“老板，猪肉分期不?”| 圆桌论坛第041期

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回归生活的政治·圆桌论坛

第四十一期——

“老板，猪肉分期不?”

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问题发布

近些年来，农产品市场频繁出现“蒜你狠”、“豆你玩”、“姜你军”、“葱击波”、“糖高宗”等现象。受“猪周期”下行、非洲猪瘟疫情冲击、地方环保限养等因素叠加影响，今年中国生猪和能繁母猪存栏出现较大程度下滑，生猪和猪肉价格大幅度上涨。据商务部监测，“十一”黄金周，猪肉批发价格37.26元/公斤，比节前一周上涨1.6%，猪肉价格保持总体平稳，但节后猪肉价格再次出现上涨。面对猪肉价格不断上涨，中国政府短时间打出了一套政策组合拳，目前来看，效果明显。  

由于猪肉在我们饮食结构当中的重要地位，其价格上涨引起了热议，甚至有调侃问道：“你实现猪肉自由了吗”？面对猪肉价格的波动，我们不禁反思，猪肉价格上涨为何会引发民众这么大反响？农产品价格的起起落落反映的只是供需问题吗？如何才能让农产品市场健康良性地运转？政府应如何对农产品价格宏观调控？

嘉宾介绍

主持人：

董经纬

天津师范大学

中外政治制度专业 

博士研究生

参与嘉宾：

王伯承

上海海事大学

讲师 

社会学博士

张力伟

吉林大学

政治学理论

博士研究生 

张震

东北师范大学

中共党史专业

博士研究生

观点阐述与质询回应

王伯承

大户旱涝保收，散户一赔到底

单论猪肉价格的波动，最主要因素无非是商品的供求关系。在市场上，当某种商品供不应求时，其价格就可能上涨到价值以上，此时处于卖方市场；而当商品供过于求时，其价格就会下降到价值以下，此时属于买方市场。至于不良商家囤积居奇，也是深谙此道。然而，猪肉问题绝不是一个纯经济学问题，还是一个巨大的社会问题——谁能养猪，养多少猪？猪肉供应过程，谁是获益群体？

诸如二师兄的肉这种重要农产品，具有“垄断性、稀缺性、公共福利性”的属性，需要合理制定和调整其价格，使其能够灵敏反映价值、供求和资源的稀缺程度，向市场传递正确信号，引导资源配置和调节经济运行。因此，社会主义市场经济下的价格形成机制，少数资源稀缺、垄断性的商品和服务价格依然需要政府治理。

猪肉供应上，国家倾向于支持规模化经营，越来越多的农户、散户囿于自身抗风险能力弱被迫退出。自从非洲猪瘟在我国部分地区传播以来，全国的猪肉市场供需都被打乱了阵脚，虽然现在国家严格控制，但是猪肉价格还是上涨了。非洲猪瘟不断传播，猪肉价格日益严峻，国家将对养猪场的要求也更加严格，包括：养猪用地证明、环评手续、规划意见、立案备案手续、动物防疫条件合格证、养殖场备案登记手续、生产经营取可证、野生动物驯养繁殖许可证。由此可见，疫病问题、环保问题、土地问题、资金问题、养猪业专业人才问题，都是亟需解决的问题。

在新时期政府主导的供给侧改革中，国家出于提高生产效率的需求，亦或生态环保的需要，越来越倾向于规模化生产。饲料成本上行和散养户减少的态势下，规模化的养殖场建设、母猪产仔猪再到成猪，需要相当长的周期，散户的抗风险能力极其微弱，无法应对疾病防疫乃至生猪市场频繁的价格波动。2018年猪价跌到了冰点，加上受猪瘟疫情的影响，生猪产能一直在持续下降；面对今年下半年的高肉价，如果散户趋之若鹜，加之又有信息滞后的风险，最终受苦的还是这些散户。当前，国家对农业产业化经营的扶持大、手段多，无论行情好坏，大户都能旱涝保收——大户产能不下降，市场饱和时散户只能一赔到底。由于大企业与政府、银行的利益紧密地捆绑在一起，甚至在企业经营不善宁愿倒闭的时候，政府和银行也希望它能够撑下去。市场竞争对于散户固然有压力，但这种不公平的竞争关系对于散户更加不利。这里有一个非常真实的例子，笔者故乡的小县城正在进行脱贫攻坚的最后冲刺，政府认为贫困户无法有效使用“小额信贷”投入生产，就将绝大多数贫困户“小额信贷”的资质让渡给大型养猪场，然后每年以分红的形式带动脱贫，这种类似“精英俘获”的做法现在已有不少学者研究。2019年夏天的一场非洲猪瘟席卷过后，养猪农户或散户血本无归，大型养猪场虽有亏损，但背后仍然有政府埋单，而养猪散户就成为了吉登斯笔下“脱域”机制中“意外后果”（Unanticipated Consequences）的牺牲品。

