据本系学生的才能和兴趣，择优培养了一批人才。学生到欧美何校深造，跟从那一位导师学习，都作了精心的安排和推荐。例如李安宅、费孝通、林耀华等同学都成为杰出的学者。吴师因我古文有相当根底，对中国历史也有一定的基础，便决定培养我专攻社会史。社会及经济史家魏特夫(K.A.Wittfogel)自美来华访问吴师时，他介绍并推荐我给魏氏。在吴师的鼓励和指导下，我决心企图以社会学和社会人类学的观点和方法来研究中国社会史，希望能做出一点成绩，不辜负老师们的期望。赵：您夫人和您当年同时在燕京大学学习？瞿老当年燕京大学毕业时成绩非常好，毕业时曾获得金钥匙？瞿老：是的，夫人赵曾玖毕业于培华女中，1932年考入燕京大学国文系。1932年8月我们结婚，婚后在成府槐树街租屋居住。我研究院毕业时获得金钥匙，为斐陶斐会员。赵：您的名著《中国法律与中国社会》是在云南大学任教时写成的，能说说当时在云南大学任教的情况？
瞿老：研究院毕业不久，日寇发动侵华战争，攻占北平，成立伪政权。我不愿在敌伪统治下做顺民，便于1938年只身南下。在重庆街头巧遇杨开道师。他在贸易委员会任调查处处长，知我尚未找到工作，聘我为处员。五个月后，适吴文藻师和同学费孝通在云南大学成立社会学系，邀我前去。于1939年夏到达昆明。由社会、政经、法律三系合聘我为讲师，后升为副教授、教授。开设“中国经济史”“中国社会史”及“中国法制史”三门课程。经济史一课由于史料丰富，易于搜集，撰写讲稿尚属顺利。我读过摩尔根的《古代社会》、恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》、罗维(Robert H.Lowie)的《原始社会》(Primitive Society)、郭沫若的《中国古代社会研究》、陶希圣的《中国社会之史的分析》和吕振羽的《中国社会史纲》等书。但中国社会史史料散见于各种古籍，浩如烟海，搜集不易。虽有我叔父宣颖(兑之)先生的《中国社会史料丛钞》一书可以参考，但所搜集的资料究属有限，不能满足我的要求。主要仍靠自己的努力，于是广读正史、野史、家训、笔记、小说等书。搜索有关史料。撰写讲稿相当吃力，幸不负苦心，差强人意。1944年在西南联合大学社会系兼课，讲授“中国社会史”。赵：我在您的学籍档案中看到您在燕京大学研究院时申请过去英国伦敦大学与美国威斯康星大学(“必记本”注：Wisconsin University, Madison)学习的二份文件，但后来瞿老去了哥伦比亚大学，这是什么原因？瞿老：那时想去伦敦大学学习，但因日本发动侵略战争未能成行，后来就没有机会去。去哥伦比亚大学，那是通过吴文藻先生的介绍，我认识来华访问的魏特夫(K.A.Wittfogel)。后来他在美国哥伦比亚大学成立中国历史研究室。1943年同学费孝通先生应美国国务院之邀赴美访问，晤魏特夫时为我联系，魏氏来电邀我去该校任研究员。我偕同妻赵曾玖及子女二人于1945年春抵达纽约。王毓铨先生和我的任务均为汉史的研究。他的课题为经济史。而我的研究范围则限于社会史。美国汉学界当时流行的一种体例是于正史中搜集有关资料，选译后旁征博引，加以注释，然后在此基础上撰写论文。赵：您在哥伦比亚大学工作了十年之久，其间还做了那些工作呢？瞿老：我利用在哥伦比亚大学担任研究工作之便进修，选读了社会学系与人类学系几位著名教授的课程多门，有麦其弗(R.M.Maclver)的“社会变迁因素”、默顿(R.K.Merton)的“社会结构与理论”、艾贝尔(Theodore Abel)“欧洲社会学”、林德(R.S.Lynd)的“美国权力结构”、利普斯特(S.M.Lipset)的“社会阶层之划分”、林顿(Ralph Linton)的“人类学”，本尼迪克特(Ruth Benedict)的“文化与人格”。