林奕华：中国人的婚姻是政治、是权力关系，而不是伦理关系

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每 个 人 都 是 生 活 的 记 录 者

我们既不要被“剩”，也不要被“被”，你要懂得去认识自己，然后在认识自己的过程中你会得到一种力量。

时代不鼓励思考造就“剩男剩女”

2010年，许骥对谈林奕华

01

别把结婚当“投资”

许骥 ：相亲节目《非诚勿扰》掀起收视狂潮，杭州万松书院“相亲大会”人山人海，关于“剩男剩女”的电视剧也出现了。你觉得是不是进入一个“剩男剩女”的时代了？

林奕华：我想，虽然时代进步得很快，但是我们对婚姻的概念好像还是没什么改变。因为大家还是把婚姻当成是一个很大的“赌博”，或许说是一个很大的“投资”。

婚姻其实是你成长过程当中经历的一种关系；而不是像我们平常所认为的那样，强调对方能提供你什么、能保障你什么，诸如此类。这种要求，就好像你把自己的将来都押在对方身上，像买一份保险。

当整个社会都抱着这样一种错误的观念的时候，婚姻就变成“打麻将”了——我拿着两张牌，你也拿着两张牌，我们就是要吃掉对方，我不放，你也不放；到最后，我们都摸清了，发现结果没有人和牌。我觉得，如果用这样的观念来看待婚姻的话，难怪会有那么多所谓的“剩男”跟“剩女”。

许骥 ：但是像你说的，如果婚姻是一种成长的经历，感觉两个人不合适就可以分开，那为什么还要结婚呢？为什么不同居就好？结婚跟同居有什么区别吗？

林奕华：结婚是结婚，同居是同居，因为你的问题是结婚，所以我回答你结婚。我觉得有些人还是觉得彼此之间的承诺是重要的，但是这个承诺的“有效期”，不见得一定要是一生一世。

这个“有效期”是我们在当下的时候，看得到自己的能力、自己的需要；没必要说因为我们曾经彼此承诺，所以到了明明我们的脚都已经长到穿不下那双鞋子的时候，我们还是硬要把脚塞进去。

所以，我觉得两个人可以结婚，但是到了不适合婚姻的时候，就应该转变关系，或许可以变成朋友。理论上来讲，任何一段关系，包括婚姻，都是有多种可能性的。关键是，我们不要把别人的经验套在自己身上。

在我们的传统观念里，离婚是负面的，是“失败”的。其实离婚不是一次失败，它只是一段经历。我的故事，你的故事，他的故事，都是不一样的故事。我觉得其实最重要的还是，社会上大多数人他们对婚姻的观念是从哪里来的？

许骥 ：你觉得是从哪里来的呢？

林奕华：当然是从家庭来的。有趣的是，从我接触过的很多亲戚啊、朋友啊看，真正觉得爸爸妈妈是因为爱情而在一起的，这个比例蛮少的。

所以，这造成了一个很有趣的吊诡，就是，明明看得到自己的家庭，上一代的婚姻并不是很幸福或者并不是很完美，但是大家仍然不会去思考婚姻的本质。相反，更多人会说：“我要避免像我的上一代那样子！如果我爸爸妈妈是因为穷产生了问题，那我就跟有钱人结婚；如果我的爸爸妈妈是因为太花心或脾气太古怪而产生了问题，那我就要找一个不花心或脾气不古怪的人。”

大家永远把问题归结为外部的，而没有从根本去解开这个问题。

你刚才问我，这些观念是从哪里来的，我觉得，很大程度上是因为我们的社会并不太鼓励人去独立思考，大家都是把一些现成的，甚至是一些广告、童话、电影之类的东西拿来作为我们的参考，或者是憧憬一种虚幻的“目标”。

假如你说，是不是如果大家都不那么把结婚当成是一个投资，那么就会少一些“剩男剩女”？我先不说这样做有没有效，但是起码我觉得，要思考多一些，大家会明白多一点，自己真正需要的是什么。

02

外表只能骗人三时两刻

许骥 ：你觉得网上总结出“剩男剩女”产生的原因有道理吗？

林奕华：我觉得这些“原因”，如果作为一种人性或者性格的话，一直以来都有啊。对我来说，我没有结论，但是我观察到一些很好玩的现象，就是中国的男生和女生，他们从小在家里的时候，他们到底在爸爸妈妈的身上学到了一些什么，关于作为男人和作为女人的。