【质询】TO 王伯承：

具有“垄断性、稀缺性和公共福利性”的农产品需合理制定和调整价格使其灵敏反映价值、供求和资源稀缺程度，如何理解这句话？

王伯承：

资源的供求以及稀缺程度是因为价值决定价格，供求影响价格，这样可以调节这种资源的价格。当该资源价格过高，必然会促使生产者改变生产技术，提高生产效率，补充可替代的消费品等等，这样当产品价格达到一定峰值，必然会稳步回落。

这里还是想就自己的学科背景（社会学）和知识储备多说几句，传统中国的农业社会特别重视粮猪经济，“粮猪安天下”。早在春秋战国时期就有记载：列子认为自己好高骛远，心浮气躁，必须脚踏实地，从细微做起，所以辞学回家，协助妻子生火做饭，精心饲养家猪，三年之后重新开始求学，而成就了诸子百家中的一子。“粮猪安天下”时至今日依然存在某种程度的路径依赖——正如国家领导人说的，“中国人的饭碗要始终牢牢地掌握在中国人自己的手上”，“中国是个农业大国，我们的海外投资、国际农产品贸易，始终是一种补充，中国农产品的供给最终还是要依靠我们自己”。

当下，养猪吃肉诱发的社会问题和群体互动，深刻体现了这个时代的断裂：一方面，传统农业社会的生产方式（农民养猪）在现代社会被定义成不规范的方式和效率低下的表现，其结果是标准化建设与供给侧结构改革成为一种排斥小农经营的制度化过程；另一方面中国当下的养猪行业发展而言，规模化养猪还是一个漫长而又艰巨的任务，虽然养猪业的规模化发展趋势已经不可逆转，但是在资金、成本、资源以及环保等问题的制约下，养猪业的规模化与健康发展依旧任重道远。

张力伟

政府决策需坚持系统化思维

猪肉是极大的民生。不管你信不信，我反正信了。你去大街小巷随便找一个没有宗教信仰的，问他爱不爱吃猪肉，你看他怎么回答。你再来东北，就算问一个小姑娘，一个月不让你吃猪肉行不行，你看她揍不揍你？

前一段时期的猪瘟是不可控力，有病了你就得扑杀，宁可错埋一千不可放过一个。这是正确的决策。但是为何猪瘟过去了，老百姓还不爱养猪了呢？问题就在于政府赔偿补助太少了，老百姓发现这养猪也多大收益，干脆不养了。政府也想，你不养就不养吧，不吃猪肉我们还有牛羊鸡鸭鹅呢。但政府忽视的是，中国老百姓对猪肉的需求量极大，老百姓的购买力仍然停留在一个比较低的平均水平。我们看，猪肉涨价对谁的影响最大？对占据绝大多数了中低层以及底层社会的民众影响最大。我去市场和卖肉的大叔聊天，他很直观地说现在买肉的人少了很多，但是老百姓可以不吃牛羊肉，但是不吃猪肉真的不行。我依稀记得我本科同学的一句话，“没有猪肉，这菜还能吃吗？”

这里反映了一个什么问题？就是政府决策不在一个系统的链条里，总想解决眼前的事儿，以后的事儿永远都是见招拆招。这种思维的结果就是对未来的情况没有预期，从而导致蝴蝶效应。所以我们说决策为什么要有系统思维？就是要把握好一项政策背后潜在的、可能的各种因果，在不同优劣情况平衡的条件下寻求政策的最优解。因此，“末端治理”、“一刀切”一直是政府决策的特征。但政府也有难处啊，我眼前事儿能解决就不错了，如何顾及长远呢？

猪的成长是一个过程，所以猪肉价格回落也得符合猪的成长周期。政府在努力调控猪肉价格的同时既要合理地激励农户，又要适量地动用储备（说真的，一些储备肉真的很难吃），也要因地制宜地鼓励替代品（比如罐头）的生产。因为农副食品关乎的是老百姓最基本的日常生活，关乎百姓的最底层需要，更关乎着政府的合法性。我看着食堂的饭菜日益涨价，鸡肉也跟风涨了起来，不由感叹，自己实在是太难了。

