王元崇：130年间，清朝中国对美国的理解是如何变化的？丨燕京访谈
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1979年，中美正式恢复建交，邓小平访美回国5天后，王元崇在山东半岛的一个村子出生。当时，村子里没有自来水，更没通电，经济落后。如今42年过去，中国发生巨变，王元崇意识到，自己成长的年代恰好是中国改革开放，中美开始全方位融合的新时代。
“到我2007年出国留学，那也是美国对中国政策相当友好的时期，进一步坚定我们对全球化的认识，一直到前几年特朗普上台，你发现事情原来可能不是那样。我现在最担心的就是，我们是不是赶上了一个中美关系相对最好的时代？我希望不是，希望更好的时期是将来。”王元崇说。
王元崇是美国特拉华大学历史系副教授，博士毕业于康奈尔大学历史系，专攻近世中国和东亚外交史，著有《再造中华帝国：满鲜关系，1616-1911年》（Remaking the Chinese Empire: Manchu-Korean Relations，1616-1911）等。现在，特拉华大学最有名的校友是拜登。王元崇希望他上台后，能给中美关系带来积极的变化。
在特拉华大学，王元崇面向本科生高年级，开设了一门中美关系史课。他发现，相比中国学生对美国的了解和看重，美国学生对中国知之甚少；对双边交往历史，更是一片茫然。他在《中美相遇：大国外交与晚清兴衰（1784—1911）》一书中写道：
“我教过的这些美国学生中，无一人听说过一艘叫作‘中国皇后’号的去过中国广州的美国船，也没有听说过中美《望厦条约》，没有听说过上海英美公共租界，没有听说过鸦片战争后中国派往包括美国在内的西方国家的第一位全权外交公使竟是一个美国人，没有听说过晚清中国赴美留学生和庚款留美学生，没有听说过一个叫作司徒雷登的美国驻华大使，而且除了毛泽东主席之外也说不上1949年以后的其他中国领导人的全名。”
“美国这种情况，和我们中国鸦片战争之时的状态多少有些相似，认定自身是天下文明的中心，颇具万邦来朝之势，而不去关注甚至严重忽略了其他国家，包括历史上跟这些国家发生过的积极的交往。”
《中美相遇》是王元崇的部分课程讲义和专栏文章仔细重组和修改以后，面向大众的一部通俗作品。他希望在书中“呈现中美两国在漫长的19世纪内的相遇、相望和相撞，从历史的细节中展现大国交际背后自身的社会巨变，及全球国际秩序特别是东亚国际秩序的新陈代谢，并观察在这一百多年的交往中，晚清中国是如何一度中兴，但最终没落衰亡的。我们亦可由此得窥中国为何在20世纪初进入了轰轰烈烈的革命时期，以及包括中美关系在内的中外关系如何卷入了新一轮的剧烈变化”。
《中美相遇》虽是通俗作品，但也不乏学术性和专业性，得到许多中外一流学者的推荐，如康奈尔大学、上海纽约大学教授陈兼，华东师范大学教授沈志华，北京大学教授王缉思和牛军。沈志华评价道：“对中美早期交往的历史进行远距离观察，有助于人们看到起点、发展和全貌，而不为近期和现实的一时一事所遮蔽；把高深的学术研究成果转化为大众易于接受的文化作品，有助于更广泛的社会群体了解中美关系的由来，毕竟国家之间相互理解的基础在于民众和舆论。此书值得一读。”
2021年1月，我们和在美国的王元崇做了一次视频访谈，聊到从近世史理解中国，清代中国的世界秩序之变、留美幼童项目及其失败、慈禧太后的“夫人外交”、现实的中美关系等话题。
“在这130年之间，中国对美国而言就是消费市场。在未来的世界里，中国到底对美国有什么意义呢？从美国政治的角度看，中国现在被作为了‘敌人’或‘对手’，而在当年建交时，中国是战略上的盟友，所以角色其实也一直在变化。美国对中国意味着什么？很复杂。很长时间以来也是‘敌人’和‘对手’，但也是中国学习很多先进经验和技术的国家，是中国留学生首选的几个外国留学国家之一。”