加利福尼亚大学人类学系名教授克罗伯(A.L.Kroeber)某年来哥伦比亚大学暑假开“人类学”一课，我也选听了。我在哥伦比亚大学时，于工作之余着手翻译《中国法律与中国社会》一书，英译本改名为《传统中国的法律与社会》，收入法国巴黎大学高等研究实用学院经济及社会科学部的《海外世界：过去与现在》丛书。抗战时期图书缺乏，我在昆明撰写《中国法律与中国社会》一稿时，找不到《宋刑统》，是我书中的一大缺点。哥伦比亚大学图书馆藏书丰富，英译本出版时才得以将《宋刑统》补入，弥补了这一缺憾。中华书局重印本复印时，我也借此机会补入《宋刑统》。1948年夏，我应华顿盛大学之邀访问该校，为远东系教授及远东研究所人员作一关于“清代绅士”的学术报告，引起该校对绅士问题的重视。哥大中国历史研究室关闭后，王毓铨和我的汉史文稿全部被移交给华盛顿大学。60年代该校拟出版我的手稿，与我商洽。约定由杜敬轲(Jack Dull)博士担任编辑，我利用课余时间，整理和修订原稿，于1965年回国前夕交卷。迟至1972年才以《汉代社会结构》的名义出版，那时我早已回国了。赵：离开哥大后，您去了哈佛大学，正是在哈佛瞿老写出了另一本传世之作《清代地方政府》，您能说说在哈佛的情况？瞿老：1954年费正清(J.K.Fairbank)等多名汉学教授发起并组织一次关于中国思想史的讨论会。我应邀出席，提交《中国阶级结构与其意识形态》(“必记本”注：Chinese Class Structure and its ideology)一文，载于费正清编辑的《中国思想与制度》(ChineseThought and Institutions)一书(1957年)。【瞿老此文提供了理解中国社会秩序中思想与官方行为之间有价值的线索。瞿老指出，中国社会分层以官员为主体的统治阶级是上等人，普通民众为下等人。但是中国社会除了此一贵贱之分外，还有良贱之分。同时瞿老指出，权利的等级是与权力的等级密切相关。如果社会分层不与权力相关联，我们就无法理解中国古代的社会阶层。】这篇文章后来又收入拉特格斯(Rutgers)大学两位社会学教授合编的《社会学与历史》(Sociology and History)一书，介绍我运用社会学观点研究历史的成就，作为一个范例。这本书收录了各国学者用社会学观点研究历史的许多论文，从费正清编的那部文集里，只选收了我的这一篇论文。编者说我是best tradition of Max Weber，我也不知道怎么翻译好，翻作传统也不合适。这书大概是1964或1965年出版的。1955年，费正清在哈佛成立东亚研究中心，友人杨联升教授为该中心委员会成员之一，推荐我去哈佛担任研究员，后兼任讲师。除与杨联升合开“地方志”外，又与杨联升、法学院教授冯梅伦(Arthur Taylor Von Mehren)合开“中国法律”的讨论课(seminar)，就是用《中国法律与中国社会》这个书作参考。在哈佛期间，我完成《清代地方政府》一书(1962年)。我在哈佛任职时，为了进修，又旁听了社会学系名教授帕森斯(Talcctt Parsons)的“宗教社会学”和法学院教授索恩(S.E.Thorne)的“英国法制史”二课。选听后者的目的是想对不同国家法制史的观点和方法有所了解，能进行比较，或有助于我对中国法制史之研究。1962年荷兰(William Holland)教授在加拿大不列颠哥伦比亚大学成立亚洲系，邀请我去该校任副教授，开“中国通史”一课，并讲授古汉语。赵：您1965年从加拿大回国的一些情况，大家都很关心，可否简单的说说？瞿老：新中国成立后，赵曾玖携子女于1949年冬离美回国。为了与家人团聚，并参加祖国社会主义建设，我于1965年秋辞去不列颠哥伦比亚大学教职，经欧洲回国，由华侨事务委员会接待。