【质询】TO 张力伟：

您提到要用系统的思维看待问题，请问您认为政府未来是否可以出台某些举措控制粮食、肉类等生活必需品的价格出现大幅波动？

张力伟：

说实话，除了大规模的自然灾害，问题中的价格大幅波动现象不太可能出现。倘若我们在一种特定情境下讨论，那么还是重复我的观点，要看农副产品价格波动的原因。如果是有人可以囤积物资大发国难财，那么当然要对价格予以控制，如果是供求关系影响，那么就要在尊重价格规律的基础上予以适度调控。我们谈到系统思维的目的在于，调控价格往往只是解决措施这个“系统”的一个要素，真正地实现问题的解决，还要从源头上发现问题、处理问题。我们的宏观调控其实往往是末端治理的方法，真正地处理问题还是要把问题视为一个链条。通过宏观调控解决当下迫在眉睫的问题，通过发展刺激生产来解决源头问题，同时要在解决问题的同时兼顾各种方案在未来可能带来的不同结果，并在事态发展中予以反思性监控。所以，解决一切问题的核心就是把问题当成复杂问题，再通过解决复杂性的方式去将其简化，最终寻找一种合理的动态解决方案。

张震

猪肉价格上涨缘何引发如此关注？

近一年多以来，猪肉价格持续上涨成为一个热门话题，对猪肉价格的广泛关注甚至形成一种社会现象。社会上、网络上关于猪肉价格的讨论层出不穷，李克强总理也多次就猪肉价格和供应问题进行调研。一时之间，猪肉价格波动成为从中央到地方，从普通民众到社会精英普遍关注的焦点。

猪肉价格上涨，缘何引发如此关注？首先，饮食文化是国人丰富社会生活的组成部分，中国人善于研究饮食，形成了多样的饮食文化，衍生出了八大菜系以及其他各具特色的地方菜，我们对于吃的关注和热爱从来不曾衰减，饮食的质量成为衡量生活水平、幸福指数的标准之一，对猪肉这一重要食材的价格自然备受关注。中国几千年前即进入农耕文明，不同于游牧民族以牛羊肉作为肉食结构的主要来源，国人的肉食结构以适合农耕社会养殖的猪肉为主，猪肉在中国人膳食结构中的独特地位一直延续下来，相比于其他肉类产品，中国人对于猪肉情有独钟。其次，由于饮食习惯以及猪肉养殖成本等因素，我国猪肉的产量高于其他肉类，其价格波动的影响更为广泛，2018年，其产量为5404万吨，牛肉产量为644万吨，羊肉产量475万吨，禽肉1994万吨，其他肉类的产量总和刚及猪肉产量的一半多，猪肉作为我国主干的肉类产品，其供应量减少使得价格升高，需求减少，可能会产生连锁反应，导致对其他肉类的需求增加，引发一连串的价格上涨，所谓牵一发而动全身。

【质询】TO 张震：

按涨价幅度算，猪肉涨价远比不上昔日的姜和蒜，那么请问对于猪肉涨价的关注与以往葱姜蒜涨价相比有何不同？

张震：

对于猪肉价格的关注是要更甚于葱姜蒜的，猪肉价格更牵动着无数中国家庭的心。

首先，猪肉的消费量高于葱姜蒜，对于大多数家庭来说，猪肉属于饮食结构当中的大头，消费量比较大，葱姜蒜是调味品，或者说是一种配角，这就决定了家庭的平均消费量小，从葱姜蒜和猪肉的产量比较上就能看出来，2018年生姜产量为953.6万吨（其中国内销售量为677.056万吨），大蒜产量876.9万吨，猪肉的产量高达5404万吨，产量的高低也反映着它们在餐桌上地位的高低。

另外，从全国来看，不同区域对于葱姜蒜，尤其是葱蒜的喜好程度也是不均衡的，北方地区对于葱蒜的喜爱远甚南方，而对于猪肉的喜好则是不分地域，无论南北的，此外，由于葱姜蒜具有刺激性气味，不同群体对于它们的接受程度也有很大差异，猪肉之所以相对牛羊肉更受大家欢迎，一个重要原因就在于它的气味平和。

其次，相对于目前猪肉价格的上涨比例，昔日姜和蒜的涨价比例更高一些，但是由于其本身消费量小，再加上价格基数比较低，以北京市通州区2019年7月26日农产品价格来看，大葱4元/斤，生姜8元/斤，大蒜8元/斤，猪肉14元/斤，因此以涨价的比例来对二者的关注度进行比较并不能完全说明问题，也就是不能只看涨价的比例和幅度，也要看涨价的数字和消费量。

