《悬崖之上》：“群像叙事”的谍战片新探索——张艺谋访谈

本文选自《电影艺术》2021年第3期

受访 / 张艺谋

导演，代表作《红高粱》《秋菊打官司》

《英雄》《悬崖之上》等

采访 /曹  岩 

中央广播电视总台主任记者

 北京师范大学戏剧与影视学博士研究生

［摘要］《悬崖之上》是张艺谋导演首部谍战题材影片，他表示自己是第一次以“群像塑造”的方法进行创作，非常荣幸和这些演技优秀的演员合作，一起创造这些“隐忍”的谍战片角色。在美学风格上，张艺谋以“雪一直下”的诗意画面、浓郁的黑白色彩等，营造谍战电影的视觉符号系统，同时避免形式凌驾于内容，始终以强戏剧性和强人物情感把控影片节奏、推动影像叙事，在明暗较量、生离死别中完成谍战类型新主流大片的一次全新探索。

［关键词］张艺谋 谍战片 诗意 新主流 《悬崖之上》

曹岩（以下简称“曹”）：导演您好，《悬崖之上》是您的首部谍战题材作品，这次创作的出发点是什么？在什么时间动念拍摄一部谍战类型影片？这部电影可以说是商业属性和文艺属性兼备，您如何看待这部作品在您电影作品谱系中的位置？

张艺谋（以下简称“张”）：其实我对自己的创作没有定向也没有刻意安排，选择剧本都是随机的，偶然的机会公司拿来《悬崖之上》这个剧本，我看完剧本之后觉得还不错，基础非常好，就觉得自己应该把它拍出来，然后就和全勇先一同开始改剧本，对其中的很多内容进行调整。

我没有刻意去想这是自己的第一部谍战片，其实作为电影大国，我们的谍战类型电影很稀缺，谍战电视剧还有一些。我的确也没有尝试过这种类型，虽然我很爱看这一类型和题材。我希望以《悬崖之上》开启一些新的探索，让谍战类型影片创作更多元化一些，想把《悬崖之上》拍得有特色。剧本修改了大约半年左右的时间，电影才开拍。

应该说《悬崖之上》是我创作生涯中很特殊的一部电影。首先它是我的第一部谍战片，在建党百年之际，我们正好完成这样一部作品，它歌颂的是隐秘阵线上的无名英雄，他们的舍身取义、出生入死，还有奉献、牺牲、热血，我觉得很有感染力。我想通过这部作品聚焦和展现这些人，展现他们的家国情怀。

很多观众在看完点映之后的反应也超过了我的想象，他们不仅仅是讨论一部电影的好和坏，还有很多延展的想法，他们看到这部电影是对过去那些英雄们的歌颂，正如他们所说：今天的岁月静好是因为有许许多多人负重前行。我在网上看到许多这样的议论，很感动。一部电影原来可以产生这样大的力量，尤其是让很多年轻人有这样的感受，我很高兴做了一件有意义的事情。

电影《悬崖之上》剧照

曹：这部影片的剧作非常扎实，故事流畅，听说您此次一直边拍摄边改剧本，请问全勇先的原剧本和我们看到的电影之间，导演重点做了哪些方面的改动？

张：在改动方向上，首先有一个大的战略转移。全勇先原剧本中最有特色的，也是他自己最喜欢之处在于：所谓的任务是空有其名的。“乌特拉”行动是核心任务，但没有写具体是什么，他重点写的是四个特工掉入敌人罗网之后怎么挣扎求生的故事。他很喜欢这样一个独特的角度，认为这是谍战题材很少有的一个角度，就是写挣扎求生，写逃脱后怎么活下去。当然全勇先说的这个是很有趣的一种方式，可在改剧本的时候大家提了很多意见，最大的问题就是当具体任务不存在，或者任务是虚无的时候，我认为人的信仰是没有依托点的。因为任务的后面要展现的，就是信仰、热血和牺牲，而信仰和热血要有具体的目标、要有具体为之奋斗的事情，才足够支撑叙事的开展。

所以在剧本方面我们做得最大的一个改变，就是把任务落地、具体化，把任务明确呈现出来，虽然笔墨不多，但这个改动使影片的主题不一样了——从原来的挣扎求生转为牺牲、奉献。我更喜欢后者，挣扎求生也许是人的本能，是人性，但牺牲是更崇高的，我要展现的就是人的这种牺牲精神，舍小取大的一种情怀。

