被访谈人：克里斯多夫·皮考克（Christopher Peacocke），美国哥伦比亚大学哲学系约翰逊教授（Johnsonian Professor of Philosophy）
访谈人：赵天翊、陈嫣
整理、翻译：赵天翊、陈嫣
访谈时间：2019年5月15日
来自：中国人民大学哲学院
克里斯多夫·皮考克教授见证了半个世纪以来英美哲学界的发展轨迹。他生长在牛津，于牛津获得PPE专业本科一等学位，又接连取得哲学硕士、博士。在此期间，他与斯特劳森、达米特、麦克道尔、埃文斯、法恩等哲学家亦师亦友，见证了牛津哲学鼎盛的黄金时代。在牛津陆续任教二十余年后，他迁至美国，先后在哲学重镇纽约大学、哥伦比亚大学工作，至今也已近二十年。如今，他是哥伦比亚大学约翰逊尼哲学教授、当今英美哲学界最负盛名的学者之一。
几十年以来，皮考克教授的研究成果遍及逻辑学、形而上学、认识论、心灵哲学等领域。他以一种弗雷格式的理性主义视角持续探索自我、知觉、意义、概念、逻辑等话题，成为了相关讨论中的代表人物。
5月9日-16日，皮考克教授受邀访问人民大学，参与“知觉、意识、第一人称”研讨会，并开设短期课程“形而上学与意义理论”。我们有幸采访皮考克教授，听他畅谈自己的成长经历、哲学和做哲学的方式、喜爱的哲学家、对中国留学生的建议、哲学界的变迁和未来……
赵：很荣幸邀请您来人民大学。听说这是您第一次来中国，您的感受如何？
皮考克：谢谢！感觉就像到了另一个世界一样。我没想到北京的街道如此漂亮，比如马路中间种着很多花，在美国任何城市都找不到这样的景观。这里的活力和朝气也令我印象深刻。我非常喜欢这里。
陈：您对这几天的会议感受如何？有什么特别的印象吗？
皮考克：会议非常精彩。对问题的讨论质量很高，和在美国英国没什么区别。人们熟悉最新的文献，提问也非常切题，还有一些值得考虑的回应。当然，这对我意味着更多的工作，但我认为很值得。热爱哲学的人总是很投入、很有活力——这在哪都是一样的。
皮考克：我的父亲当时是牛津的生物化学家，从牛津艾克赛特学院（Exeter College）毕业。在二战期间他被免除兵役，因为当时政府认为科学家的工作有助于战事。在克里克（Crick）和沃森（Watson）发现DNA结构之后，有大量相关工作需要完成，所以他做了很久这方面的研究。再后来，大约1973年左右，他开始转而研究神学——对于他的这部分职业生涯我仍持保留态度。
皮考克：小时候我不清楚，但和很多人一样，我从青少年时期开始思考诸如自由意志之类的哲学问题，读陀思妥耶夫斯基，读《战争与和平》——这些著作都蕴含哲学思想。我高中时读了很多存在主义的著作，比如萨特的《禁闭》、《恶心》。一旦对哲学产生兴趣，你就会被种种这样的问题吸引。
赵：您本科修读的是牛津大学PPE专业（哲学、政治学与经济学），您的体验如何？为何最后选择了哲学？
皮考克：从某些角度看，我的本科经历很珍贵。我们学院有些同学极其聪明。例如，第一年和我共用客厅的同学，现在已经是普林斯顿大学的数学教授，获得过数学界诸多奖项。我当时曾经向他讲起我在做的哲学研究，不过他认为全都毫无意义。（笑）
我十六七岁时原本对政治学更感兴趣，但我刚进入牛津大学第一周就立刻被哲学俘获了，那时我在学习逻辑，课本是莱蒙（E. J. Lemmon）的Beginning Logic，还在读休谟。我当时就想，就是它了，这就是最适合我的学科了。第一年期末考试后，我可以选择继续两门学科的学习，于是我放弃了政治学。
