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陆慷:南海的事是中国与声索国的事,与美国无关

2017-02-05 中美印象网 中美印象网


2017年1月24日,外交部发言人、新闻司司长陆慷在外交部接受美国全国广播公司首席外事记者理查德·恩格尔(Richard Engel)电视专访。就特朗普就职美国总统后的中美关系,外交政策,南海问题等议题进行了探讨,对话时而诙谐幽默,时而暗含机锋,内容相当精彩。特翻译中文如下,以飨读者。


美国全国广播公司首席外事记者恩格尔Richard Engel(E)

中国外交部发言人陆慷(L)


一、 对特朗普总统的看法



E:您对特朗普担任美国总统一事怎么看?


L:这件事是美国人民的选择,我们(中国)的基本立场是不对其他国家的内政过多置评。当然这件事确实引起了世界的广泛关注,而对中国来说,我们最关心的是特朗普就职美国总统对中美关系可能意味着什么。中美关系是世界最重要的双边关系,在过去四十年里,中国、美国、亚太区域以及世界各国都是良好中美关系的受益者。因此,我们期待着中美关系更上一层楼,而这需要双方共同的努力。


E:您说您期待中美关系更上一层楼。


L:我希望如此。


E:您真认为中美关系能变得更好吗?


L:这需要中美两国共同努力。如果我们回顾过去四十年,当新总统就任时,中美关系往往都会经历些起伏,但总体而言,过去四十年里中美关系一直是逐步改善的。我们希望中美友好关系在特朗普任总统期间得以保持和发扬。


E:但您看看特朗普的发言和推文,从中国的角度看都让人没什么信心。我们来听听特朗普以前说过和推过的话吧:“2016年5月的一次集会上,他说:‘我们不能让中国强奸我们的国家。’他还在推特上说:‘中国让人民币贬值, 给美国出口中国的商品课以重税,在南海建军事基地时和我们打过招呼吗? 我不这么认为。’”诸如此类,不胜枚举。


L: 对这些言论,我相信您已从中国外交部发言人或官员等渠道听到了我们的官方回应。但通常,如您所知,我们对美国总统候选人竞选时的言辞不过多置评。我们真正关心的是总统就职后的政策,因此我们很密切地关注特朗普的就职演说和他入主白宫后白宫官方网站上正式发布的所有政策声明。


E:所以您对特朗普竞选美国总统时一些过激言论能做到泰然处之。


L:中国官方已对此有很明确的立场,特朗普总统和他的团队竞选时的言论在美国本土也引起了很多争议。以人民币为例,这对中美双边贸易或经济合作而言根本不是问题。中国方面包括领导层都有共识,最高领导人习近平主席上周也刚在达沃斯说过:“中国无意通过人民币贬值提升竞争力,更不会挑起货币战。”


E:那么我想问问看,就算中国能理解特朗普在竞选时的评论,他(特朗普)就职总统后的言辞会引起中方的顾虑吗?


L: 那当然了,因为现在这是美国的官方立场了。同时我想重申一点,我们并不会对特朗普和其团队在竞选时的所有言论都置之不理。在一些我们认为很重要的议题上,那些涉及中美关系奠基石的问题上,我们已很清楚地阐明了立场。


二、 南海问题



E:中国在南海问题上的目标是什麽?


L: 基本上,我们的目标有二:一、像所有其他国家一样,中国有权维护自己的领土主权和国家核心利益。二、中国会和周边其他国家一起共同维护南海群岛的和平、稳定和安全。


E:您认为这是中国领土,因此中国能自主决定如何处置这片海域。


L: 就像美国一样,您可以自主决定如何处理美国领土。因此,中国也没有例外。


E:  对此有任何商量的余地吗?还是寸土不让?


L:  如果这是主权问题,我认为适用于所有国家。我知道您的意思,我们也了解目前对此存在一些争议。举例来说,有些国家也有其他的说法。值得庆幸的是,这些国家已达成共识,就是也许目前我们可以暂时搁置主权纷争,集中精力发展共同利益,一起维护南海诸岛的和平与安全。


E:因此此事可以协商?


L:  是的,主权问题不容商量。如何共同维护区域和平与安全是可以协商的。


E:  您提及对中国而言,更关心特朗普就职总统后的言论。美国白宫发言人昨天刚就南海问题发言说:“我们不能让国际领土被一个国家侵占。我们要确保护我们(在南海)的利益。”


L:我看了这个声明。第一点我要强调的是我们是在中国本国领土上搞建设。因此我不认为就此有什么利害冲突。说到利益。。


E:但这里是有冲突的。


L:  但那不是。。。


E:他说这是国际领土,我们一定要保护国际领土。


L:  说到这些岛屿,我认为他指的是在这些岛屿上的基地建设。但我不认为他可以将这些岛屿称为“国际领土。” 虽然在南海诸岛主权定义上,不同国家的理解或许有差异甚至纷争,但这些和美国的利益并不相关。这些理解上的差异或纷争也许存在于中国与其周边国家之间。


E:  你的意思是这和美国无关?