“对这些问题，我没有确定的答案，我把问题放在这儿，希望大家读书时有现实的考虑。这本书虽然下限到1911年，实际上很多故事都贯穿了整个20世纪，一直到2020年。例如说从其中的一些内容里，读者会看到我们现在面对的新冠疫情下的国际政治与历史上的某些现象之间的内在联系。”王元崇说。
以下为《燕京书评》和王元崇的访谈节录。
「清朝中国为什么不是大众通常认为的闭关锁国、保守孱弱、停滞不前？」
燕京书评：你在《中美相遇》中主张采用较长历史时段的“近世史”理解中国，认为中国内部开始的变迁是界定中国进入近世时期最重要的尺度。现在很多中外学者也都将明末清初视为中国近世史的开端，如日本学者岸本美绪、美国学者史景迁等。能不能具体讲讲为什么采用这种视角，它有什么好处，可以让我们看到哪些以往忽略或误解的地方？比如我感觉这种视角的一大特点是破除中国中学历史教材里的屈辱史观和线性进步的现代化史观。
王元崇：你这个问题非常好。“近代史”和“近世史”只是词语上有差异，在英文里都一样（modern history）。近世史是为了区分鸦片战争把古代史和近代史一截为二，这种一分为二的做法是我们现在构成所谓百年屈辱史观的很重要的标志。它的背后，重点不在于民族主义，或者线性进化史观，当然都是有的，最重要的问题是反映西方中心论的历史阐释模式，抹煞了中国自身的重要因素。
以鸦片战争来分期的方法，也就是我们通常说的西方“打开中国大门”等，鸦片战争之前的清代，甚至有时说整个中国，也就成了“腐败落后”、“闭关自守”、“老大帝国”，我们也批评乾隆皇帝做“天朝迷梦”，云云，像我读书时都是这些话。后来，我发现比我年轻好多的学生还在学这些话，背后表现的是，在欧美世界到来、鸦片战争之前，中国是一个闭关自守、孤立状态的国家。
事实上，不是这样的。像我这本书讲的，还有很多学者都提到，清代中国不是闭关自守。鸦片战争之前，它也跟西方有很密切的交流。鸦片战争之后，完全成了一部世界史。所以，如果你再继续以鸦片战争作为古代史和近代史分期，还会延续一种对中国自身历史理解的片面化路数。鸦片战争分期法，对培养我们中国的民族主义和爱国观念，塑造近现代的中国国民或公民，都有着重要的意义；但我们要看得更多，不能仅仅做到这里就停下了，或者以一概全。
这也涉及线性历史观念。这个观点基本上就是欧洲启蒙时代以后开始迅速发展，到法国大革命以来走向一个高潮。法国大革命对知识界最重要的影响，就是线性进步史观的确立，从人类的时间角度、历史角度，确定了这种进步观念，即将来势必比现在、过去都更加光明。因为它要跟过去一刀两断，开启新时代，推广“进步”的观念。
到了后续的历史交融中，我们中国也就接受了这一观念。这一点在中国近代历史叙述中表现得非常明显，尤其19世纪的中国人在内忧外患之下信“社会达尔文主义”的很多，清末严复翻译《天演论》之类，也是侧重在这一方面。我们今天经常讲弱肉强食、优胜劣汰、丛林法则，从学校到商业，大体还是这一套理念。
我想，我们最好把历史推到明末清初，把清朝作为整体单元观察，而不是用鸦片战争为标准，把同一个朝代分为两个部分，那样我们会模糊、割裂很多方面，比如中国内部的政治、经济、边疆、民族等。
从这个时期着眼看中国，简单来说，一个方面就是清代中国自己的巨大变化开始了。明末清初，清朝登上舞台，整个中国在边疆、民族等各个方面渐次重新融合，跟明代中国有很大差别，从东北到蒙古高原、到新疆和西藏，再到云贵和台湾，一个新的大一统中国再度形成，多民族再次发生大的融合，这些现象从明末清初来看比较好，有些甚至也要上溯到宋、元、明时期。
另一个方面，就是中西交通。明末，欧洲传教士来了，中西交通掀起了一个新的高潮。之前中西交流也很频仍，像我们熟知的马可·波罗、汉代的所谓“丝绸之路”、宋代的“海上丝绸之路”等，但到明末清初很不一样。因为它是欧洲新成立的耶稣教会派遣耶稣会士来中国，在雍正初年完全禁教之前，长达几乎一个半世纪，交流十分频繁。