张艺谋导演在《悬崖之上》拍摄现场

曹：《悬崖之上》用两个小时完成了很多谍战题材电视剧三四十集的叙事任务，您在叙事上是如何考虑的？尤其是影片在叙事展开后很快就亮明了主人公身份，几乎是在“桌面明牌”的局面下推进的，作为谍战剧出人意料，暗着来容易，明着来很难，然而有意思的是，这么做虽然不“烧脑”，但却始终令人感受到很强的“紧张感”，您如何在两个小时中把控影片节奏？

张：这部电影对我来说也是一个很大的学习和提高，虽然现在我算是一个资深导演了，但实际上还是一个学生。我自己始终觉得，电影是要拍到老、学到老，当然人也应该是这样的。这种类型的电影尤其是群像戏的电影，比较难把控的就是节奏，情节要化为无形——情节抓人还不能光抖包袱，有很多包袱对于现在网络时代的观众来说早就不新鲜了。不能说有包袱，电影就好看了，而是要把东西敞开，不管有没有包袱，有没有反转，都要吸引观众看下去。我在想观众到底关注什么？其实他们关注人物、细节、生死和爱恨。我们能不能做到和他们共情？这是对导演和创作者的考验，其实需要做很多功课的。我们电影宣传时总把“希望观众喜欢”挂在嘴边，而我深知让观众喜欢是如何难，因为今天的观众都是年轻观众，他们见多识广，甚至有些人自己就是导演，其中很多人都具备导演素质，拍的短视频都非常精彩，也会自己做很多声音和画面的尝试，在世界精品电影的教育和熏陶下，他们对国产电影的看法、要求是很高的。观众希望看到优秀的国产电影，他们希望看到中国电影能走向世界，所以其实电影导演现在越来越不好当，看起来门槛很低，谁都可以做导演，但现在要想拍一部大家喜欢的电影门槛却很高、很难。

谍战片这个类型在中国电影里，其实并不多，要跟演员、编剧做很多的功课。电影的每一分钟、每一秒钟都要设计好，不能冷场。首先故事不能冷场，从头看到最后都不能冷场，文戏不能慢，节奏要紧张，还要揪着人。靠什么揪人？故事和人物。全世界的谍战电影好看就好看在这里。在这样一个类型下，在这样一种风格中去把握人物，而不是用生活剧的节奏，一场一场全是感情戏，全是儿女情长、絮絮叨叨，全是生活语言就不行，谍战就不好看了。谍战是“高概念”，是“强戏剧”，它大量的反转和人物的命运都需要让观众猜不到，需要让观众跟进的，所以它首先是要以情节取胜，在情节取胜的基础之上，人物点到为止。

张艺谋导演在《悬崖之上》拍摄现场

曹：《悬崖之上》的演员阵容里实力演技派汇集，没有个体英雄，而是一幅群像，这和好莱坞“超级英雄”策略，或传统这类型题材的正反两个主角演对手戏的模式是完全不同的，您是否着力在“独特性”这个维度上进行研究和创作？

张：群像的塑造在我的导演生涯中非常少，可能这是第一部。通常一个故事导演都是把控几个主要人物，几个次要的，就成功了。有时候一个演员一个角色盯到底就成功了，或者最多两三个。像《悬崖之上》有11个演员，而且11个人都是有戏的、都是完成度很好的演员，这样的情形很难碰到也很难把握，其实这是考验导演功力的——能不能在有限的时间内让11个演员都给观众留下记忆点，都有火花，有各自的性格特色，同时还要表现谍战情节？谍战类型的表演讲究隐忍，一个瞬间一个眼神，三秒钟过后就没有了；打斗的情节还要反转，悬疑还要铺排，留给人物的时间少之又少，需要的是画龙点睛式的表演、蜻蜓点水式的刻画，但同时还要深深留存于观众的印象中，确实很难。对我来说其实是一个很大的挑战，需要跟演员一起创造，所以很多戏是跟演员共同商量出来的。在我的职业生涯中，我认为在拍摄现场导演和演员的互动是最重要的。导演通过跟演员互动完成的人物塑造是最有血有肉的，拍摄过程中的调整是最有效的，效果往往是前期案头修改所无法达到的。