我也很享受学习经济学，尤其是其中比较抽象的理论部分。我选择参加了经济理论的考试，是关于经济组织、产业国有化一类的问题。我的经济学导师说我应该往经济学方向发展。我的确可以体会到这个学科的吸引力，但一旦你开始对意义、指称、意向内容之类的问题感兴趣，还怎么做经济学呢？不过我确实非常享受理论部分的学习。甚至在我读哲学博士时，还会参加关于社会选择理论、社会财富理论的讲座。
我的本科是极其幸运的，因为那时很多人都认为牛津哲学正处于巅峰。尤其是有一批极其优秀的年轻哲学家，比如长我四、五岁的加雷斯·埃文斯（Gareth Evans），长我八岁的约翰·麦克道尔（John McDowell），还有迈克尔·达米特（Michael Dummett），彼得·斯特劳森（Peter Strawson）等等。我在本科时就有机会上他们的课，并且习惯了身处好的哲学讨论和研究之中，这对于我的学习是非常有益的。
但益处还不止于此。正因为他们都是顶尖的哲学家，我逐渐认为自己也能做到像他们一样——我相信这并不是遥不可及的。我知道应该如何思考、如何开展研究，例如怎样去构造恰当的例子、考虑替代的理论等等。但更重要的是，我总是能看到身边的人在做哲学研究，以致这成为我生活的一部分。牛津很小，我们的学院之间不过相隔一条马路，所以我能很方便地定期与这些优秀的哲学家们讨论。
这种高度集中，可以交换意见、相互辩驳的学术小圈子是极其珍贵、无可替代的。直到我离开牛津才意识到这一点。而且可以说，直到我后来搬到纽约才重新感受到这种强度的学术氛围。牛津哲学在大概1955年到1985年这段时间的确处于一个黄金时期，而且这并不是被规划出来的。一部分原因在于，牛津的学生可以将哲学和几乎任意其他科目组合成自己的专业，比如PPE、历史、古典学、数学等等。这就意味着系里必须聘请足够数量的哲学家来满足授课需求！
陈：您与众多牛津哲学家共事过，对您影响最大的有哪些呢？
皮考克：我曾受益于许多人，不过当时有两位哲学家，与他们的交谈尤其使我受益颇丰。一位是加雷斯·埃文斯，他极其聪明敏锐。那时我刚结束哈佛肯尼迪学者的身份，获得默顿学院（Merton College）高级奖学金回到牛津。我在信箱中发现了一张便条，上面写着请与埃文斯先生联系。我当时虽然学过一点哲学，但并不深入。可埃文斯先生上来就说，“来我们的讨论小组吧。咱们聊聊这个、那个……”，而且他完全把我当成他们中的一员看待。每到研讨班的休息时间，他就会说，“来我的办公室吧，我们聊聊哲学。”如果你写的东西思路不对，他就会直言：“这完全是垃圾，快停手吧！”；当你写了他认为很有希望的想法，他绝不吝惜鼓励，说：“很好，这非常有趣！”和他交谈总是感觉那么愉快，我十分怀念他。
另一位就是迈克尔·达米特。和他交流当然非常不同，因为他比我年长许多，当时他是万灵学院（All Souls College）的高级研究员。我请他指导我关于弗雷格的硕士（B.Phil）论文。在我们第一周决定课程安排时，他说：“文献我都了解，我假定你也都读过，所以我们不必重复文献列表了，你只需要做新的东西。我们每周见面，你不必写太多，我认为每周单倍行距40页就足够了。”我那时只是一个22岁的硕士一年级学生！不过这对我而言确实是一种极佳的学术训练，他也是一个很特别的人，即使我并不赞同他的很多观点。
赵：您在牛津和伦敦学习、工作多年，但后来定居美国。自英国去美国是怎样的体验呢？您认为美国和英国哲学系有什么区别吗？
皮考克：美国的教育有一些我非常喜欢的地方。我搬到美国的原因之一就是美国本科教育的广度。英国的教育尽管优点很多，但我认为过于专业化了。更好的做法是在本科阶段广泛学习各种学科，然后再逐渐缩小范围。美国教育在我的孩子们身上确实效果很好，他们本科分别在哥伦比亚大学和哈佛大学就读，都受益匪浅。