中西交流对欧洲了解“中华帝国”，主要是清朝中国，产生了不可估量的影响。他们也向中国输出当时欧洲先进的自然科技，比如天文历算、大地测量、地图绘制等。今天看到的阴阳历、老黄历、民间通书，基本框架都是耶稣会士在明末清初和中国的钦天监的官员一起确定下来的。我们今天还生活在这一中西交通的遗产之中。
我之所以用近世史的说法，目的很简单，就是给大家展示一个更大更宏观的图景和多元立体的清代中国。你会发现，不光是枪炮条约、血与火争执、19世纪屈辱、你败我胜，它背后有更大、影响更深远的文化交流。在美国，我一直都是从1600年左右谈中国近代史，很多学者都是这样的。这也不是我个人的发明，民国初年大家就在讲，我在书里趁机会再推动一下，往前看，能看到更加多元丰富的图景。
燕京书评：你说：“今天的我们常常批评乾隆对待马戛尔尼使团的态度，甚至将他的圣旨中的一些话截取出来加以嘲笑，例如‘天朝物产丰盈，无所不有’云云。为什么会这样呢？因为我们这些现代的中国人，完全彻底地接受了马戛尔尼所生活的后威斯特伐利亚世界里的话语与文明尺度，我们自己就是不同程度的马戛尔尼，也是不同程度的小斯当东，认为清朝错失了一个走入‘近代’文明的机会。……事实上，我们往往忽略了站在马戛尔尼事件背后的清代中国的世界秩序。”能不能具体讲讲清代中国这套世界秩序（宗藩朝贡体系）的价值？为什么从这个角度出发，清朝中国不是大众通常认为的闭关锁国、保守孱弱、停滞不前？
王元崇：你选的这一段也很好。我们所谓的文明判定标准，线性史观决定我们认为鸦片战争以前的中国缺少文明和开放的心态。鸦片战争以后，被打开大门，被迫接受这一套，逐渐朝着文明的方向发展。我们的教材基本不谈背后的这种文明观念的变迁，但实际上体现的背后原则，就是中国加入欧美文明这一“文明”和国际外交体系。它最终造成的结果，就是鸦片战争以前的中国是非文明的、野蛮的、落后的。
清代中国没有自己的文明吗？有。这种文明就没有价值吗？当然有的。比如它本身的政治外交关系就一直在延续，中国跟朝鲜、越南、琉球、暹罗（泰国）这些国家的关系，没有因鸦片战争一刀两断。这就涉及你说的宗藩朝贡体系。它是中国和其他国家，尤其周边国家如朝鲜、越南、暹罗、缅甸、苏禄（菲律宾）等，共同建立和维系的一套跨国的多边秩序。
像俄罗斯，一直到1860年第二次鸦片战争结束以后，才从传统的中国的理藩院管理的系统中，转移到欧美列强这一支脉，而朝鲜等国家继续在礼部管理的宗藩体系内。所以，就这个例子来讲，第一次鸦片战争对中俄、中朝、中越、中琉等关系，没有任何实质性意义，更没有改变。
宗藩秩序，是一个非常稳定的地缘政治秩序。在这套秩序里，虽然中国是一个相对的主导者，但真正能够在文明上深深影响的藩属国，说白了只有两个：一个是朝鲜，另一个是越南。这是它们都认可的外交秩序，非常明确地沿着儒家伦理进行交流的等级关系。
在近代欧美国际原则舶来以前，以中国为中心的东方秩序良好运作，相当稳定。虽然在一些国家，它对秩序的理解存在本质差异，尤其暹罗、柬埔寨、缅甸。即便这样，它们也没有否定这个关系，因为从中能够论证自己的政治合法性，而且中国站在后面，也是一个比较现实的地缘政治考量。
从1368年明朝建立以来一直到1895年，在这500多年里，中国和周边国家小的冲突一直都有，但没有发生剧烈的战争。唯一可能比较突出的是1590年代丰臣秀吉侵略朝鲜，也就是朝鲜的“壬辰卫国战争”，明朝出兵助战。所以，如果近代欧洲的外交政治秩序不渗入，它在很长一段时间内将继续下去。这不是一套帝国主义、殖民主义体系。从这个方面来讲，你可以看到，清代不是闭关锁国，那么多的国家都和清代交流。