人物成功是影片成功的根源，而人物正是由演员来完成的。一个称职的演员通常功课做得非常好，他已经化形成这个人物了，俗话说这个角色是“长在身上”，这时他跟你讨论提出任何一个修改、任何一个意见常常胜读十年书。电影就是这样创造出来的，就是活生生的人物，活生生的一种组合，所以拍摄过程中他跟导演讨论，提出的修改意见，在我看来常常是非常关键的。

比如这部电影里非常重要的一场戏——张译和于和伟的对手戏，俩人装作不认识。这场戏诠释的是“传承接棒”。很多观众高度称赞，而在拍摄现场，是他俩商量怎么说怎么演，我只能把大概的词捋好了，所有的细节都是他俩完成的。我在监视器后面看他们表演，好几次我回头一看，后头一排工作人员都在抹眼泪。两个大老爷们，两个特工，身份上一白一黑，把这场狭小空间的戏做得很饱满，这其中既要完成戏剧任务，还要完成情节反转，还要给后面铺排更大的悬念，更要把家国情怀、个人的“小我”放进去，难度很高。

电影《悬崖之上》剧照

曹：您对演员的表演做了哪些要求？您如何评价《悬崖之上》的演员表演？

张：参演这部电影的都是实力派好演员，他们可以撒开了演，但是这部戏不行，要“收”。往往是“点”一下，但不是简单的隐忍和克制，整个剧情的推进、反转、悬疑，吸引人的点还要接连不断，所以这是个很好的学习过程。我觉着谍战片就是应该这么拍，这么去“烧脑”，先烧自己的脑子，常常一场戏我们都讨论得非常好了，大家都很满意，我又说不行，要再复盘。

坦率地说，这种戏难演，这部谍战片的表演风格是隐忍和低调的酷，以不动声色的细节传达人物深度的情感。没有演技是演不好的，不仅要有演技，还要有生活的历练。这些演员的脸，在那里就是那个样子，镜头一拍就是，呈现复杂的同时又是不动声色的。好人坏人看不出来，一种特殊的感觉。都说这是全豪华阵容，其实我很荣幸，这是所有演员对我的信任。通常任何一个导演都是想找这些人，谁不想找个好演员？有时候演员因为档期不够，最根本的是当很多演员也许未必对导演、故事、未来的影片有那么大的兴趣和信心的时候，通常也会婉拒。我很幸运，第一时间给这些演员打招呼时没有一个人多说什么，全都来。我甚至说戏不多，群像戏，两位都是平分秋色，其他几位怎么样怎么样，提前说清，他们都说没问题，全都来，所以很高兴，做导演能有这样的待遇，也不容易。

这一次我觉得整个作品的完成度还不错，虽然我对自己要求比较苛刻，永远没有满分，但是我给全体演员打满分。他们很不容易，在有限的时间内，在平均分配的情况下，每个人都贡献出了很优秀的表演。活生生的人物是最容易被大家记住的，我们讲无名战线上的英雄、为国捐躯的先烈们，这些都是活生生的人，只有他们才能把观众带到那样一个情怀之中。演员真的是在极寒的天气下，在艰苦的条件中，包括疫情的困难中，出色地完成了任务。

我认为好演员其实并不够多，中国的电影产业、文化事业，需要更多年轻的优秀人才加入。其实好演员的成长是需要时间的，不是一下子就行的，他需要对生活有相当的认知，需要生活的历练、作品的历练，以及与合作团队磨合的各种历练。演员是要修炼的，这个修炼是呈现在脸上的，生活的历练和人生的体验放在脸上之后成为个人魅力。演员这张脸不是好不好看的问题，而是拍出来后在大银幕上有没有魅力，这需要修炼。同样一句话换一个人说出来，表演层次一样，分寸都一样，可能就没有他有味道，这属于演员的个人魅力。

电影《悬崖之上》剧照

曹：林海雪原、冰城雪国，《悬崖之上》120多分钟的时间里，除了少数的内景，“雪一直下”是一个核心视觉符号，这在世界电影史中也不多见，给我留下了非常深刻的印象，即便一些内景，也通过人物衣服上的雪、窗外的雪等，延续、强化了这个核心视觉符号，这和影片其他的视觉化元素一起，包括20世纪30年代哈尔滨城市的视觉还原等，有效实现了类型化影片视觉化体系的建构，您在这方面是如何考虑的？