牛津、剑桥和伦敦各大学有种种优点，但一个问题是它们要求讲课必须采用统一规定的、针对考试的大纲。这就导致了一种惯性：考试中出现的话题和领域总是比当今最前沿的文献落后一点。但在美国，你只需要以一个笼统的题目授课，比如心灵哲学或分析的形而上学。当然，该讲的核心内容还是必须覆盖的，但是你也可以把一些最新的内容包括进来，可以把课程和你自己的研究整合起来。这更有创造性，也要求更高。
陈：请问您是如何平衡个人生活和工作的？您的日常工作日程是怎样的？
皮考克：这个问题最好问我太太，她一定会说：“极其糟糕！下一个问题。”（笑）我的家人经常这么说。我做哲学是因为我由衷地喜欢哲学，所以感觉不像是工作。我是说，批改论文、参与评审、给期刊审稿或许是工作，但做哲学不是。我做哲学就像是放纵自己。假如我不喜欢哲学的话，我也会放纵于其他什么领域的。我在作息上其实是个墨守成规的人，比如我一般不在晚饭后工作，喜欢在早上做事。
赵：听说您的女儿也投身于哲学。她的哲学之路和您有什么不同？
皮考克：是的。她在哈佛读的本科，受到了很好的教育。哈佛哲学系的老师指导本科生时非常勤勉认真，一丝不苟。她的本科论文从艾莉森·西门思（Alison Simmons）那里得到了极好的指导。她学习的课程范围非常广，因为那里的教学体系允许学生在一学期里探索的主题，比我当年在牛津时每周只上一小时的导师课深入得多。
陈：您认为哲学界所讨论的话题在这些年里有什么变化吗？
皮考克：哲学界越来越职业化，这或许并不总是好事。由于寻找教职的就业市场如此严峻，最近四、五年来很多博士生都感觉自己被迫做极为狭窄的研究，结果是缺乏对整个学科的广泛了解，而一种整体视角其实是很必要的。你永远不会知道将来会对什么主题产生兴趣，永远不会知道还有什么领域会和你的兴趣联系起来。如果没有广阔的视野，你会错过很多东西。
我希望这一点会变得越来越明显。我希望哲学博士项目的典型议程在一些方面再宽泛一些。我希望哲学能建立更好的跨学科联系，比如和心理学或其他人文学科。如你们所知，我在音乐哲学方面做了一些工作，我希望哲学和艺术与美学的联系能够加强。我认为在美学领域还有大量的工作等待完成。
皮考克：是的。我听人们有时候说起过所谓“纯粹的哲学”。刚才那些全都不是纯粹的哲学。我认为从来不存在什么纯粹的哲学。谁是纯粹的哲学家呢？亚里士多德肯定不是，休谟肯定不是，康德不是，弗雷格不是……那谁是呢？我认为，存在某种纯粹的核心哲学是一个不健康的想法。
不过，我确实相信存在一些为哲学学科所特有的问题，它们明显不能算作科学问题、数学问题或者逻辑学问题。比如，什么叫知觉具有时态内容？我们平时做心理学或其他科学研究的时候把这当作理所应当的，默认知觉具有时态内容。但是，这个构成性（constitutive）的问题，“是什么”（what is it）的问题，其实需要的是哲学特有的回答。我认为几乎所有严肃的、有趣的科学研究都会衍生出自己的哲学问题。比如，笛卡尔是个严肃的数学家，莱布尼兹也是……这绝不是偶然的。
但是，当我们提出这些哲学问题的时候，我们该提出的问题、该涉及的主题，在本质上依然应该是与当前的科学、艺术、人文学科所产生的问题不可分离的。对于历史上的大哲学家来说也一直是这样的。总之，我的观点是，的确存在特有的哲学问题、哲学回答，但它们必须以跨学科的方式应用于各个领域。
陈：回到刚才的问题，您认为哲学界在地理上有什么变化呢？