中国历史教材里说清代只有广州一口通商，这是片面的，一口是对欧美国家通商。中国有秩序，你得照着秩序来，比如你是英国人，就到广州；你是朝鲜人，经过东北到北京；你是俄罗斯人，到恰克图；你是越南人，去广西；你是暹罗人，也去广州。所以，这是一套体系，它有不同分布，你要延续跟着规则走。
像丹东凤凰城那边，朝鲜人可以做点贸易；往北还有庆源，一年开两次，春秋互市；再到蒙古和俄罗斯交界的恰克图，恰克图也是很重要的中俄贸易交通口岸。我们有很多别的地方的口岸都在运行中，可现有叙事只是强调广州一口，把其他那些“外国”都模糊掉了。中国有自己的“国际法”的，是清廷和礼部规范的，双边和多边都认可的一种秩序。
我们为什么变得只注重强调广州一口呢？因为鸦片战争就是那儿打起来的，历史记忆因之变得特别重要，把其他口岸的历史都给埋没掉了。现在我的工作就是重新把这套东西展示出来，这样你的理解就不会太偏颇。这也联系到第一个问题，为什么我们要推到明末清初？因为这样一看，它的周围一直都在频繁贸易，甚至是长途跨国贸易，如茶叶贸易、白银输入，很多都是全球性质的贸易，并不存在闭关自守、一口通商的事情。
「为什么说今天的美国就是当年的中国，它开始衰落了吗？」
燕京书评：《中美相遇》讲了很多中国应对变化的故事，其中我印象比较深刻的是中国留美幼童项目及其失败、慈禧太后与康格夫人的外交。先说留美幼童，能不能概括一下你觉得为什么留美幼童项目会失败？它给今天的中美交流能提供什么经验教训？我感觉你是非常遗憾。
王元崇：对。我在这一章前面讲中国是文明中心，数千年来从来没有派人像留美幼童那样到外边学习。留美幼童项目真是前无古人的壮举。之所以出现，跟19世纪国际化大有关系，但它最后失败了。
简单来讲，可能有三大方面。一是美国的排华浪潮。他们去那儿学习挺好，一般大学招他们，美国家庭也特别欢迎孩子们，可是清政府想把很多学生放到军事学院进一步进修，可军事学院不招华人，这就比较麻烦了。
第二个因素，中方态度不坚定。最早送孩子们出国时，他们觉得一定要让这批孩子中间一部分人成为国之栋梁。曾国藩、李鸿章下这么大力气，数百万两银子，培养一批人留美学习，确实是前无古人的。他们认为，拔十得五，50%的人能成功，那也非常成功。可是，到后来出现种种问题，他们就犹豫了，也没有把这帮孩子转到英国等国家继续深造。中国有时办事就是一了百了，不要再闹事，落得个清净。当年，像作家马克·吐温、美国总统格兰特，都跟中国官员交流，希望他们把孩子留在美国继续学习，但最后没有成功。
第三个问题，他们内部比较分化。因为这毕竟是第一次到美国学习，容闳是带队，主张西化，可是里边也有像陈兰彬这种典型科举考试出来的官员，不懂西方，不希望这帮孩子过于欧美化。有的孩子把辫子剪了，他们觉得矛盾很大，存在抛弃本国孔孟伦理的路子。这些矛盾汇集北京，所以最后他们决定全部召回去。
这个项目被召回时，也就几个学生毕业，很大一部分人是刚刚来，没有读完，只好回国。回国的话，这就麻烦。有些在战争中死亡，有些泯然众人，有一批到了民国初年比较拔尖，像唐绍仪、詹天佑，但大部分人不知所踪、湮没无闻。这是一个很大的智力损失，总体上整个规划失败。为什么非得把所有孩子一夜之间召回中国呢？召回并不是唯一选项，可他们就是选了这个选项，认为可以把所有矛盾一举消灭掉。这真是让人感到愤懑的一个事情。
所以，从这个故事，我说中美今天的教育交流，应该保持大门畅开。美国是世界上教育资源最好、最多的国家，掌握世界的学术、自然科技、高精端技术的话语权。今天中国留学生这么多到美国来，不是没有原因的。
我的关心点放在中国，到美国留学应该一以贯之，我们很多领域有待继续提高。尤其这两年，我个人感觉，无论格局怎么变化，千万不能像当年清政府那样，一股脑地把孩子们都撤回国，那是不行的。当初是官费，现在很多是自费，都要保持住。我们中国人要时刻记住留美幼童项目的惨痛的经验教训，不能重复这种事情。