张：这个剧本决定了影像需要这种凛冽的风格。我们制定了一个雪境的氛围，我觉得它凛冽又富有深意。很多颜色是黑的，包括人也是在黑白之间行走，在刀刃上行走。谍战片就得是这种风格，才觉得比较酷。拍摄的时候我们去了最冷的地方，零下二三十度的东北，演员嘴中的哈气，冷风刺出的皮肤上的红，都需要是真实的。我们光在雪乡就拍了一个多月。在那种极寒天气下，演员除了要镇静，还要掉眼泪，并要有节奏地讲台词，那种条件对演员讲台词的节奏有很大干扰，嘴快不了，这些都得靠演员自己控制。

雪一直下，非常有诗意。我觉得很有意思，有一种飞扬的感觉在里边。我对这种影像有特别的迷恋。当然即便在东北最冷的地方，雪也不可能真的一直下，我们就用最新的环保技术完成了“雪一直下”。这也要做很多的功课，真雪与假雪怎么配合使用，还要去研究光线、镜头角度、镜头焦距，以及雪跟人物的疏密关系——密了挡人，挡了演员重要的表情还不行，稀疏了又气氛不好。所以下雪的过程中，疏密关系要处理好，镜头焦距要控制好——我们都知道长焦拍的话雪会把人全挡了，广角拍的话又太稀了，还要用到合适的角度等等，很多技术上的东西要考虑，所以看似简单的下雪其实费了我们很大的心力去营造，拍了一部中国下雪最多的电影。确实如你所说，也算是一个创造吧，世界电影史上雪一直下的电影不多，《悬崖之上》算一部。一直到最后一两场戏，摄影指导赵小丁跟我说，导演咱是不是就可以不下了？后来我一想也好，那就不下了，因为快黎明了，需要有一个反差。所以最后一两场戏没有下雪，但厚厚的积雪还在。雪成为了美学层面的一种支撑，用冷酷与寒冷，衬托热血、衬托信仰。我还是非常喜欢雪一直下的画面，喜欢这种感觉。

谍战影片，我设想的就是人物穿着皮衣、戴着礼帽，深入敌后、坐黑色的轿车，一群黑色的斗篷，很神秘的黑色调子。从点映评价来看，这种调子大家是喜欢的，也是很符号化的。除了这样的一群黑衣人，影片中还有大量的夜景，其实构成了一种很酷的调子。黑色跟飞扬的雪花，构成了鲜明的反差对比，这是我心目中的一种“酷”。刚开始拍这部电影时我就问创作团队，在你们心目中这是一部什么样的电影？我经常会这样问大家。大家说了很多想法，然后我说我心目中这部电影的风格和调子就是“酷”。因为是谍战片，一群出生入死的英雄们，酷就是他们身上的光环，就是要有一种魔力展示给观众看，因为影片所塑造的是高度戏剧化的传奇英雄。另外，在“酷”的同时，我们常常用寒夜中的灯光这一暖色去点缀，让它看上去似乎永远是人们心目中那个柔软的地方，好像是你的家，是一个归属。所以在影片当中，在所有的寒夜之中，漫漫长夜中，常常会有一些暖色的灯光在这里去调节，也是影片所寄托的另一层含义——他们也是人，也有七情六欲，也有情感。这样暖色的灯光在电影里边的点缀，与黑白形成了颜色反差，让影片的影调更为立体和丰富。

电影《悬崖之上》剧照

曹：造型是您一贯所擅长的，在美学上追求极致的形式感是您的个人艺术特色之一，我个人感觉这部影片获得超高评分的一个重要原因，也是成功之处在于，形式感没有凌驾于故事和叙事之上，形成了高度的有机统一，您在此次创作中，如何处理形式与内容的辩证关系？

张：我们一直坚持故事优先，故事是根本，故事中含有丰富的情节和人物，我最后的剪辑是完全跟着故事走的。剪辑时必须让自己变得铁石心肠。很多演员的戏都很好，但很多不得不剪掉，才能保证故事优先。用省略的方法、用减法让每个人物更为立体，让群像戏方方面面都恰到好处，让观众始终跟着故事走。这个故事并不是到最后来抖包袱，而是包袱在中间抖了，还要吸引观众看下去，观众关心生死，关心最后的结果，一定要把故事讲好，所有的事情可以为它让路，所有的事情都为它服务，就让一个强烈的戏剧本体和人物本体成为主角。

电影《悬崖之上》剧照

曹：不炫技、克制感，是我两次观看影片的强烈感受，在克制中实现抒情，除了正反特工的较量，情感叙事在影片中一直清晰可见，丰富了这部影片的层次与内涵，作为导演您是如何考虑的？