当时已是文革前夕，无法为我安排工作。在北京住了一年，华侨事务委员会要我回原籍等候分配。1971年才安排我在湖南文史馆学习。同年，赵曾玖自贵州省科委退休来长沙。后来与夫人赵曾玖合译《艾登回忆录》，1976年由商务印书馆出版。1976年，赵曾玖因胃癌病故，女儿接我来京小住。中国社会科学院近代史研究所副所长李新先生了解到我的情况，借调我去该所，编译《史迪威资料》，中华书局于1978年出版。1978年春调我来近代史所任研究员。1985年起享受终身不退休专家待遇。1980年8月第15届国际历史科学会议在罗马尼亚布加勒斯特举行。中国历史学家代表团出席会议，夏鼐为团长，我为团员之一。9月，社科院派我及历史所黄烈出席在瑞士苏黎世举行的第27届欧洲汉学会议。我于开幕式上宣读论文，题为《清代法律的延续性和变化》，英文原稿发表于《中国社会科学》1980年第1卷第3期。中文稿《清律的继承与变化》载《历史研究》1980年第4期。该文还收入《中国法学文集》(1984年)。我为《中国大百科全书·法学》(1984)写了“礼”与“服制”两个辞条。1983年香港大学举行“冯平山图书馆五十周年纪念学术讲座”。我应邀作一公开演讲，题为“法律在中国社会中的作用——历史的考察”。次日当地各报均有报道。在港期间，除为中文及历史两系学生讲学三周外，并为港大师生用英语作一演讲，题为“清代司法”。1985年春应美中学术交流委员会高级学者交流计划的邀请，访问美国并讲学，作了三次学术报告。在华盛顿大学讲题为：“儒家思想与中国传统法律之发展”。在芝加哥大学的讲题为：“法律在中国社会中的作用——历史的考察”。在哈佛大学的讲题为：“中国的服制”。后又访问哥伦比亚大学及普林斯顿大学，与两校教授多人交换意见。瞿老：虚度岁月，根本谈不上研究。刚回来，在北京住了一年，安排不了工作，然后去湖南，那儿什么都没做，也安排不了。住在宾馆里。那段时间可惜了，虚度年华。那时条件不允许，也不允许做研究，根本谈不上研究了，北京还有图书馆，在湖南没有资料，那段时间可惜了。1978年工作调动到中国社会科学院近代史研究所，打算再写本书。于是每天坚持坐公共汽车去王府井和美术馆之间的中国科学院图书馆，每天上午去，把要的材料摘录抄写回来，下午就不去了，因为到点就闭馆了，人家要吃饭了，我也要吃饭了，就回来了，试了一两年就办不到了，68岁的人了，实在不行了。毅力也差了。实在是疏懒了。干了两年，到70岁实在不行了。我儿子倒是安慰我：条件那么差，年纪那么大了，受条件限制了。不过我倒觉得是个遗憾，到近代史所应该是做出点成绩的，但除了论文，别的没干出来。当时主要想研究的是清律。赵：瞿老，您的第一本著作是您的硕士学位论文，您当时是如何想到要做这个题目的？您的这本书，第一篇序是陶希圣写的，陶在序中写道：“瞿同祖先生综合他对史学的心得与社会学的方法，以两年以上的工夫写成这篇论文，他常来和我谈论到周代的社会组织。”你是否受到陶希圣的影响？陶希圣是当时的中国社会史大论战的重要人物，您的这篇论文是否也受到了社会史论战的影响？瞿老：我的大学毕业论文为《春秋封建社会的剖析》，后以此稿为基础，加以补充和改写，以《中国封建社会》为硕士论文。导师为杨开道先生。这是我写中国社会史的初次尝试。1937年由商务印书馆出版。90年代上海书店收入《民国丛书》。该书由日人田岛泰平及小竹武夫合译成日文，在东京出版(1942年)。《中国封建社会》与当时的社会史大论战，一点关系都没有。只是研究生毕业需要论文，就做了这一篇论文。陶希圣原先也不熟，硕士论文答辩时，请了陶希圣，因此后来有了交往，《中国封建社会》出版时，请他写了序言。瞿老：国内有若干大学以我书为参考书，罗隆基先生告我，他在西南联合大学兼课时即以我书为主要参考书，并说若无此书，他便无法开课了。