我觉得，中国文化和外国文化在两性关系上有几个不同的地方，很重要的一个就是，我们到现在还是用各种方法去告诉我们的年轻人“性是不好的”。其实我们每个人从很小的时候开始，从被妈妈抱着吃奶的时候就已经有性的需要了，这很正常。但是，我们的文化里还把性当成是一种羞耻的东西。要不然呢，就是把性当成是一种“技术性”的东西。

许骥 ：对，生育的时候才会用到的东西。

林奕华：一个人从小孩到大人的成长，都没有机会用一个相对开放的态度去接触性；而我们在社会上每天看见的，是卖冰淇淋的广告都在性挑逗，什么都是用性去表达的。这时候，我们就会让年轻人内心产生一种“不平衡”——明明来刺激我的东西都是跟性有关的，但是却不让我去接触性。稍一接触，自己便沦为别人的笑柄，遭到各种指责：做了蠢事啊，自己负责啊，诸如此类。

许骥 ：那么说回“剩男剩女”的问题，等于是社会舆论要求你必须要把你的“性”给你的“终身伴侣”。所以，你要很慎重地去选择你的“终身伴侣”，但这很难。于是反过来，大家越是找不到，就越是不愿意把自己暴露在对方面前，形成一个恶性循环。

林奕华：部分原因是这样子，但是我觉得更深层去看这个问题：性不止是一种行为，更是可以帮助你认识自己的工具。

以我自己为例，因为我在一个特定的环境里被培养长大，比如爸爸妈妈、社会文化，所以让我对男性有一些非常既定的标准，假如我达不到那些既定标准的话，我会非常害怕。比如，我不打篮球、不开车、不喝酒、不抽烟……我对这些东西都没有兴趣，难道我就不是男的吗？社会上对“男的”的定义都是这样的啊。好了，有了这些“定义”以后，我慢慢开始觉得自己可能并不是那么的男性化。

我们的社会不让我们觉得男性可以有很多种类。假如我们鼓吹有很多种类的话，那社会就会形成一个所谓“分众化”的局面。有的人会觉得“分众化”不利于社会发展，因为他觉得这样没有权威，所有人都用自己的方式思考、行事，那么社会就会乱掉。其实，“分众化”以后每个人都可以是自己的主人。但是我们的社会文化不是这样子的，我们还是鼓吹权威、鼓吹竞争、鼓吹所有人走同一条道……然后呢，在赛跑的时候把别人淘汰，这样子他们认为从管制、消费、生产……都是最好的，这叫“汰弱留强”。

大家如果都用自己的标准来活出自己的生命的话，这当中就会出现太多太多的选择，那么，无论是在生活层面也好，在经济层面也好，情况就复杂了。这就好比，本来我们只要做一种款式的衣服，所有人通通要来买，但是突然每个人都说我自己要做衣服，那请问，工厂和商人，他们拿什么赚钱？所以，有些人不喜欢每个人都有个性，我们的教育也告诉我们不要有个性。

许骥 ：这和“剩男剩女”的产生有什么关系？

林奕华：因为当我们都那么“单一标准”的时候，大家都用同一标准去选择对象，女生觉得理想的男生就只有一种，男生也觉得我要的女生就是一种。然后他们都把选择对象当做一种“购物”，好像走进“超级市场”，只要看那个包装能否抢到他的眼球就好了。因为这些人是不会看里面的内容的，所以都在经营“封面”，他们卖的不是书，只是封面。问题是，封面不能只作为封面而存在。封面可以五彩斑斓，但是翻开封面一看，里面什么也没有。

“剩男剩女”的其中一个吊诡是，表面上看，我们可选择的另一半好像很多，但其实并没有，因为所有人的实质都是一样的。大家在互相挑选的过程当中很容易迷失在表面，只要一翻开“封面”就知道里面什么都没有，然后说：“哦，上当了。”