我国的近代化之路，一定程度上看，如果从洋务运动开始观察的，到现在也并没有结束，只是我们可能处于这个长时段链条上比较靠后的一端。我担心有的人认为，我们已经成为世界第一了，21世纪就是中国的世纪了，可以关起门来自己做事，不要向别人学习了，那就麻烦了。
1878年，清代中国留美学生在哈特福德组成的棒球队。
图片：华盛顿大学图书馆藏
燕京书评：在开设的中美关系史课上，你了解到美国学生对中国知之甚少，对双边交往历史更是一片茫然，觉得“美国这种情况，和我们中国鸦片战争之时的状态多少有些相似，认定自身是天下文明的中心，颇具万邦来朝之势，而不去关注甚至严重忽略了其他国家，包括历史上跟这些国家发生过的积极的交往。美国走到今天，在笔者看来，也跟其丧失了‘到中国去’的精神有诸多的联系，当然其中的历史原因也是极其复杂的，其中之一是美国在20 世纪把自己锻造成了一个全球性帝国”。能不能具体分析下其中复杂的历史原因？
王元崇：主要是二十世纪后半期，美国崛起成为世界国际秩序的主导者。二战以后，美苏争霸，但1990年代苏联倒台，美国就是单级霸权，直到今天。我刚才讲中国在地域框架里是中心，现在美国对全球框架来讲，它是中心。今天的美国就是当年的中国。
今天的美国已经不需要再像当年那样，去中国、日本扩展远洋贸易，到东亚世界发展。最大变化发生在1898年占领菲律宾以后，因为美国在1823年到1898年之间是门罗主义，主要关注美洲，不让欧洲干涉自己所谓后花园的事，但没有强硬到全球帝国的地步。1898年以后，情况发生很大变化，它从西班牙手中拿了菲律宾，菲律宾在东南亚跨全球，所以1898年的美国已经成为一定意义上的“日不落帝国”。
从1898年以后，美国再也没有停下海外战争脚步。简单来讲，1898年的美西战争，很快是八国联军侵华，然后是第一次世界大战、第二次世界大战、朝鲜战争、越南战争、海湾战争、反恐战争，哪个战争缺了美国？哪个地方都有它，所谓“世界警察”就这么来的。全球霸权，是军事金融结合在一起的体系，这就是当代的美国，也就不需要再去别的地方“取经”了。
而且，美国的移民政策在1960年代改变以后，开始大量吸纳全球各国移民，甚至欧洲国家也做得没有美国好。全球人才向美国流动，所以情况就变成，中国人不来，还有印度人；印度人不来，还有日本人、肯尼亚人……美国收割全球的高端智力资源，这都多少年了？移民政策来讲，美国也是世界上包容性最强的国家，没有任何国家能跟美国比。虽然它有很多条条框框，但对人才的吸引力总体来讲仍然是首屈一指，因此美国其实就不需要往外走。
由此造成的状况，即美国年轻人知道自己是世界上最强大的国家，然后就丧失去知道、了解其他国家的需要或者迫切。我说的美国丧失了“到中国去”的精神，是个比喻：“中国”不仅仅是指我们中国，而且是其他的非欧美文化的“他者”。美国中心主义已经数十年，很难打破。这也是为什么我说跟鸦片战争之前的中国真是有些一样的状态。
燕京书评：美国中心主义是一个相对比较长时段、宏观的背景，但最近几年美国发生很多变化。一种声音认为，美国现在开始衰落。你怎么看？
王元崇：这是比较流行的看法，尤其这两天国会山都被人所谓“攻山”，实在天下大乱，不像一个美国。因为大部分中国人心中的美国都是理想化、想象的美国。反之亦然，美国人心目中对当代中国也都是臆想的中国，甚至是扭曲后的中国。
但是不是就说美国在迅速衰落呢？我觉得也不能这样看，不能因为美国出了一个特朗普，就觉得美国的时代结束了。那是政治上的事；华尔街不是还在吗？加州的硅谷不是还在吗？苹果手机在中国不还在大卖吗？即便不是中国，苹果手机在欧洲、日本、韩国、越南、印度不也在大卖吗？美国不还照样是世界很多国家留学生首选的目的地吗？包括中国很多中产家庭。所以抛却政治层面不讲，现实中很多方面并没有出现本质变化。