我在昆明西南联大教书时，看见指定的参考书就有《中国封建社会》那一本，当时很高兴，书一出版就作为指定参考书。但我写此书时年纪尚轻，才疏学浅，我个人认为二十多岁写不出好的书，而日本就翻译了。《中国封建社会》一书，我自己并不满意，自认为是我著作中最不成熟的一本。我在美时，华盛顿大学拟请人译成英文，已译了一章。我认为无翻译出书的价值，便婉言谢绝了。可谓尚有自知之明。【后来又一次问起这本书的学术价值，瞿老仍是谦虚的说，《中国封建社会》一书不成熟，但上海人民出版社隔了那么多年后重新出版，现在又多次重印，这是我没有想到的，表明此书现在还有学术上的价值】赵：您的《中国法律与中国社会》，这是一本经得起时间检验的书，也可以说是中国社会史与法制史领域的一本经典性著作，您当时是如何想到要写这样一本书？瞿老：那也是偶然的。1939—1944年我在云南大学任教，除中国社会史外，还有中国法制史一课，促使我开始对这一学科进行研究。为了备课的需要，我便阅读现存的古代法典，及古文献中有关法律的记载。刻苦钻研，有些心得，对古代法律的本质有我自己的见解，便着手撰写《中国法律与中国社会》。该书不同于其他中国法制史的是，将法律与社会结合起来予以研究的一个创新尝试，故命为《中国法律与中国社会》，它既是一部法律史，也是一部社会史。如书中关于婚姻，家庭，阶级，这是我的心得，这是社会史的内容。当初写这本书，是想从法律的角度来研究社会。因此书中不仅是引用了法律材料，还大量引用了社会史材料。从法律的角度研究社会而不光是研究法律。赵：瞿老在燕京大学学习时，学过法制史与法律方面的课程没有？瞿老：我在燕京大学时，燕京大学设有法律系，无法制史一课，未受过这方面的训练，上乏师承，撰写讲稿难度更大。幸我少时读过享利·梅因(Henry Maine)的《古代法》(Ancient Law)及《早期的法律和习俗》(Early Law and Custom)二书，叹服其渊博精深，见解卓越，能成一家之言，觉得写书就应该写这样的书。又读维纳格勒多夫(Paul Vinogradoff)的《历史法学大纲》(Outline of Historical Jurisprudence)。我对法律史的兴趣更为浓厚，颇有效颦之志，而力不从心，只得望书兴叹。我对社会人类学有了初步了解后，明白法律是文化的组成部分，亦是一种社会制度，有其特殊的功能，为人类学家所重视。如想对法律进行深入的研究，便有补课自修之必要，应认真阅读各人类学家有关法律的名著。因此陆续读了马凌诺夫斯基(B. Malinowski)的《蛮族社会之犯罪与风俗》(Crime and Custom in Savage Society)，罗布森(W.A.Robson)的《文化及法律之成长》(Civilization and the Growth of Law)，哈特兰(E.S.Hartland)的《原始法律》(Primitive Law)，拉德克利夫—布朗(A.Radcliffe-Brown)的原始法律（“Primitive Law”)等书。深获启发，获益匪浅。因窃不自量，益有撰中国法制史之意。于是大量阅读现存的古代法典：《汉书》《晋书》《魏书》《隋书》《旧唐书》《新唐书》《旧五代史》《宋史》《辽史》《金史》《元史》《新元史》《明史》和《清史稿》中的《刑法志》，“十通”，各种《会要》及有关古代法律的著述。在云南大学任教时，着手撰写《中国法律与中国社会》一书。我写作、研究法制史的过程，与一般的研究者恰好相反。一般研究者是先研究法制史，然后找资料，参考外国的著作；我是，先阅读外国学者的著作，从中受到启发，形成一定的方法论，然后开始研究法制史，写作有关法制史的著作。