皮考克：过去十年里，我投入了大量时间做的一件事是参与建立了欧洲哲学与心理学学社（The European Society of Philosophy and Psychology）。最开始我们人数很少，后来组成一个“六人帮”，然后又继续扩展。这个学社有三个属性：跨学科、跨国家、无资助（不过幸运的是每年都有大学愿意为我们提供资金、住宿和场地用来举行会议）。当时我们没有预想到的是，这个组织不只把各个学科的学者聚到了一起，还在每个领域之内集中了各地的学者。在哲学界，我因此认识了来自巴塞罗那、里斯本以至整个欧洲的学者。
我并不喜欢哲学里分析哲学/欧陆哲学的划分。我认为分析哲学和欧陆哲学在很大程度上只是在用有些不同的方式讨论相同的问题。但不妨用这个术语来说，用分析的方式做研究的哲学家很明显在大幅增加。比如，巴黎现在已经是英美哲学的一个重要中心——这么说会气坏我巴黎的朋友！（笑）如今你在巴黎高师作报告的时候，简直和在斯坦福、牛津或者麻省理工一样。他们致力于聘请相关人才、建设相关研究。所以现在整个欧洲都有人严肃地做这种哲学研究。这是哲学界一个很有意思的变化。
皮考克：我刚才提到哲学和其他学科的联系，以及解决其他学科中产生的概念问题的重要性。我对此很欢迎，只要它尊重解决哲学问题而不是和哲学无关的问题。所以这算是未来的一个变化趋势。
我的大体观点是，预测哲学会往什么方向发展是徒劳的。比如说，要是你六年前问我未来是否会有很多讨论泛心论（panpsychism）的会议，我会说应该不会，但那就错了。所以很难说。
不过，总体而言，虽然就业市场很糟糕，但哲学行业依然有很多优秀的后辈，他们是对哲学真正感兴趣的人，我对此备受鼓舞。我不是对哲学的未来感到悲观的那种人。
陈：近年来，越来越多中国学生出国学习哲学。您对他们有什么建议吗？
皮考克：进入美国前列的，比如前十五名的哲学系读博士是极其困难的。尽管教职就业市场在紧缩，申请进入各大哲学系的人数依然在上升。即便你本科就读于极好的大学，受到极好的哲学教育，难度也仍然很高。何况你还会和已经读过硕士（比如牛津的哲学硕士）的人竞争，这也是很难的。所以我的建议是，如果可以先读哲学硕士，那再好不过了。在美国和加拿大都有一些哲学系提供专门硕士（terminal MA）项目。如果教师们没有博士生而主要和硕士生打交道，他们就有更多时间和你讨论，你可以得到更多反馈。但当然，这无论如何都意味着一笔开销。
赵：接下来，我们聊聊您的哲学。您有最喜爱的哲学家、哲学著作吗？
皮考克：有一些哲学家，你在阅读他们的著作时会感受到背后蕴含着伟大的哲学头脑。比如亚里士多德，你可以在他最伟大的一些篇章里看到他无与伦比的智力。康德也是如此，莱布尼兹亦然（不是在他讨论单子论的时候，而是在探讨理性、证明之类的理性主义思想时）。弗雷格也是如此，虽然我不同意他的很多观点，但很明显他拥有让人难以置信的才智。在维特根斯坦的著作中也可以看到这种才能，尤其是早期维特根斯坦，比如后来形成了《逻辑哲学论》的一些笔记。你可以在当年那个年轻人的身上看到一种原始的哲学才能。所以我喜欢很多哲学家不同的方面。
陈：您关于非概念内容的理论在中国哲学界广受关注。本次您在人民大学报告的论文似乎对之前的理论进行了修订，可否请您简要介绍？您观点变化的原因是什么？
皮考克：关于我在哪些方面改变了想法，需要进行一些谨慎的刻画。
我曾经认为一些事例表明某些知觉内容是非概念的；而现在我认为，尽管这些事例在心理解释中仍有重要作用，但这种所谓非概念内容其实本质上是对量度（magnitude）的模拟表征（analog representation），或者按照我的说法，是用量度表征量度（representation of magnitudes by magnitudes）。也就是说，知觉中的方向、距离或其他场景内容（scenario content），可以由心灵/大脑中的某种量度表征。我还认为，对心理状态进行的种种操作（operations），其实本质上是对量度的操作，是在意向内容的层次上对量度进行操作，即把一个量度的表征转化成另外一个。而在更深的表征状态的层次上，一个量度则根据特殊科学法则转化为另一个量度。