我想，我们不能因为目前看到的一些表面的、表现比较剧烈的、媒体容易渲染的现象，就认为美国这个掌握着全球性霸权的国家在衰落。美国有自己的运行制度，和我们中国一样，是很多元的大国。对中国来讲，首先要看它在世界上对高精端技术领域的掌控，美国还是独一无二。而且，短期来看，仍旧掌控；长期来看，也没看出可能在这方面会迅速失去优势，毕竟全球各国源源不断的人才还是在涌入美国。
1784年，“中国皇后号”从纽约港启程，前往广州贸易，成为第一艘抵达中国的美国商船。1986年，中国发行5元面值“美国‘中国皇后号’帆船纪念币”纪念这段历史。
1868年，清朝政府派出的第一个由洋人率队的正式外交使团——蒲安臣（Anson Burlingame）使团合影，居中站立的为蒲安臣。蒲安臣曾在纽约的欢迎宴会代表中国政府做了第一场面向世界的演讲。图片：视觉中国
「我想展示这130年间，中国对美国的理解是如何一步一步变化的？」
燕京书评：回到慈禧太后与康格夫人的交往故事。你认为，这是掩在1900 年前后风起云涌的时代大潮背后的一幅几乎默默无闻的女性交游为主导的景象，从这个小小的中美关系的侧面却反映了一个正在步入剧变的时代，以及中国人对这一局面的调适。能不能讲讲你如何评价慈禧这段外交故事，有什么比较大的感受吗？
王元崇：我之所以写这个故事，有好多考虑，比较大的是两个：一是揭示外交上这么一个艰难的调适过程；二是我想展示历史中女性的作用。女性在中国近代史叙事中几乎被完全弱化掉。在我们中国近代史教材里，女性几乎没有。慈禧太后出现也是腐败形象，偶尔谈几句。我书里还提到一个民间妇女郭梁氏，在广州被砸死的，你翻遍中国官方史书，绝不可能有郭梁氏这个人。
我想把慈禧太后作为女性外交家、政治家的角色展示出来。她是当年中国最有权威的政治家、朝廷的核心，通过她也可展示清廷在这一阶段外交的非常艰难的调适过程。慈禧太后周围有很多格格、公主，还有跟她联系的也是欧美、日本驻华公使的太太，长期以来她们都被埋没，现在我们应该在中国正统叙事中注重性别上的事情。这对我们当前的社会发展，也是有益的吧。
为什么慈禧太后要搞夫人外交？因为中国被打败了，而且是惨败。之所以出现八国联军侵华，是因为义和团运动，然后就是所谓八国联军占领北京，这个叫做“庚子事变”。从之后清廷反应来看，你可以看到非常明显的屈辱和外交上的调节。你说慈禧太后做这些事，她心甘情愿吗？我觉得不见得，她从来没有受过这样的侮辱吧？但她在外交场合表现得非常和蔼可亲。
你想想，慈禧太后的茶叶都能送到别人嘴边，喝茶，自己抿一口，再让别人喝。我最初看到这个，觉得不可思议，简直有点中国人称兄道弟的感觉。这个东西完全不符合欧美礼仪，但欧美公使夫人从这里看出中国太多变化，不像以前有人打杀他们。她们从中把这个态度传递给她们的丈夫，那就是驻华公使。
慈禧太后这一招也很明智。夫人外交背后，其实是公使外交。你只要抓住公使的另一半，就可以产生一定外交效应。事实证明是这样子，康格夫人对她老公经常说慈禧太后的好，康格公使就在给国务卿汇报中提到这些变化，所以它有外交效果。
这个故事我写得越具体，比如慈禧握着她们手哭，把茶和点心递到人家嘴边。我们可以看到这样掌控一个帝国的政治家在做艰难调整，甚至装模作样学英文。我完全相信慈禧太后有可能说过goodbye、hello，让他们看到，摆样子，做姿态，完全因为中国战败，这些细节可以看出一个时代大的变迁。看到慈禧的变化越多，越能感受到这样一个都快70岁了的中国老太太，也是为了这个朝廷和国家在做事，也不是完全为了她一个人的荣华富贵，越发可以感受到这是一个什么样的剧烈变迁的时代和个人的身不由己。
1903年12月26日在美国公使馆参加康格夫人组织的午后茶点的格格和福晋们，均系旗人。前排左四是荣寿固伦公主即“长公主”，左二似是庆亲王四女儿，即慈禧太后当时留在身边陪伴左右的著名的“四格格”。后排中为裕德龄，后排左三是其妹妹，后排左二是其母亲（法国人）。