赵：您的《中国法律与中国社会》，与中国其他的法制史相比，在方法论上有一个显著的不同，那就是不按具体的朝代，或者具体的某一法典来论述，而是着重论述中国法律与中国社会内在的本质。在写作时，是如何想到这一点的？瞿老：我写作《中国法律与中国社会》这本书，主要想说清楚两个问题。一个是，中国古代法律的存在形态是什么样的？另一个是，什么是中国古代法律的本质，即法律的精神是什么？因此我采用社会学、社会人类学的研究方法，从家族、阶级这一社会的基本层面入手进行研究。这一方面是由于在大学中接受的社会学正规训练，一方面是受到马林诺夫斯基等社会人类学家的影响。社会人类学家，也非常重视法律，因为法律是人类社会的一部分。在读了马林诺夫斯基等社会人类学家的著作后，我深受启发；虽然，他们描写的大多是初民社会或原始部落的法律，但我从方法论上得到了有益的借鉴。赵：您能否简要的概述一下《中国法律与中国社会》一书的特点与其学术上的创新之处？瞿老：我认为，法律是社会规范之一，它与风俗、习惯有密切的关系。它维护现存社会制度和道德、伦理等价值观念，并反映某一时期、某一社会的社会结构。法律与社会的关系极为密切。因此我们不能像分析学派那样，将法律看成一种孤立的存在，而忽略其与社会的关系。只有充分了解产生某一法律的社会背景，才能了解这些法律的意义和作用；也只有考察法律在社会上的运用，才能了解法律的实施情况。我书便是运用上述观点，将法律与社会结合起来予以研究的一个创新的尝试，故命名为“中国法律与中国社会”。它既是一部法制史，也是一部社会史。书中家族、婚姻、阶级及巫术宗教等章显然都属于社会史范围。我指出，我国古代法律的基本精神及其主要特征表现在家族主义和阶级概念上。二者是儒家意识形态的核心和中国社会的基础，也是古代法律所着重维护的社会制度和社会秩序，在法律上占极为突出的地位。关于儒家思想对中国古代法律的影响问题，我书出版后，我的看法有进一步的认识和发展。适北京大学为五十周年校庆，筹备出一纪念文集。罗常培先生当时也在纽约，约我写稿。我就此问题写了《中国法律之儒家化》一文(1948)。秦、汉法律是法家所制订的，代表法家精神。汉儒撰写法律章句来解释法律，并以经义决狱。法律在一定程度上已为儒家思想所左右。▲ 《国立北京大学五十周年纪念论文集》“中国法律之儒家化”我这篇论文指出，魏、晋、南北朝的法律为儒家所制定，他们逐渐将儒家提倡的“礼”掺入法典，至唐而集其大成。法律之儒家化实为中国法律发展史上最重要之大事，从此改变了法律的本来面目，形成礼、法结合的体系。法律于是为儒家思想所支配，成为统治阶级维护礼教的工具，用以维护儒家所提倡的社会秩序。瞿老：中国法律的最大变化是儒家化。从儒家化以后，基本精神不变，而不是说法律的条文不变，而是基本的特征不变，最大的特点是法律儒家化，引儒入法，从那以后，这一精神始终保持下来。外国人也说过，中国的法律为儒家所支配，但这一过程没有人说过。我把法律儒家化这一过程说出来了。以后这一精神一直保留下来，礼法结合，礼之所去，刑之所取，违背礼的，也就违背法，所以礼法是结合起来的。赵：这就是您在《中国法律与中国社会》一书的结论中指出，“中国法律的变迁可以说是由特殊而普通”？瞿老：我说过不变是指这个不变，而不是说法律条文的不变，那是别人的误解，当然每条条文不一样，但这一精神没变。外国人，法国汉学家，艾斯卡罗(Jean Escarra)，他就说法律为儒家思想所支配，这个人人都知道，我写法律儒家化，把这一过程写出来了，那个时候加入了什么，什么时候加入什么，隋唐以后不变了，中国的法律为儒家思想所支配。而且很重要一点，清末变法的时候，沈家本请日本人修改法律，遭到当时士大夫反对，就是因为没有一些传统的内容，比方说，没有礼的那些内容。