所以我观点的变化并不在于我如今认为不存在某种特殊的自然类（natural kind）和我之前说的非概念内容相对应。我刚才所说的恰恰适用于所谓的非概念内容。世上只存在统一的一种心灵内容，而在它下面还可以做出更细致的区分，只不过还是在同一种内容下进行区分。有一些比较原始的心灵内容是可以被无法使用语言的生物拥有的。它们并不会如塞拉斯（Sellars）所言，在“理由空间”（the space of reasons）里操作心灵内容。对于这些部分，我们人类当然和非人类的动物共享同样的知觉内容，我仍然认为这是正确的，这和约翰（John McDowell）不同。但就只存在一种知觉内容（而不是概念的、非概念的两种）而言，我现在确实和约翰达成一致了。
赵：您不再区分概念/非概念的两种心灵内容，但区分概念/非概念两种对心灵内容的操作。这是否还是能推出关于心灵内容本身的区分呢？比如，既然一些动物无法进行概念操作，它们也就无法拥有概念内容。
皮考克：我并不认为可以如此推出。以知觉中对颜色深浅的分类为例，我们会认为有颜色知觉的动物不只能感知到某些范围的颜色，还会感知到黄色、蓝色等等种种类别。动物把物体表征为黄色这件事可以解释它的行动——可能黄色的东西是能吃的、好吃的等等。即便它们没有能力用概念的方式、利用谓词结构去操作这些知觉内容，这也会发生。我认为概念内容中的黄色和动物心灵中的这种黄色是一回事，可以利用同一性推理、全称量词、存在例示等等谓词结构来操作这种内容。所以我确实认为同一种概念既可以出现在非语言、非人类动物的知觉状态中，也可以出现在我们的状态中。关于这点我不会搞错——我们和动物看见颜色的方式肯定是完全一样的。也许我们有更多的操作方式，但对颜色的观念和动物是一样的。
总之，我曾经区分同一种知觉内容的非概念化/概念化两种版本，而现在不会这样了。至于先前区分想达到的目的，我现在通过区分两种操作方式来实现。我多年前早就该想到这点了，完全没有理由不在二十年前想到——很多事情都是这样，这是我智力的局限性。（笑）
陈：您在会议和讲座中对量度的讨论非常引人注目。这似乎是您近几年才开始发展的思路，您怎么开始关注它的呢？
皮考克：谢谢。和刚才一样，这也是我本应该很久之前就想到的。看看我当年的论述，比如1986年关于模拟内容的讨论，假如我当时就对量度的本体论进行过足够的思考，那些工作一定会好很多。
我很早就考虑过苏佩斯（Patrick Suppes）在1950年代几篇论文中提出的一系列关于外延量度（extensive magnitude）的公理。所有的定理都是严格证明的，整个工作都很漂亮，但是同时也有一些让人惊讶的奇怪之处。比如，他的表征定理只有在存在无穷多物体的条件下才成立。我将自己的想法在苏佩斯生前告诉了他：其实不应该把他的公理理解为有关量度的表征，而应该是有关量度的形而上学。我很早就意识到了这一点，因为曾读到过一些相关研究，比如哈特里·费尔德（Hartry Field）的著作和一些解释实数和科学定律本质的著作。
我从来都不相信可以把量度，比如某个物体的质量，分析为它和“巴黎某个地下室里摆着的所谓标准物体”（译者注：指巴黎标准米）的复杂关系网络。这似乎是个滑稽的错误，所以必须要提出更好的替代理论才行，必须思考需要怎样的本体论。然后我就越来越被这个问题吸引，开始考虑量度的本体论、知觉量度……在这一工作的早期我还意识到，我们需要一点关于量度的代数：需要讨论比例和比例的乘积。如果你想解释牛顿第二定律的话，你会看到他完全是用量度进行说明的。