燕京书评：关于中美关系史，比较早的有哈佛大学费正清的1948 年出版的《美国与中国》等，比较新的则有香港大学徐国琦的《中国人与美国人》（2014年英文版，2019年中文版）等。相比过往著作形成的脉络，你觉得《中美相遇》处于什么位置，有什么特色？如果说徐国琦希望讲述中美共有、合作的历史，强调文化交流，而非对抗、冲突，那你想给读者讲述一段什么意义的历史？
王元崇：这个问题真是很好。像费正清也好，徐国琦、孔华润（Warren I. Cohen）他们也好，他们写的都是比较宏大的叙事。徐老师提到一些个案，但相对来讲都是在宏大层面谈中美关系，说中美两国如何做调适，应对彼此。我也考虑这个事情，但我从最早的时候就想展示一些具体事件，通过具体事件勾勒中美关系变迁，然后让大家从中见到中美两国如何了解对方——中国和美国相遇之后发生什么。
我并不是要把单一理念贯彻到这本书里，我就想把很多我认为在中美关系史中被我们现在叙事给忽略掉，甚至给完全裹挟掉的东西，把它重新拿出来，呈现出更加多元的叙事。我谈政府之间的外交，但也谈一些非常基层的人物，看看这些故事能对我们了解中美关系产生什么样的积极作用？我完全赞成费正清、徐老师他们的说法，主张中美交流，保持友好姿态，但我在书里不是要去论证这个东西。
我觉得很难一句话说明白这本书在中美关系史著作的地位。因为中美关系史著作汗牛充栋，学术类非常多，冷战类特别多，但是前期关注的比较少，尤其是清代。你说我这本书有什么特色吗？因为我本身是研究中国的历史学者，如果说有一个比较大的特色，就是我依靠中国一手的档案资料和文献记载，最大程度呈现了中国对美国理解的变化。
这在以往很多历史著作中揭示得不是很多，平常大家都在谈两方，然后发生什么变化，但是像我对国书的分析，你得对中国政治运作有一定了解，才能看出清廷怎么把美国总统的信变成像外藩属国的表文的，中方如何处理对外交涉，如何把他者引入固定渠道来，中间人的变化、中介的作用是怎么产生的，等等。
所以这个书，我的根本落脚点还是在中国方面，想把这130年间中国对美国的理解是如何一步一步变化给展示出来。其实我也不仅仅在讲述中美关系，而且在从宏观的角度观察近世中国和东亚世界在欧风美雨中的前所未有的巨变。
「中美关系未来会朝一个相对积极的方向发展吗？」
燕京书评：从2016年特朗普上台以来，中美关系发生很多变化，2020美国大选也算跌宕起伏，直到最近国会大厦事件，更让人开了眼，但不出意外，拜登这个月会顺利接任总统。我比较好奇，你对这几年的中美关系，乃至美国和中国国内的变化有什么比较大的感受吗？比如2020年11月，北京大学教授王缉思做了一个“美国大选后的中美关系”的讲座。他认为，从2009年以来中美关系中的波动和滑坡来看，根本上是两国国内政治变化造成的。而且他觉得，中国而不是美国，能在历史关头扭转中美关系的方向。不知道你怎么看？
王元崇：中美现在的困局不是第一次，也不会是最后一次，我们在历史上已经有过很多不太愉快的时刻，但都通过各种方法渡过关口。可能最大变化是1972年“乒乓外交”和尼克松访华，彻底扭转中美关系。我就是生活在他们见面遗产之中的一代。邓小平时代，改革开放开始，当年大方向没变，现在遇到挫折，但方向还是没有改变。我们可以看到，中美在一些关键领域还是需要合作，不是一方面决定改就可以改的。王缉思老师说的在很多方面是极有道理的，也自然是我们中国这一方面需要认真考虑的。
如果特朗普再执政四年，形势可能会很危险，他把很多事情做到不可回转的境地。现在这个历史时刻，好像大家都在寄希望于我们校友拜登登台以后政策的积极性变化，拜登是我们特拉华大学历史系与政治系双学位毕业。目前看来，他上任后的前10天内会发表很多的总统行政命令出来，改变特朗普的很多政策，从疫苗、外交到移民，现在看来都会有。这一轮过去以后，中美关系会不会朝一个相对积极的方向发展呢？让我们拭目以待，毕竟这个背后也不仅仅是一个总统的事，还牵涉美国两党政治。