他们用传统的观点来批评，说沈家本完全用现代的法律观点，把礼的那些都抛弃了，特别是无夫奸不算罪，这跟中国礼教上太违背了。在法律上没有丈夫与人发生关系没有罪，抛开礼的方面，也就是说无夫奸不存在。但是就中国传统儒家的观点来看，沈家本是不对的了。因此当时人都说沈家本不对，无夫奸大家都反对。赵：您的书后来由您自己译成英文出版后，有着广泛的学术影响，海外当时就有许多评论，这些评论认为您的书“不仅阐明了法律在中国传统社会结构中的作用，并且对社会结构性质的理解作出了重要贡献”，是一本“非常有价值的书”，“关于中国法律研究的最好的西文著作”，“将影响所有研究中国法律的学者”，“所有研究中国法律与中国社会的学生的必读书”，现在也仍是许多美国大学亚洲系的指定参考书。同时，也有一些评论认为，您的书“没有注意在巨大时间跨度内中国社会的变化，而是把中国社会看成是一个静止而不变的社会，强调的是历史的连续性”。现在回过头来看，你自己是如何评价这本书的？瞿老：我认为书里阐述的基本观点现在还是站得住脚的。当然，也可能是，我现在已没有超越自己的能力了这本书，是我自己译成英文的，在未出版前，曾给人类学家克罗伯(Kroeber)看过英文手稿，他说他喜欢我书的名字，把我的手稿看了两遍。我还把手稿给麦其维(R.M.Macvier)看过，他是社会学家，因此只给他关于阶级一章，麦其维看了手稿后，认为我作出了贡献。赵：《清代地方政府》是您的又一本杰出的著作，在西方汉学界有相当的影响，您在这本书中描述、分析和诠释中国清代州县一级地方政府的结构与运作。有评论认为，“这是一本极为重要的著作”，对传统中国政府和行政研究推进了一大步，是一部“关于中国最基层政府的有价值和可靠的研究”，“值得每一个研究传统中国与现代中国的学生细读的杰出著作”。您的这本书在学术上有那些创新？瞿老：《清代地方政府》一书指出州县官不谙吏治，职责繁重，主要依赖幕友执行各项任务。这些人是刑名、税收、公文及行政事务的专家，以“佐治”为职业。州县官的长随亦有一定的职责，参与公务的处理。我研究地方政府时，采用政治社会学的观点，认为凡参与治理过程者都应包括在广义“政府”范围之内。除州县政府外，亦应研究绅士在地方行政上的作用。作为地方领袖，绅士不仅参与地方事务，并运用其势力，施加影响于地方官，左右政策之决定，甚至操纵并干涉地方官吏。劣绅则往往与贪官污吏互相勾结，狼狈为奸。绅士与地方官吏之间的关系错综复杂：既有合作，又有矛盾；既互相依赖，又互相制约。瞿老：那是由于后来在哥伦比亚大学没有了经费，我也没有工作，恰好哈佛大学要办东亚研究中心，我跟杨联升是很好的朋友，推荐我去。费正清我也认识。因为中心请的人，每个人都要写一本专著。国外研究员都要出一本专著的，不象国内论文也可以。所以我就写《清代地方政府》，东亚研究中心全是搞清代的，而且我对《清代地方政府》也有兴趣，所以就写了这本书。赵：《汉代社会结构》1972年出版时，瞿老已回国了。这本书对汉代的家族、婚姻、妇女地位、社会阶级、豪族等专题分章进行讨论和分析。相比于瞿老的《传统中国的法律与社会》和《清代地方政府》，西方学界对《汉代社会结构》一书评论，在肯定通过发掘大量以前汉学家所忽视的社会史资料，对汉代社会结构作了全面的论述外，也对此书提出了批评，认为此书，优点和缺点同样明显，“一方面是大量的第一手资料；一方面是缺乏理论的热情”，“历史学家感到这本书缺乏历史年代感，或者说缺乏事件的连续性；社会学家感到定义或分类的模糊不清；汉学家觉得汉代社会史的研究应该紧密联系前汉帝国时代与此后汉王朝的发展”。不知瞿老是如何看待这本书，以及这些评论的？瞿老：我个人对这本书的评价一般。这些评论我都没有见到过，书出版时我已经回国。现在能翻译出版，很高兴，我自己都没想到。