L: 不是,我的意思是,南海问题并不涉及美国领土,也非白宫新闻发言人所称的“国际领土”。


E:  你是说虽然存在纷争和不同的解读方式。。。


L:  对,虽然存在纷争,但这是中国和南海区域内周边国家的争议。而如何解决这些纷争与矛盾,我们已经就此达成了共识。因为我们相信这种解决方式能够让中国和周边国家一起维护南海区域共同的利益。 我们希望南海诸岛外的其他国家能够尊重南海内当事国的共同意愿。而谈到利益,我可以和您直言,比起美国与其他南海外的国家而言,中国和当事国更为利益攸关。 因为如您所知,我们作为当事国,比其他任何国家都更关心这个领域的和平、安全与发展。


E:  那么中国会为保护南海领土而战吗?


L:  我们华盛顿的驻美大使已经公开申明,中国对卷入任何战争都不感兴趣,包括贸易战或其他形式的战争。


三、中美贸易



E: 谈到贸易战,您认为会发生吗?


L: 我们不希望贸易战发生,但这不是我们说了就能算的。这需要中美双方的努力。我想您指的是中美之间的贸易战,对吗?


E:我们整个访谈都是指中美之间,而特朗普在竞选期间和就职后,他和他的团队在很多言论也都涉及中国,如中国在贸易上如何行事不公等等,还在一次公开集会上说我们不能让中国强奸美国。我没法说得更露骨了。


L: Richard,我刚才跟你说过,总统竞选期间是有些这样的言论。但在刚过去的48小时内,自特朗普就任美国总统以来,我们其实还在等唐纳德·特朗普和他的团队正式公布他们对中国的立场。谈到贸易,您也看到自七十年代后期以来、也就是在过去的四十年间,中美贸易额已从最开始的2.5亿增长到2015年的5500多亿。 当然这离不开中美两国政府、企业和商界的不懈努力;但同时,市场本身的推动力也不可小觑。


E:  对比特朗普在竞选中的说法(关于贸易),他刚上任就大动干戈了。您看他这么快就退出了12国《跨太平洋伙伴关系协议》(TPP),中国对此有何反应?


L: 您是指退出TPP,还是美国退出TPP后对中美关系的可能影响?


E:我们先来谈谈TPP吧,您对美国退出TPP有何看法?


L:   中国不是TPP成员国,也没有加入TPP.


E:TPP是亚洲的贸易协议。


L:  从一开始,当布什政府(共和党)在2008年后半年把TPP提上日程,中国就很明确地正式表过态 --- 原则上,我们欢迎所有促进亚太经济整合的举措。但您也知道,在过去的八年里,我们也很密切地关注TPP是否真能促进地区经济繁荣。但让人有点遗憾的是,有些时候美国领导人及其政府和其他盟友们在讨论或谈判TPP时会把中国拎出来说事。我们自然不高兴。别把TPP当作一个政治工具,还是集中精力发展亚太经济吧。


E:   中国应该很高兴吧?美国现在看来要正式退出TPP了。


L:如果您说我们高兴的话,肯定不是因为这个协议背后的努力付诸东流了,而是因为我们认为这个协议中有些条件和现有亚太地区的经济发展局势不相匹配。举例来说,当中国在亚太区内呼吁自由贸易协议时,我们总是会照顾到不同国家之间经济现状的差异。我们认为基于这些不同情况,应该给某些国家更多空间而非强加一些规则让少数几个国家或个体获利,前者可能会让更多国家愿意参与。


E: 您说到中国不想打贸易战,那么中国认为中美之间的贸易战会打起来吗?


L:我们不做先入为主的预测。不过我可以说,为了保护我们国家的合法利益,我们已经做了最坏的打算,但我们会一如既往地尽全力让局势良性发展。


E: 您说的最坏打算具体指什么?


L:  我们希望通过讨论和协商,我们能增进相互理解,继续建设有助于加强中美贸易纽带的政策和架构,这让两国都曾并将持续获益。


E: 请帮我们阐述下,如果贸易战打起来的话有哪些风险?