所以“剩男剩女”很重要的一个原因，对我来讲，并不是性格怎么样，而是这个时代不鼓励每个人去活出自己的性格，所以到最后，外表的不一样只能骗人三时两刻。

许骥 ：那香港人的婚恋观是什么样的？跟内地人有区别吗？

林奕华：跟内地接近的先讲吧。现在香港的女生中，越来越多人可以不用“被挑选”，也可以去挑选她想要的人。因为现在女性的学历高了，能力也强了。

另外，现在也有越来越多的女生可以不跟家里人住，因为她自己赚钱，所以就自己住。当你自己住的时候，就等于说不急着一定要靠结婚才可以离家，没有这回事了。结婚对于她的意义，其实就只剩下一点：生育。

我觉得，香港的女生没有那么在意别人看她的眼神，不太在意多少岁还没有结婚这回事。其次，我觉得香港人对于离婚，也没有觉得是那么不体面的事情。

许骥 ：现在内地离婚率也很高，所以也不会觉得有什么特别不正常的。

林奕华：但是有一点是不太一样的，那就是因为内地地方很大，所以假如今天一个一线城市的人找另一个也是一线城市的人结婚的话，那相对还比较简单；但是如果一线城市的人碰到二线城市的人，那么他们到底要在哪里落脚？

许骥 ：如果两个地方的人，他们想问题的思路都不太一样。

林奕华：对。不过我想，假如他们已经能够发展到要结婚，观念上应该还不至于南辕北辙。只不过，你真的要把婚姻落实到你的财产、你的未来、你的家人上面，来规划两个人共同的未来的时候，我想，这个情况是复杂的。包括将来你们的小孩在哪里，你们要在哪里买房子，过年回哪一个家比较近，诸如此类。

许骥 ：那香港人会有“结婚一定要有房子”的观念吗？

林奕华：我个人觉得，如果我是个女的，我要结婚，我不认为一定要买房子。为什么我不认为一定要买房子呢？因为我认为租房子也可以的。很多人都说：“你交租交了那么多钱，都够买房子了！”对我来讲，你租的时候，你就是交租金，我今天能够负担租金我就住，负担不起我另想办法；但你买房子的时候，其实你是把你的未来押了下去，没有自由了。

而且我经常批评的是：为什么香港的地产行业会这么蓬勃，主要因为对大部分香港人来说，房子不是买来住的，而是买来投资的。所以我常常说：“香港人自己玩死自己。”

香港人很会玩死自己，香港人拍的电影是玩死自己的电影，香港人做的电视节目是玩死自己的电视节目，香港人赚的钱是玩死下一代的钱……当我把房子当成投资的时候，我常常会去看这个地方是不是已经可以丢出去，然后就升值了，我又再买一层。我们的生存就是要随着这个天天不一样的市价，来决定我们的价值。

03

有种伦理关系，其实是权力关系

许骥 ：就你观察，香港人结婚的平均年龄大概是多少岁？

林奕华：两极分化，大的越来越大，年轻的越来越年轻。中间隐约有一条线，可能在２４、２５岁结婚的人有不少，但是一过了３０、３１岁，很多人就很难结婚了。

许骥 ：内地现在对“剩男剩女”的定义，像天津网说，26岁没嫁就叫“剩女”，27岁没娶就叫“剩男”。假如香港也有“剩男剩女”的概念的话，会不会是这个年龄？

林奕华：应该不会，通常起码都会超过30岁吧，过30岁才结婚很正常。

许骥 ：香港历史上有没有出现过对“剩男剩女”的集体讨论、集体焦虑？

林奕华：这种焦虑每个人都会有，但不会形成“思潮”。比如说对香港人来讲，每年如果圣诞节要自己过、情人节要自己过，他就会觉得：为什么我没有一个欣赏我、喜欢我的人？这个“剩”的感觉，不是年龄上的，而是心情上的，或者说是自我价值上的。

你刚才说天津网把“剩”的年龄定得这么低，在我看来其中的一个原因是，他们完全不认为一个人的价值，是通过他的成长得来的。他们定这个年纪，就等于给你一个“截止日期”。假如过了这个日期你还没结婚，那你就没有价值了。人不是货物，人生不是超级市场。给“剩男剩女”定期限的做法，就是把人当成商品，保质期过了就作废。