赵：瞿老，您在中国社会史与法制史领域取得了巨大的学术成就，您觉得有哪些方面的经验值得我们后辈学者学习？瞿老：我才疏学浅，成就微不足道。我的书能不贻笑大方，便心满意足了。我一生治学得力于“勤奋”、“认真”四字。为学贵在勤奋与一丝不苟的精神，这是我的座右铭。在昆明时生活和工作条件艰苦。敌机不时来袭，在呈贡乡间住了一年。夜间以菜子油灯为照明工具，光线昏暗，不能写读。八时即就寝，于床上反复思考写作中遇到的问题。有了腹稿，次晨便可奋笔直书了。在哥伦比亚大学译《中国法律与中国社会》时，只能于工作、听课之余从事，时间有限，周末往往不休息。在哈佛大学担任研究工作时，该校中日文图书馆给我一把钥匙，常于夜间去书库查阅资料。顾炎武于其《日知录》中引用明人谢肇淛的《五杂俎》，“今户部十三司胥算，皆绍兴人，可谓目察秋毫，而不见其睫者矣。”近人引顾书，以为此条可以解释何以幕友多为绍兴人。我查了《五杂俎》，发现原文为“吴越人”，并非“绍兴人”。【见《日知录》卷八“吏胥”条。顾炎武所引，见谢肇淛《五杂俎》卷十五“事部三”，原文是“今户部十三司胥算皆吴越人也，察秋毫而不见其睫，可乎？”】这是“认真”的一微小收获，因此悟到做学问要有一丝不苟的精神。谨以我的经验作为给青年读者的赠言。赵：在您的学术一生中，主要的成果只有三本专著和几篇论文，数量上并不多，你是如何看待学术论著的数量与质量的？瞿老：我不认为数量的多少是重要的。学术是对知识的求证过程，没有结论的求证是缺少实质意义的。所以，我对自己的要求是：如果没有新的观点、新的见解、新的方法；没有自己独到的思想，就不要写文，也不要写书。有些人为了名，愿意多写，写了没有意思。当然，如果条件好，我也可能会有更多一些的成果。写书容易，人人都会写。可写本好书，就不容易了。要写本传世的好书，就更难了。不是人人都能办到的。我不敢说自己能写出传世的书，只是尽量抱着要写好书的目的。写书不是很容易么，写个十本也不难呀，但我不想那么做。我在燕大的一位老师叫洪业，我离开哈佛大学去加拿大，临走的时候，他跟我说：再写一本好书。什么含意呢？我琢磨，他承认我写过好书。但还要鼓励我再写本好书。这话在我脑子里印象很深。所以我一定要自己感到可以通过自己的标准时才写，有点新观点的时候才写，否则就不写。我1965年回来的时候已经55岁了，精力应该是正旺盛的时候，正是写好书的时候。写到65岁，应该说可以吧，但很遗憾，不要说写好书，能写出看得过去的书都不错了。我问心无愧的，就是我比较认真，不乱写书，一定要有值得发表的心得才会写。所以我的书也少，论文也少。论文不是约稿，就是为参加会议写的。《中国法律之儒家化》就是在美国的罗常培约我写的，他要不约，我也不写。《中国阶级结构与其意识形态》是应邀参加会议写的，还有为香港大学冯平山图书馆五十周年纪念会写的，全都是应邀参加会议而写的。我的习惯是书、论文和讲稿只要出版了，原稿就扔了，从不保留。唯一例外的，就是在香港大学的那篇演讲稿，《法律在中国社会中的作用》。那篇文章为什么能保留下来呢？因为当时说是要编论文集，结果其他讲演的人没交论文，论文集一直没出，我的稿子也就留下了。赵：您在国内外许多大学和研究机构，包括一些相当有名的大学学习和工作过，您觉得和现在国内相比，有那些差距？瞿老：在外国，研究条件好。我在哈佛图书馆有个很特殊的优待，图书馆给我一把钥匙，可以不通过图书馆员，里面有我的专门的书桌和书架，我可以随意取我要的书，拿很多，根本借都不用借。图书本来都编号的，我拿走了，别人也看不到了，其实是在我这里呢，用很长时间都可以的。闭馆时，我也可以进去，而且可以进书库。哈佛图书馆真正是为学者服务，不是为了保存书。一般图书馆只是保存图书，没有往为研究服务方面想，哈佛想得就是周到。而在国内，研究条件不好，每次借只能二种，过半个月就得还，不像在云大图书馆，随便借，一两年还都没关系。