王笛：从历史的最底层往上看
国家文化与地方文化的对冲
——从历史底层往上看
王笛访谈录
考入川大历史系
“强调资料，是川大给我影响比较大的一点。”
南都：你在考入川大之前是怎样的情况？
王笛：我们属于上山下乡那一代。我1974年高中毕业，当时哥哥已经下乡了，在云南建设兵团，按照当时的政策，可以留一个子女在城里。高中毕业后，我最大的愿望就是读大学，当时上大学唯一途径就是从工厂或者农村推荐过去，进工厂没有希望，所以如果我不下乡的话，从农村进大学这条路也没有希望，所以当时我就主动要求下乡。
当时我的中学同学都拼命留在城里，都不能理解我这样做，虽然那时候比较年轻，我自认为考虑问题还是比较长远。其实当时我最大的爱好是画画，受母亲影响从小就在画画，也想当个画家，但更想读大学。于是来到了眉山。
但不到一年时间，我父亲那边有个当兵的名额，我就被召回去了。按道理说能够回城是件喜事，但是我回来工作的单位是成都铁路局基建分区的砖瓦厂。我已经记不清自己怎么考虑还是选择了回城，但是我记得很清的是，当时没有一点回城的兴奋感，心情非常沉重，因为那不是我想去的地方，那是重体力劳动，专门给基建造砖瓦，大型的环形轮窑，窑里的火是不会灭的，前面烧完了，后面取出来，再装进去……像这种三十几度的天气，也要进那个高温的窑洞。出来的时候全身的汗和灰已经混在一起，像一个黑人，只看见眼睛在转，这样干了将近一年。
业余时间我就练习画画，由于这个特长，我进入了基建分局的工会，当时这叫“以工代干”，工人去做干部的事情，去画宣传画、刷大标语这些事，进入工会以后就开始坐办公室。
南都：也就是说你当时是以工人的身份参加的高考？
王笛：1977年恢复高考的时候我非常想去，而且也做了准备，但因为当时我刚从砖瓦厂调到铁路局，父母劝我不要放弃铁路局这个“铁饭碗”，待遇很好，有免费的通勤票，你可以随便坐火车。我记得当时工会有时候发水果、猪的内脏等紧缺商品。那时怕读了书以后找不到这么好的工作，于是就放弃了。
高考那天我去上海出差，看到别人兴致勃勃进入考场。这是改革开放以后第一届高考。我一见到这个场景就后悔了，有种被时代抛弃的感觉。我就决定明年一定要参加高考，我怕告诉父母以后他们要劝我，我也会改变主意，就没有跟父母说，自己复习，考完以后才告诉他们。
我想报考中文系，觉得自己的水平考不了美术学院，当时想读中文系的话，以后还可以搞美术评论之类的东西。结果考下来我的历史几乎是满分，那时候是先拿了成绩以后再报考学校，既然历史考得最好所以还是报历史系最保险，所以就报了四川大学历史系作为第一志愿，结果就被录取了。
南都：你在川大期间，是如何慢慢开始对学术有感觉的？
王笛：进大学前我就非常喜欢读历史，尤其是世界史。到大三，隗瀛涛先生给我们上中国近代史，他口才很好，上课有激情、有思想、有趣味，让我一下喜欢上了中国近代史。之后又请隗老师做我本科毕业论文的指导老师，又读了他的研究生，慢慢进入历史研究的门槛。
川大历史系以基础扎实为特点，从老一辈的学者像徐中舒、缪钺，到隗老师，一直延续到现在。记得一位教古文选读的老师在课上说，历史研究，资料收齐就完成了百分之七十。我现在并不认同这个观点，当时，资料还没有数字化，查资料相当费工夫，现在一天能做完的事，可能当时一年都做不了，所以那时强调收集史料的困难以及在历史研究中的重要作用，完全有必要。
强调资料对我的影响很大，让我知道历史研究的每一句话都要有根据，不能凭空想象，任何推论和分析都必须要建立在扎实的资料基础上。历史需要推论和分析，但是这些都要都必须要资料的支撑，你不是哲学家，也不是写小说，这是我对学生特别强调的一点，我在美国也是这样强调的，这也是川大给我影响比较大的一点。
跨出封闭的国门
“学术思维的转换……自说自话的研究方式在西方是不行的。”
南都：《跨出封闭的世界》是你的第一本著作。
王笛：我最初的学术兴趣在辛亥革命，硕士论文就是研究辛亥革命前十年中国经济的变化，比较宏观，研究的是全国的问题。但在这个过程中，我开始注意到地方的问题，思考改良和革命到底在地方层次上怎样进行的。
从最初考察全国经济情况，到后来研究地方社会，实事求是地说，我是受到台湾中央研究院的“中国现代化研究系列”的影响。（这套书）按省区进行区域现代化的研究，包括山东、湖北、云贵等等，但他们并没有一本关于四川的著作，于是我开始着手这个问题。这就是《跨出封闭的世界》。
写这本书，我看了不少社会学、统计学、政治学等学科的书，这些知识带领我找到了研究的突破口。可以说，《跨出封闭的世界》代表了我当时全部的智慧和能力，是我当时学术研究的最高水平。写完以后真有点江郎才尽的感觉。