其实坦白说，你可以从这种新闻或者是媒体的手段，看到现代人是多么地没有安全感，现代人对自己是多么地缺乏认识——因为他连自己要什么都不知道。

许骥 ：你觉得社会为什么会这么看重婚姻呢？这跟我们历史上是一个“伦理社会”有关系吗？很注重伦理关系、家族关系。

林奕华：你从哪里看得到中国人很重视婚姻啊？

许骥 ：你看，亲戚之间会把“有没有结婚”当成一句问候语。这难道不说明中国人很看重婚姻吗？我觉得，这背后是跟中国人很注重“伦理”有关系的。中国人讲究家族成员之间的关系，讲究家族要繁衍下去。

林奕华：那不叫伦理关系，叫权力关系。伦理关系在我看来不只是在算人头。伦理关系是在问：他跟她相处得好吗？不是在试探、算计对方的底细、动机。

所以，我反而觉得“重视伦理关系”可能是一个外观，但实际上讲的是比较和竞争。假如真的“重视伦理关系”的话，更应该关注的是两个人为什么要结婚，但中国人并不喜欢谈为什么要结婚，只问你有没有结婚，结婚之后得到什么，失去什么。所以，大家关注别人的筹码，多于关心别人的生存状况。

对我来讲，“关心”是什么？就是你要问好多问题——一个人是不是到了适合结婚的心理年龄呢？有没有遇到好的对象呢？什么叫好的对象呢？等等。为什么我刚才说中国人的婚姻是政治、是权力？因为对中国人来讲，以上每一个问题都牵涉到一些利害关系。当你听说一个人没结婚的时候，马上就把一个比较同情的态度放进去，觉得这个人现在处在一个“不利”的状态；你不会说：“对，这个人就是不适合结婚，他现在一个人过得很好。” 

如果我定下二十六七岁这个期限，唯一的解释是从生理的角度说，他的精子和她的卵子在那个时候是最好的，最佳生育年龄，能生出最好的孩子。这个东西，到最后难道不是非常政治的吗？我为什么要生那么好的孩子？原因就是要保证你自己留下来的“东西”是最好的。那为什么要是最好的？“赢”嘛！你要在最“对”的时间做最“对”的事情，就是为了不要“输”。但是，人跟人之间的关系永远都在谈“赢”跟“输”吗？

许骥 ：所以人们不关注两个人结婚了以后是不是幸福，只问你有没有结婚。人们觉得你嫁了一个富豪、“富二代”，他们就觉得：“哎呀，你很幸福！”他们只从物质的角度来考虑。

04

中国男人从来没有长大

许骥 ：你接受媒体采访时说，女强人想要不被“剩下”就去“姐弟恋”吧，你说这话是认真的吗？

林奕华：我的意思是说，“姐弟恋”是非常合适现在这个时代的一种男女关系模式。因为中国的男人一直以来都没有机会成熟跟长大。

中国的男人从他爸爸生他出来之后，他就是要做他爸爸的一个复制品。中国的男人很有趣，他们基本上没有时间做男孩，很快就要变成一个“小男人”了。他妈妈强迫他做“小男人”。他妈妈为什么要强迫他做“小男人”呢？因为很多妈妈对待儿子的感觉，其实跟很多爸爸对待女儿的感觉很接近，就是他们都把理想的那个爱情对象投影到他们的下一代身上。可能他／她结婚以后，那个理想的他／她已经离开他／她的躯壳了。所以，下一代就是当初对方给他的一个希望的延续。

我常常觉得，中国的男性当中，恋母的特别多，因为中国的男孩子大多数跟妈妈沟通多于跟爸爸沟通。所以，很多时候妈妈影响他的意识形态跟观念是更深层的。爸爸给他的影响，很多时候对我来讲只是在地位啊、行为啊，而不是在思想上的。因此，我常常觉得，中国的男人很容易让女人失望。

表面上，他可以让女人觉得可靠，但是跟他久了之后，她才发现原来她是跟他妈妈结婚了。男孩没有机会成长为男人，就立刻变成“小男人”，然后等结婚了之后，这个“小男人”才暴露出来。这时，他的妻子不得不当个“大女人”——什么事情都要我来做主，什么事情都要我来摆平。但是很多女人是不想当“大女人”的，于是便感到失落，只好把希望寄托到她的下一代身上，她的下一代又从“小男人”开始，不断轮回跟重复。