L:  事实和统计数据都已说明了这个道理。就拿去年或者前年来说吧,美中贸易全国委员会的数据就是明证。当然中美贸易和经济纽带让中国在过去四十年间也受益良多。不仅帮助中国成为全球贸易的一份子,也帮助中国向美国学习了很多商业及制造业的知识经验。同时,美国也从中获益。美中贸易全国委员会去年的数据显示,仅2015年一年,中美贸易就在美国创造了2千6百万个工作岗位,并占美国国内生产总值的1.2%。此外,中美贸易使得美国日用品价格大大降低,也就是说,在 2015年每个美国家庭的日常开销都因此节省了850美金。


E:  您的意思是,如果中美之间打贸易战,美国经济会下滑,日用品的价格也会上涨。


L:  那样的话,对谁都没好处,中美都是输家。回顾过去,就说2009年吧,众所周知美国某届政府对中国出口美国的轮胎征收惩罚性关税,结果怎么样呢?当然那时的借口是说此举可能帮助美国在轮胎制造业创造更多工作机会,但真正的结果到底是什么呢?在接下来的一年里,美国轮胎制造业的岗位减少了10%,而且是国外制造商而非美国本土制造商获取了相关利益。同时,这项举措还给普通美国家庭增加了共约11亿美金的额外成本,因此我不认为贸易战会对任何人有好处。


四、一中原则



E:如果美国或特朗普政府进一步承认台湾的话,中国会如何反应?


L:  我无法先入为主地做判断,但我们的立场很明确,共两点。第一点,一中原则一直以来就是中美关系的奠基石,也是中美在方方面面合作的基础。这一点非常重要。 第二点,这个(台湾)问题涉及到中国的核心利益,因此这绝无任何商量的余地,更不是用来谈判的筹码。


E:您认为特朗普总统把(台湾)问题当作了筹码,还是您只是在警告特朗普总统别把台湾问题当筹码?


L:我不替特朗普总统代言,但我认为需要阐明我们的立场。


E:您所指的立场没有任何协商的余地?


L: 没有。


E:“一中原则“。


L: 对,一点也没有。


E:中国利益的奠基石。


L: 正是。


E:您的意思是,这个问题上完全没有协商的余地。


L:  一中原则上完全没有。


E:百分之百。


L:  百分之百。



五、 朝鲜问题



E:  朝鲜,美国很多人。。。还是说回特朗普吧。特朗普说过中国在影响朝鲜上可以远比现在更有作为,中国有尽全力遏制这个危险又多变的政权吗?


L: 好像在这个问题上,特朗普总统和奥巴马总统的意见一致。但我可以告诉你,朝鲜问题的核心,或者说朝鲜半岛核问题之根源不在中国,而源自朝鲜和美国的纷争。Richard,你刚才刚提到你也去过朝鲜,当你和他们谈话时,你很可能也能感到他们在这个问题上更愿意和美国官员而非中国官员谈话。就我所知,华盛顿和平壤之间的沟通一直在进行。


E:毫无疑问,中国影响了朝鲜。您认为中国会进一步施加影响、以防止朝鲜半岛的军事冲突升级甚至打仗吗?


L:  这么说吧,中国有一定的影响,美国的影响力更大。您要是回望过去的话,会看到中国尽到了自己的责任。朝鲜是中国的近邻,理所当然我们比任何其他国家都更关心朝鲜的发展及其涵义,在核武问题上尤其如此。涉及朝鲜的任何不稳定,甚至升级到您刚才所说的:“朝鲜半岛的战争”,那一定会对中国产生负面的影响。因此我们比任何人都关心,而且我们也一直在尽力。我们的目的是找到一个可行的方式解决问题,而不是任何其他政治议程。这也是为什么从过去的经验中我们得出了结论 -- 我们的政策需要平衡。首先,中国致力于朝鲜半岛的无核化。 其次,中国致力于朝鲜半岛的稳定与和平。第三,我们相信只有通过谈判,和平的谈判,才能解决这个问题。


E: 特朗普一再提到中国对遏制朝鲜问题上做得不够。他在2017年1月的一篇推文中说:“中国从美国占了大便宜,损人利己发了财,但在朝鲜问题上却不肯帮忙,真好!”


L: 我们已讨论过贸易问题。朝鲜问题上,如果您回顾历史,在过去十年里,朝鲜什么时候承诺过放弃核武建设,并承诺采取实际行动和步骤去核化?那正是(2005年)9月19日,是六国协商后的结果。这是中国的功劳,中国发起了这个协商,并给予了支持。其他国家呢? 拿美国来说,仅因为一些偶然事件。。。9月19日就此达成共识几个月后,各方就再次脱离了这个框架,这真是太不幸了。直到现在,您都找不到能和当时这个协议相提并论的框架了。


E:说实话,我没从您这儿听到中国对影响朝鲜有多大诚意?您说了美国应该做什么,美国有更大的影响,中国已尽力了。朝鲜有个国民紧紧跟随的领导人,他可能很快就会发射洲际核导弹,并将冲突急速升级。