我一开始是用一种家庭小作坊的形式研究量度的，做了一点量度的代数工作。后来有一天我在伦敦和朋友伊恩·朗菲（Ian Rumfitt）用午餐时，我说：“我想做这方面的研究，你知道什么相关的文献吗？”他说：“什么？你难道没读过达那·斯考特（Dana Scott，前牛津计算机科学家、哲学家、逻辑学家）未出版的手稿《量度概论》吗？”这部手稿当时在数学系流传，后来对我有极大的帮助。斯考特热衷于讨论如何使用量度的本体论去做欧式几何，而完全无需给线和角赋予任何数值。他的工作非常漂亮雅致。我想要的则是一个更一般的形而上学立场。这是让我非常愉悦的工作，部分原因在于我和斯考特很早就认识，他是我硕士第一年的导师。
赵：您在报告中说“模拟表征是用量度表征量度”，这很朗朗上口。可否请您具体阐述？
皮考克：谢谢，这是在一次会议期间有人让我总结自己观点时突然想到的。我们应该做出这样的区分：使用量度进行表征，和用语言或符号进行表征。科学家在老鼠大脑实验中发现，位置细胞中的EEG频率和一种基础参考频率之差的大小能表征老鼠在物理空间上移动的距离。这和在大脑中有一种思维语言（language of thought）是很不同的，所涉及的计算能力也是很不同的。
所以，是量度在进行表征。那么，被表征的又是什么呢？本身就是世界里的量度。在老鼠的案例中，被表征的是它进入一个房间有多远。这里有对大小、距离、方向等等的表征。量度总是以特定的表征形式出现的。在有模拟内容的心灵状态中，发生的计算就是量度的计算。这是对量度进行的计算，和谓词逻辑推理或者任何使用谓词结构的计算截然不同。
陈：您更宏观的一项研究是关于形而上学的首要性，对量度的讨论也是其中的一部分。可否请您介绍？
皮考克：这是我2008年在伦敦大学学院（University College London）做夏季研讨会时想到的。我对这个问题产生了兴趣：在某个领域的形而上学和这个领域的意向内容或意义理论之间，有什么关系？有很多角度可以切入这个问题，其中之一是我受到迈克尔·达米特《形而上学的逻辑基础》（The Logical Basis of Metaphysics）早期部分的刺激。他在书中把时间作为意义优先论（meaning-first view）成立的证据。当时我立刻就想到，时间其实恰恰是形而上学优先论（metaphysics-first view）最好的实例之一！必须先有一种独立于心灵的时间现实、时间顺序、时间量度的概念，而其他东西都是相对于它的。根本不可能对知觉的时态内容给出好的解释，除非我们把它和这种独立于心灵的时间现实联系起来。
之后我开始更宏观地思考这些问题：是否可能存在一种一般的、抽象的论证，来说明意向内容或意义的个例化（individuation）必定要涉及形而上学？最终我确实发现了一个论证。
但是，“涉及形而上学”本身并不总会告诉我们形而上学是如何涉及的。所以，在每一个特定的领域，形而上学如何参与意向内容的个例化仍然是一个很有趣的问题。所以在我的新书（《形而上学的首要性》，The Primacy of Metaphysics）中，我尝试对各种领域，至少是我有能力讨论的领域，进行这个工作。对我来说，还有很多其他问题都要求我们更好地理解形而上学与意向内容理论之间关系的本质。
皮考克：是的，部分是。我写上一本书时决定写得短小精干，所以还有很多领域的问题没有讨论：规范性的一般问题、逻辑规范的地位、逻辑的意义……尽管如此，我认为书中提供的资源如果能得到足够的发展，也可以应用于其他这些领域。