这种困惑和我之后留学美国有很大关系。当时对我而言，留学美国是个很艰难的决定。在川大，我是一帆风顺，1985年留校，从讲师到副教授才花了两个月时间，1987年破格提拔为副教授，在国内也小有名气。抛弃在国内所打拼的成果，到美国一切从零开始，要做出相当大的牺牲。现在看来，我当时的选择是绝对正确的。
南都：八十年代出国热的时候，出去研究历史的好像并不多，毕竟研究中国历史还是在中国条件最好，离开了反而不好研究。
王笛：很多人这样说，读中国史为什么要到国外去学。记得在川大时，我们老师就说过，外国人研究中国史永远都不可能比中国人研究得更好。但我从1980年代就开始读国外对中国的研究，不乏英文原著，开始感到事实并非如此。西方学者不仅使用的理论和方法对我启发很大，对专题研究的深入也令人赞叹。
到现在为止，从总体上看，西方对中国近现代史的成果，在深度和广度上还是优于中国人自己的研究。我想现在不少国内学者也赞同我的这个看法。中国人研究自己的历史，除了政治和意识形态等因素的干扰，还由于我们距自己的历史太近，经常一叶障目，不见泰山。像现在我们看到的对过去成都老茶馆的描述，相当多的都是外地人或者外国人所记录的，当地人自己留下的这类东西反而有限。
为什么《街头文化》影响这么大？可能就是因为从人们司空见惯的日常生活中，发现的引起人们深层思考内涵。这本书出来以后，很多人都说，这些现象都是我们经常看到和经历的，但是读了这本书以后才知道，背后还有这么多秘密。这就是表面的生活方式到底反映了什么。
我在成都长大，之前对成都一点感觉都没有，到了美国以后，因为有了距离，有了比较，才发现了过去所看不到的东西。既是生活中熟悉的东西又别开生面，写这些东西又有相当的历史意义，大家觉得很新奇，又能得到一些启发。这是我离开中国得到的。
南都：刚到美国时因为语言等原因很难真正融入那个环境，你是怎样做的呢？
王笛：确实很不容易，我当时以访问学者身份去的美国，虽然出国前上过一学期的英语培训，基本上只能进行阅读，速度也非常之慢，听不懂，只能应付日常生活。
1991年，我去了密歇根大学，那里的中国研究很强，我就开始听课、听讲座。后来我又去了密歇根大学州立大学，1995年转到约翰·霍普金斯大学读博士。这整个是个长期的转化过程，一直在听讲座、听课，并不是说一年、两年。
我还记得我在密歇根大学的第一个讲座非常失败，当时参加的有费维凯教授，还有中国研究中心的主任奥克森伯格(M ichelO ksenberg)都参加了，还有从中国来的学者。我有所准备，但是对于西方的研究完全不了解，就去请教其他访问学者。有人建议把我的各种研究成果做一个概括介绍。这个是绝大的错误，因为在西方做报告只针对某一个专题，不能把曾经做过的研究逐个提到，但当时我就是泛泛而谈。
其实我只要把《跨出封闭的世界》中关于人口与耕地的问题作为中心议题，就会非常精彩，但当时是真的不懂啊！讲了以后，大家提问题，我英语不好，听不懂，就是听懂了也不知道怎么用英语表达，根本没办法回答，现在想起来，那真是个disaster(灾难)。
南都：这其中可能也存在一个学术思维转换的问题。
王笛：转变过程是非常长的阶段，不断听课，一年年不断大量的阅读，每周一本书，参加研究生的讨论课。西方研究生的培训和中国很不一样，中国的研究生，研究近代史课程就集中在这一方面，西方的话，研究中国史只是你的主修，还需要修很多其他课程，包括美国史、欧洲史，还需要修其他非历史的课程包括人类学、政治学。
我在霍普金斯的时候就学了四个领域，本系的领域，另外还有美国的社会文化史，在政治学上修比较政治学，在人类学上修社会人类学，而且每个领域跟着一位老师修整整一年的课，他还会给你详细的书目，一年之内有几十、上百本。最后有的是写论文、有的是考试，通过以后这个领域才算完成，这样一年一年阅读讨论，不断吸收。
在国外，博士生就是潜心读书，最后发表一篇论文，而国内博士生至少发表两篇论文，这是我经常批评的，在本来要吸收的阶段，大量的精力都花在发表、出版这上面，就分了心，没有受到足够的学术训练，这样后劲就有所欠缺。即使在读博士期间没有发表什么东西，但(重要的是)打下了非常坚实的基础。
前后整整7年，我在国内发表的东西非常少，几乎像消失了一样，后来1996、97年有3篇发表在《历史研究》上，但全是我修课的成果。所以我没有作其他研究，就是吸收、培训。
南都：你的博士导师罗威廉对你的学术研究有怎样的影响？