张：今天年轻观众的眼界是很高的，如果只是按照概念，只是说政治正确就去拍一部电影是远远不够的，如果没有艺术的魅力，不生动，没有活生生的人，就无法吸引观众，就只能仅仅停留在说教阶段。人物做好、故事做好，才是关键。我们大约有11个演员，群像戏对于导演而言，是每一个人笔墨不多，但还要鲜活起来，要抓得准，演员表演上要掌控得好，分寸要拿捏得好，这些都很不容易。谍战片是强类型化的，《悬崖之上》开场就是生离死别，是分离，“活着的去找孩子”是夫妻间说的最后一句话，也是第一句话。“把最后一颗子弹留给自己”，这句话就注定了要有人牺牲。一开篇就把小家和大家放在一起了。影片中的人物谁都想活，但是谁都知道这是一条不归路，谁都不能活下来，最惦记的是那个孩子。像这样的台词要特别精准，不能说太多话，谍战片永远是一种高于生活的强戏剧化的类型，台词要掷地有声，人物都是带有光环的神秘人物，往往正邪不分、正邪难分。

曹：壮阔雪原中四个白色降落伞降落、火车车厢极狭小空间内搏斗场景的大角度俯拍镜头，令人印象深刻，场景设计方面您是怎么考虑的？

张：整体来讲，这部影片的场景和内容非常丰富，飙车、打斗、枪战都非常精彩，但放得多了以后，往往会觉得不是那么酷，因此到后面我就剪得很多，我们剪掉这么多的好镜头，追求的就是最后“三下五除二”的很酷的风格感，大家看的时候觉得非常好。

曹：有评论认为这部影片实现了艺术性、思想性与商业性的有机统一，在极具质感的影像和叙事中呈现了动人心魄的思想、审美力量，您怎么看待主旋律题材创作？如何让新主流大片赢得年轻观众？

张：主流的东西要想赢得广大年轻观众，一定要避免直接说教，应该赋予它生动的人物、独特的艺术特色和吸引人的故事。寓教于乐，这四个字很有道理，能做到非常难。今天年轻人什么都懂，要感染他，让他对那些非常平常、显而易见的道理有新的体会，这就是艺术。这种体会是他自己得来的，通过观看电影以后得来的。最重要的是要让人们觉着好看，我们俗话说的“好看”二字，用在电影上很难。人人都说这部电影“不好看”，这部电影“好看”，可是这两个字分量很重，能做到好看或者人人都认为好看实在太难了，所以我们要努力。

电影《悬崖之上》剧照

曹：每次创作都是新的出发，通过《悬崖之上》这部影片的创作，您最想完成的是哪个维度的探索？对于中国故事的讲述，您是否有新的心得体会？您如何在国家级重大活动创作与电影创作中找到连接点？

张：我们永远在学习，学习讲好一个故事。我们都是讲故事的人，我们也都是听故事的人，讲好故事才有人听。什么是工匠精神？对于电影而言，讲好故事，去磨炼、去锻炼、去学习、提高，这才是工匠精神。今天的中国电影，很庆幸疫情后我们恢复了电影院的常态，恢复了电影创作，这在全世界都是绝无仅有的。现在电影已经可以上映了，我们也可以宣传电影了，可以走进电影院去享受这样一个作品。

今天处于好的时代，有好的市场，有热情的观众。我个人感觉，现在年轻观众对中国电影、国产电影的兴趣是远远大于对外国电影的。这跟刚刚改革开放的时候不一样了。我自己的感觉就是好莱坞的魔力已经慢慢消退了，它对年轻人的影响已经渐渐淡下去了，而票房最高的都是中国的电影，是我们自己的电影。大家更喜欢我们自己的创作、自己的人物、自己的故事。

电影强国最终是看作品，只有好作品才有巨大的影响力，我们已经做到了“有高原”，但还要有“高峰”，而且要高峰迭起，要峰连峰，这才是电影强国，其实这是一代一代电影人的任务。大型活动和电影其实也是一个互补，节奏的把控，对于观众的吸引等很多技术技巧都可以互通——大型演出在某种程度上也可以看做是大型直播，也是一种创作，也可以看作是一个大型的场景电影，怎么让视觉成为重要的吸引力，去把文化展示出来，许多东西在创作上是一脉相通的，所以我其实很愿意去琢磨这些共通的东西，愿意去同时尝试。（整理 / 王传琪）

END

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