许骥 ：“姐弟恋”有助于中国男人长大吗？

林奕华：没用。“姐弟恋”不会帮助中国男人长大，只是说它就是某一种中国男女关系的现实：女的一定比那个男的成熟。

许骥 ：即便是生理年龄上不“姐弟恋”，心理年龄上也是“姐弟恋”？

林奕华：对。

许骥 ：那你说这个能解决“剩男剩女”问题吗？

林奕华：接受了这一点之后，女人就不会想着一定要遇到一个可以“保护自己”跟“照顾自己”的男人了。你要接受其实你妈妈已经照顾你爸爸很久了，这个东西根本从来没有变过。只不过这个现实，一直被我们社会的“父权文化”藏着，因为男人要面子。但是真的，我认识的很多家庭当中，表面上是爸爸做主，实际上什么事情都是妈妈在做。所以我一直都说：一，母系时代并没有过去；二，母系时代很快就会回来了。

许骥 ：这一点我也认同，很快就要回来。特别是像现在这个时代，不需要武力对抗，不需要雄性激素，可能女性会在这个社会上起到越来越大的作用。

林奕华：最重要的是，时代的消费机制其实都是针对女性的，女性的市场会越来越大、越来越大、越来越大。

许骥 ：你怎么看待现在渐渐流行起来的“不婚主义”？

林奕华：我不太觉得一个人一辈子应该被一个“主义”牵着鼻子走，这不应该成为一个标签。你没见过一个人介绍自己的时候说：“嘿，我叫XXX，我XX岁，我家住XXX，我是个不婚主义者。”我觉得，如果人可以说“我是一个素食主义者”，那么，人就可以选择不结婚。

许骥 ：社会为什么会对不结婚的人不宽容？

林奕华：我觉得这个“不宽容”是只针对女性，不针对男性的。比如在香港，我们都能从媒体上面看到，一个女明星结婚的时候，媒体都会把她写成好像“赚到了”；如果一个女明星不结婚，就把她写成除了是没有履行一个女性的“天职”之外，更重要的是好像本来属于她的一份都被别人占去了。男人从来都不会有这个压力，他就是“钻石王老五”。

我前面说过，现代市场消费的主力是女性；所以，对不结婚的不宽容，实际上是一种“恐吓”，恐吓更多本来想有自由选择的人加入消费大军，去让所有有关婚姻的产业更加蓬勃，我想这主要还是跟经济有关系的。

许骥 ：现在的“剩女”究竟是被什么东西给“剩”下来的？

林奕华：我觉得一讲到“剩女”，人们马上就会联想到：一定是样子长得不怎么样，或者学历特高，或者是横行霸道的野蛮女友，诸如此类的样子。因为我眼前没有这样子的一批人给我作为一个参考，所以我没办法回答她们是被什么“剩”下来的。我可以谈的是，像这种字眼是怎么来的。

在五年前或者三年前，大家不会用这个词。但是现在不一样了，因为我们都活在网络的世界里，每个人都带着手机，我们随时都在微博，我们看到一个新鲜的东西，马上就要让所有人都对这个东西产生共鸣。

于是，全世界都出现一个现象就是：女生可以越来越主动地去挑选人生，她们也不用像以前那样以成为一个“良家主妇”为人生的最高目标。她们就像美国的那本小说《eat，pray，love》（译名：一辈子做女孩）一样，出去看看世界，等到她觉得她可以停下来的时候，才安定下来。

不过我想，社会就是这么矛盾：一方面她们很想赚钱去eat、pray、love，但是同时我们的社会又会对这样的女生有一种“不安全感”，觉得她们的自由度、实力、权力越来越膨胀。因此，婚姻变成五指山，女人就是孙悟空，到最后，我们还是会怕这个孙悟空翻出了如来佛祖的手掌心——我们要用婚姻这个东西来把她们收在里面。

问题是，女人自己是希望还是不希望当孙悟空呢？这里就牵涉到一个自我的问题了。如果她足够了解自己的需要的话，那么不管别人怎么说，她都不会觉得自己是被“剩”下来的；但是如果她不知道自己想要的是什么，那么这个“剩”字就会很大，每天晚上都跑到她的梦里面去，给她捣鬼。

所以，这也是为什么我说，我们既不要被“剩”，也不要被“被”，你要懂得去认识自己，然后在认识自己的过程中你会得到一种力量。

文章来源：许骥采访录《同胞请淡定：我们香港的蜗居、蚁族、富二代》，浙江大学出版社2011年版。

文中图片来源：港剧《叹息桥》剧照

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