学术争鸣

一、有人指出，随着人们平均工资的上涨，猪肉价格也应上涨，因此涨价是合理的，不涨价才是不合理的。如何看待这种观点？

王伯承

猪肉价格的“上涨/回落”需要框定一定的时期，不能一概而论。从前10年（2009-2018年）的生猪价格走势图来看，2009-2010年生猪价格相对平稳，不到12元；之后生猪价一直处于波动的状态，峰值在2011和2016年，大概维持在17-18元；低谷时时在2014年和2018年，大概维持在13元左右。因此，行业持续亏损诱发生猪供应下降、全国大范围疫情导致市场进一步恐慌，肉价触底反弹，完成整个下跌周期，随后普遍出现一年半到两年的周期性上涨。从2018年的价格低谷到现在，刚好处于一个上涨周期。可以预见的是：在一定时期的高肉价不会一直持续下去，现在已经出现了肉价平稳回落趋势即是明证。

这一说法完全是资本家的无脑逻辑，属于站着说话不腰疼。首先我们看，工资上涨和猪肉价格上涨有没有必然逻辑。我们都知道，猪肉价格上涨是受到猪瘟病灾和环保风暴的影响，而不是人们赚得多了。按照这个逻辑，房价现在涨这么快，那工资怎么才涨这么慢啊？这也不合理啊。尤其看现在这博士生硕士生的国家补贴，更是少得可怜了，所以也得跟着涨啊，什么时候我的博士生补助和提出这个说法的资本家一样了，你猪肉爱咋涨就咋涨吧，反正我有的是钱，我穷得就剩钱了。

还是像我提出的论点那样，猪肉涨价，我们要看受到最大影响的是哪一类人。不是顶级富豪，不是北京上海广州那些叫着英文名的金领白领，甚至都不是各级机关事业单位的工作人员，而是那些占据者人口大多数的社会中下层和底层人民。说实话，成长在工薪阶层的家庭中，我并没有感觉到猪肉涨价给我带来太大的影响，但是我们如果问问社会中下层或者底层的民众他们的感觉，问问他们涨没涨工资，问问他们嫌不嫌猪肉贵。保障民生，是保障全民的民生，而不是资本家在吸干民众的血的同时还要为不利于民生的现象辩解。当资本家们自己表现出一副看破人生的面孔感叹“我对钱不感兴趣”或者“平平淡淡才是真”的时候，我希望他们能够深入到贫困的地方去讲出这个话。真的，有钱人就安安稳稳地过日子就好了，张嘴是为了交流不是为了扯淡的。马上要过年了，意味着猪肉可能还要涨价。我突然想起老舍曾经写过的一篇文章，还入选过课文。大致意思是自己过年的时候真羡慕地主家的饺子，油多肉满，非常可口，而自己家的饺子只是用青菜做馅。哎，肉食者鄙！

张力伟

张震

猪肉作为中国家庭不可或缺的生活物资，于民生关系重大，对于其价格上涨，不同的人基于不同立场，有不同看法。有的人认为猪肉价格应当上涨，这主要出于提高养殖户收入水平的考虑，改革开放以来，物价水平和工资大幅上涨，相对而言，猪肉等农产品价格的上涨幅度远达不到工资收入水平的提高程度，民营企业家曹德旺表示，四十年来，平均工资涨了200倍，猪肉价格才涨了30倍，这严重制约着主要从事农产品生产群体的生活水平改善，但同时，作为居民日常餐饮消费支出大项的猪肉，其价格上涨必定会对民众的消费水平造成较大的影响。从这一层面来看，两种看法都有其合理性。

猪肉的价格需要随着社会物价水平和平均收入水平的提高合理上涨，但是，目前猪肉价格大倍率上涨不仅会导致猪肉消费下降，还会连带造成其他物价的波动，为了保证养殖户收入水平与工资收入均衡提高，猪肉价格渐进式的上涨比较合理，猪肉价格逐渐提高，既能够使大家接受，同时也不会造成大范围的物价波动，国家可以适当给予符合条件的猪肉养殖户补贴，一定程度上弥补其与工资收入水平上涨幅度的不均衡。

二、政府应如何对农产品市场进行合理调控？

王伯承

当前，猪价开始出现逐步回落，但依旧维持较高水准，养猪行业将逆转步入景气周期，国家依然需要做好调控：养猪有风险，进入养猪市场的群体也越来越谨慎，但如果养殖户大肆扩建，在需求不变的情况下，供应量增加势必造成价格再次下跌。从生猪生产、运输、销售到检验检疫、市场监管，各部门都要做好信息的监测、发布与监管，避免以讹传讹，坚决打击散布谣言、制造恐慌、牟取暴利的行为。