还有我觉得国内对于学术的抄袭行为处分太轻。比如有人的书一字不漏的抄了我的《中国法律与中国社会》二节的内容。《中国法律与中国社会》重印后，一个外地读者发现了，写信告诉我，我通知中华书局，中华书局通知出版社，那本书由出版社收回，而那个作者继续在原单位供职。要在国外，此人马上开除，不但本单位开除，而且美国所有单位都不要他。国外发生了这样的事，一辈子都完了，而中国无所谓。后来社科院有人来看我，说要允许人犯错误。可这是关系到学风的问题。为什么外国学风那么好，就是一发现就不要他。比如，我在哥伦比亚时，有个中国人念博士，他的论文在得到博士学位后来被发现是抄的，学位不能收回来的，而用他的单位马上就开除了他。因此那人就回来了。我当时就很奇怪他为什么回来的了。赵：瞿老，您认为您的二本中文著作三本英文著作中，那几本是您最满意的？瞿老：我自己比较满意的是《中国法律与中国社会》和《清代地方政府》。这几本书都是站得住的。但也有些遗憾，回国后没有再写出一本书来，我的主要著作都是52岁前完成的。我65年回来的时候已经55岁了，精力应该是正旺盛的时候，正是写好书的时候。写到65岁，应该说可以吧，但很遗憾，不要说写好书，能写出看得过去的书都不错了。当时对国内的情况了解不多，国内的家属和师友都曾劝我回来，中国科学院和北京大学也曾请我前去工作，我也认为一个中国人不应该毕其一生在国外工作。当时我的许多朋友都加入了美国国籍，这不是说他们不爱国，而是为了脱离国民党大使馆的控制，当时的中国人都归国民党的驻美大使馆管理。不想加入美国国籍，又不想受国民党驻美大使馆管理的中国人就设法回国。我1962年离开哈佛到加拿大，亦是为了回国。因为那时中美相当敌对，无法直接从美国回国，加拿大相对来说较为中立一点。55岁回国，本来满腔热情，也联系了科学院的历史研究所，回国后安排不了工作，只好住宾馆，后来回家乡，也是住宾馆，而且生活也没有着落。1971年安排在湖南省文史馆。在湖南时，有一次病危，1969年在长沙犯胃病，大出血，在湖南湘雅医院抢救。文革结束后，借调近代史所，1978年进近代史所，终于有为科学院写书的机会，但却没有为科学院写一本书，这是一个很大的遗憾。后来确实是身体不行了，力不从心。1981年后胃病多次复发，数次住院，当时都抢救过来，但没有治愈。有一次在协和医院恰遇张孝骞教授查房，我以前在国内时张孝骞就给我看过病，他分析说，你不能过于焦虑，你的病是由于想写书而写不成书就焦虑引起的。在张孝骞的劝导下，加之身体确实也不允许自己写本书，因此彻底放弃写书的念头。当时想写的题目未定，大体是关于中国法律史的一本书，也搜集了不少资料。此后十多年病也就没有复发。这可能也是湖南发病的原因。此后还写过一些小的文章，但大的写作就放弃了。过去说回国后没能写出书，是自己的疏懒，那是谦虚，实际上，各方面的条件都不允许。上个世纪八十年代国共之间关系开始缓和，想交流，八十年代初期台湾的学术机构组织关于中国法律史方面的国际学术会议，邀请我参加并主持闭幕式，会议的日程都排好，最后也未能成行。后来美国的芝加哥大学曾邀请我去作客座教授，最终亦未能去。这些都是相当遗憾的事。赵：最后，瞿老能否谈一谈对青年学者有什么要求和期望？第一，搞研究必须有刻苦精神和认真的态度，学术研究是艰苦和严肃的工作。如果不付出辛勤的劳动，不认真地对待你所研究的问题，就不可能得到高水平的学术成果。第二，研究者应该极大地拓展自己的知识面。现在的学科划分的过细，对于学术研究而言是不利的。研究者要多多接触一些学科以外的知识，只有不断丰富自己的知识积累，才能使眼界更开阔，方法更灵活，研究更深入。“必记本”用户请加入“必记本”读书群，请“必记本”用户添加管理员微信：xixiaiypf。