L:  我提到美国好几次,是因为我们刚开始的谈话就提到了,美国是解决朝鲜核武器问题的核心。其次,关于中国到底做了哪些。这一点上,中国和美国不同,中国从不认为单边行动或制裁有效。因此如果您看看联合国安理会就此采纳的决议,离开中国完全没法达成。而那些对朝鲜最严厉的制裁条例,几乎都是中美协商的结果。我可以说,美国政府因此对中国是很感激的。当然,我需要再重申一点,我们从未同意过任何联合国决议外的制裁举措,我们严格遵守多国合约。


六、 展望未来中美关系



E:很感谢您花时间和我进行访谈。回到我们这次访谈的重点,也是我飞到北京和您做专访的原因。特朗普总统胜出选举入主白宫几天了,您印象如何?


L:  这也是中国媒体提过的问题。如果您看特朗普的就职演说,和网上公布的特朗普政府之政策概要,大多都还是集中在美国内政。因此,应该是美国民众就此发表意见,而不是中国。但全球范围内,很多人都会对特朗普所说的“美国第一”很感兴趣,甚至热衷于此。我个人认为特朗普总统把美国国家利益放在议程首位是公允的,其他国家领袖可能也一样。所有国家的元首都应该把自己国家的人民和公众利益置首,这没问题。但问题是,当今世界是一个相当互相依赖,各国密切相连的世界。因此,当全力追求本国利益时,也许我们也需考虑到这些追求在世界范围内会产生何种影响,而这些影响有可能反作用于本国内政。


E:返回本国并制造更多麻烦吗?


L:这是有可能的。拿美国经济来说,我理解特朗普总统希望在美国本土创造更多的工作机会,但另一方面,也要遵从市场规律。就像中美两国贸易总量大幅增加当然部分得益于中美两国政府和商界的共同努力,同时,这也是市场力量的产物。


E:像您举的那个中国出口美国轮胎的例子。


L:那个例子还不错吧,您说呢?


E:是挺好。所以在特朗普‘美国优先’的政策中,可能包含对中国加收关税一项。如果美国对中国加收关税,中国会立刻对美国商品增税吗?


L:中美都是WTO(世界贸易组织)的成员,在世贸组织框架中,就关税有争议时如何处理已有现成规则。我这里也无需多言,对任何人来说中国会如何回应都不难预料。话虽这么说,我还是想强调一点,我们不愿看到这样的情况。这对双方都没好处,是双输。


E:和您结束访谈前,还有个问题。您说到特朗普就职演讲主要着重于美国内政,像“美国优先”的说法,每个国家其实都把自己国家利益置首,这不稀奇。但刚一上任,特朗普的新闻发言人就出来了,开始谈及中国。像中国在南海的举措啦,侵入了国际领土啦,我来再念下新闻发言人的这段话吧:“我们要确保国际领土不被一个国家侵占。”意即,不能让中国占领南海。


L:我刚和您说了,中国南海不是国际领土,而是中国国土。如果您坚持声称此事还有争议的话,那是中国和区域内当事国家的纷争,而非中美之间的争议。


E:但听起来的话,美国把这个问题当作了自家事。


L:过去几年里,这确实让我们忧虑。您看关于南海领土的纷争始于70年代,在这之前中国南海的主权宣称没有引起过任何国家的争议,无论南海诸岛内外。但70年代中期后,一些其他国家开始宣称对领土拥有主权。就在这种有争议的情况下,中国和这些国家仍在过去四十年里大体成功保持了和平与发展。这个局面直到奥巴马政府开始实施“亚洲再平衡”政策后才开始变化。到了去年,中国和有争议的国家已有共识,那就是,首先,我们必须尽力和当事国一起解决这些纷争;同时,中国和东盟国家要携手维护南海诸岛的和平与稳定。我们能达成共识的原因是我们相信这样有助于大家的利益。因此我们希望无论是美国还是其他的非当事国,请尊重南海域内国家的共同愿望和利益。


E:最后,中国有什么话要对特朗普总统和他的支持者们说吗?


L:中美关系至关重要,对中国如此,我承认。也对美国重要,对亚太区和世界来说,也都很重要。基本上,我们希望有一个稳步发展、 互相尊重、避免冲突、旨在双赢的中美关系。


E:您希望平稳,无冲突。


L:我们当然不希望发生冲突,我不认为美国民众会希望中美之间有冲突,那太不幸了。


E:无论是军事冲突还是贸易战,任何形式的冲突。


L:我完全同意您说的。


E:好的,非常感谢。


L:谢谢。


翻译|佳音

摘自|中美印象

视频链接|http://www.nbcnews.com/video/china-speaking-out-about-president-trump-861855811947


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