我想拜登应该不会像特朗普政府推出很多没有转变余地的政策，可是我有另一个担心，4年、8年、12年以后会什么样呢？共和党像特朗普这样的人物，会不会卷土重来，而且做一些比特朗普时期更为严厉或者过分的政策呢？这个可能我们所有人都要考虑一下，及早进行全方位分析。从这个角度看，我个人认为拜登上台后的第一个任期，是我们中国方面及早未雨绸缪的关键四年。
Remaking the Chinese Empire: Manchu-Korean Relations，1616-1911，王元崇著，康奈尔大学出版社2018年12月版。
燕京书评：你的第一本书是2018年出版的《再造中华帝国：满鲜关系，1616-1911年》（Remaking the Chinese Empire: Manchu-Korean Relations，1616-1911）。能不能讲讲当初为什么写这本书？想要探讨的问题和核心观点是什么？
王元崇：我是2002年到北大历史系读硕士，当时正好有高句丽的问题，涉及边疆、民族等学术争论，也涉及地缘政治上的事情；我就在导师的指导下开始关注周边国家关系，主要是朝鲜半岛方面。中国几乎对任何一个周边国家了解都不透彻，包括蒙古、日本、越南、菲律宾、泰国、印度，都还是需要很多研究的领域。
美国的日本研究，在过去七八十年时间内，日本研究具体到了府县的女性活动、资本发展等，做得相当透彻，非常不容易。美国对日本的研究是各方面，不光是历史学，经济学、文化人类学、社会学都有。反观我国对日本的研究，大部分依然停留在比如明治维新的对比、甲午战争、日俄战争这些大的方面。我们对周边国家的了解，一直到今天仍旧是个很大的问题。
这跟我们今天谈的另一个话题有关系。我们的注意力，因为线性史观的关系都放在欧美世界，我们整天都在关心美国攻占国会山，但你怎么不报道一下东京、河内、新德里在发生什么事？你想上次我们看到新德里有什么新闻是什么时候？这个事情好像很严重吧，比如尼泊尔，上一次什么时候大家关注这个国家？简直感觉蒙古新闻几乎都不在我们报道范围之内，彻底忘记北边有一个很大的国家。可是我们好好想想，我们跟蒙古、俄罗斯、东南亚、中南半岛这些国家有这么长的历史交流，可是没有太多人关注，重点都放在所谓欧美“列强”。
我那本书主要是通过探讨清代和朝鲜的关系，观察清代中国的变化。清朝入关前有7年跟朝鲜建立关系，入关之后，分两个大的阶段，第二次鸦片战争之前和第二次鸦片战争之后，宏观上观察这两个国家中韩关系的变化，通过这个来看清代是如何逐步构建自己中国、天朝的认同。到了19世纪，又变成国际法可以规范的主权国家。
我的题目叫做remaking（再造），其实有好几次remaking。清朝入关之前，显然不被明朝和朝鲜认可，觉得是东北蛮夷。实际上，它已经慢慢构建自己的中国认同。如果它不入关，迟早要像金朝，也要称中国。入关之后，它又开始建构一整套外交体系。这里边，朝鲜充当非常重要的桥梁和样板作用。到了19世纪，它和朝鲜、越南变成主权国家。所以，从这么一个线索来观察中国，通常你要看两个国家的关系，可能有的人就描述一下发生了什么大事就结束了，但是我那本书不是要描述两国之间发生了什么，重点是要揭示中国这几次的变化，探讨我们今天为什么走到这个状态。中国在20世纪开启以前，为什么变成一个主权国家？我们为什么有了非常清晰的边界线？
要说我这两本书之间有什么相似，都是国际关系为引子来探讨中国自身的变化。如果读者看完有这方面的考虑，那我的目的就达到了。
题图为1793年，英国马戛尔尼使团来华时，使团秘书12岁的儿子小斯当东（George Thomas Staunton）单膝跪见乾隆皇帝。后来，小斯当东赞成英国对华使用武力解决贸易纠纷和其他问题，是为鸦片战争。
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