我们可以看到，这次的猪肉涨价更多是供求关系所导致的市场行为，而不是有人恶意炒作价格，所以政府对于农产品市场的调控要根据市场规律适度地发挥作用。既不能让物价过高，也不能因为物价上涨而对物价进行打压或者大规模投放储备。因为在供求关系之下，物价自身会做出一定的调整，而政府要在保证民生的基础上来控制价格。因为农产品是生活必需品，我们不能让普通民众吃不起自己想吃的饭菜肉。老百姓可以不吃鲍鱼，但是不能不吃猪肉，然而一旦我们大规模地控制肉价或者投放储备，对于养殖户和市场来说也是极其不利的，这会严重打压养殖户的积极性，导致生猪供应进一步疲软；大规模投放储备会削弱国家储备对未来不可预期状况的应对。因此，政府需要做的，是既要避免物价高得离谱，也要防止有人恶意囤积货物、炒作价格，根据不同地方的供求情况适度地投放储备。

张力伟

张震

政府实现对农产品的合理调控，就要真正实现由出台措施平抑物价向健全保障农产品市场长期稳定的机制转变。由于农产品的特殊性，其市场供应量容易受到生产规模、自然条件和国内外形势等各种主客观因素影响，农产品市场价格容易因此而发生大的波动。供应量过大时，往往会出现物价下跌；供应量不足时，往往出现价格上涨。当农产品出现物价波动时，政府会从调节农产品供应入手，加强调控，平抑物价。但总体上看，对农产品供应和物价短期波动的调控能力较强，保障农产品长期价格稳定的机制却并不健全。

实现由出台措施平抑物价向健全保障农产品市场长期稳定的机制转变，首先，要加强对主要农产品生产规模的宏观把握，在生产环节为农产品生产者提供科学指导，尽可能避免由于价格波动造成农产品生产规模急剧扩大或减少；其次，确保主要农产品储备水平，保证对农产品市场的物资供应保障能力；再次，强化农产品供应与价格的监测预警，增强对农产品市场的感知能力，适时调节主要农产品市场供应；最后，应该继续合理划分并明确中央政府与地方政府对农产品市场调控的职责范围。目前在粮棉油糖等大宗农产品领域，以中央调控为主，在鲜活农产品领域，由地方政府调控为主，形成了比较合理的职能划分，今后应进一步明确职能划分。

主持人总结

董经纬：

感谢三位嘉宾的精彩发言。关于猪肉价格波动以及衍生出的农产品价格波动的问题，几位嘉宾都从不同的角度去分析了这一现象产生的原因和影响，同时提出了如何去有效解决这一问题的方法，比如说农副产品的价格需要政府来进行调控，政府在进行决策时需要更加系统化等。

在我看来，隐藏在农副产品价格波动背后的问题，一是民生，二是政府如何处理好与市场之间的关系，换句话说就是政府对于市场进行调控的边界应该如何去界定。中国人的生活除部分少数民族外基本都离不开猪肉，所以说，猪肉价格的上升影响了我国很大一部分公民的生活，同时，猪肉价格的上涨同时带来了可以作为替代品的牛羊肉价格的上涨，这样一来更加增大了我国民众的生活负担，农副产品价格影响民生，所以当市场不能有效的对以猪肉为代表的农副产品的价格进行调节时，政府有必要对农副产品市场进行调控。国家的权力有两个维度，一是统治的正当性，二是治理的有效性，政府能否对农副产品市场进行有效的调控，使得民众有能力进行购买行为，一方面体现了政府的管理是否有效，另一方面也可以通过管理的有效性来保证国家统治的正当性。也就是说，农副产品价格的问题涉及民生，进而对国家统治的正当性产生影响。对于政府调节市场的边界问题，嘉宾们在发言中也有谈到，实际上政府调节市场应遵循既要保障购买者的利益，也要保障生产者的利益，也就是说，政府既要对农副产品价格进行控制，使得民众能够买得起、吃得起。同时，也要使得农产品的价格可以基本反映其价值，假若不能，政府应提供适当的补助，保证农农副产品生产者的利益不致因政府控制价格而受到损害。“民以食为天”，农副产品的作为生活必需品，其价格直接影响民众的生活，因此，政府在农副产品价格波动时必须进行必要的调控，在制定政策时尽量保障买卖双方的利益，避免政策的短视。随着政府一系列调控和补助政策的出台，猪肉价格应该可以逐渐地趋于稳定。

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负责人：张   昕

编    辑：林佳怡

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