王笛：有非常大的影响，一个好老师就是要给学生指出方向，引导思考。《街头文化》的书名就是在他的指导之下提炼出来的。当初我在写研究报告的时候，题目是“Public Culture on the Street”，即“街头上的大众文化”，但在行文时有时候为了简便起见，就用了“street culture”来表达，他说这个词用得好，就把这个作为论文的标题。在做博士论文的时候，一些重要的思路，社会史、文化史的一些书目都是他指导的。这样能打开思路，看别人怎样思考这些问题。
美国学术界和中国学术界一个很大不同，就是看你的研究是不是和大家共同关注的大问题进行对话，哪怕你研究的是一些很小的问题，但是你也需要上升到一个更抽象的层次，和大家共同关注的大问题进行学术对话。比如我的《街头文化》虽然是研究成都的大众文化，但实际上我要讨论的是大众文化和精英文化之间的关系、社会和国家之间的关系、以及现代中国城市日常生活的演变这样的大问题。
国内学术界经常强调的是填补空白，这和西方学术界有区别。西方学术界研究就看你现在研究的课题，是不是为大家关注的问题提供哪怕是一个个案的研究。例如对大众文化的研究，现在西方注重的是国家和社会互动的问题，国家对大众文化的影响，以及在传统中国，精英文化在多大程度上影响大众文化，大众文化在多大程度上独立于精英文化。这些不仅是历史学，也是人类学所关注的问题。自说自话的研究方式在西方是不行的。
研究方法的突破
“站在街上看一个城市……我的研究就是进入到城市的内部去。”
南都：你提到你出了第一本书以后觉得非常困惑，那博士毕业后找到路子了吗？
王笛：可以这样说，至少我明确了新的研究方向。我写《跨出封闭的世界》时最感兴趣的就是数学的方法和模型，这其实就是社会科学的手段。而我现在更多是用人文方法。
我在《街头文化》中一个统计图表都没有，就是用叙事的方法来展示历史，这和我在美国受到新社会史和微观历史学的影响有关系。我研究历史的焦点越来越小，从一个小的社会空间来看大的社会政治文化的变化，即从历史的最底层往上看。例如从飞机上看一个城市和站在街上看一个城市，就有完全不同的感受。我的研究就是进入到城市的内部去。这几年，我也一直在国内高校推广微观史学，现在国内也慢慢有人在做了。
南都：这种研究方法，应该比传统的学术写作要难得多吧。
王笛：进入底层做微观研究，主要是资料收集和解读的困难。为什么微观史学不是在中国，而是在欧洲发展起来的？在欧洲，宗教裁判所留下的各种审讯资料，诸如《奶酪与蛆虫》、《蒙塔尤》这些著名的微观史著作，都是利用这些材料写成的。但在中国没有这类系统记录，再加上近代的动乱，许多资料消失，还有中国传统历史写作对下层的忽视，因此研究普通人的历史就更为艰难。
(微观研究)要花大量的时间，比如《茶馆》这本书我在写《跨出封闭的世界》时就开始注意，在写《街头文化》的时候开始收集资料。我的第一篇《茶馆》的论文是1998年出来的，但是这本书是2008年才出版，这当中整整10年。在现在的评价体制下你不能慢慢磨一本书。
南都：这么长周期的写法在国内应该很难。
王笛：事实上，只有这样才能真正做出真正有价值的成果。像哈佛大学教授孔飞力，第一本书《中华帝国晚期叛乱及其敌人》是1976年出版的，第二本书于1990年问世，中间隔了有十几年，这样的例子在美国非常普遍。
历史领域就是这样，你要想自己的作品成为经典，就必须要有一个长期的积累。我对自己也是这样要求的，如果不满意，绝不会因为赶时间而轻易拿出来。《茶馆》一书就整整改了3年，不算零星或局部的修改，仅仅是从头到尾全书修改，就有12个版本。对于历史著作，包括最伟大的历史学家的著作，我不认为可以一气呵成，不加修改便浑然天成。
南都：你似乎特别注重方法和新的理论，那现在对你影响比较大的是什么方法呢？
王笛：在方法上，我自己受影响比较大的有微观历史学和新文化史，例如前面提到的金茨伯格，还有林·亨特(LynnH unt)，她探索象征、仪式和语言是怎样影响革命的，从文学、艺术作品等来看观察大的历史变迁。
我前天在南京大学高等研究院做了一个演讲，讲的是我正在写的《茶馆》第二卷的最后一章。第二卷写的是社会主义时期的公共生活，最后我从2000年中国第一例麻将官司的故事开始———成都一户居民受到打麻将的吵闹声的骚扰，在各种交涉没有结果的情况下，把开办这个麻将室的居委会告上了法庭，用法律解决纠纷，这成为当时全国关注的事件。
我试图从这个事件来看更深层次的问题，因为这个事件涉及到打麻将的各个群体的利益，个人利益和群体利益是怎样发生冲突的。从中我们可以看到由于经济发展、商业化、大众娱乐的繁荣，日常生活是怎样受到影响的。无论是政府还是公民，都会接触到切身利益的问题，这个方法就是从小看大。
我的每本书的方法都不一样，但有些点是共同的，就是研究一定是建立在别人成果的基础之上，不是凭空出世的；另一个共同点是多学科交叉；第三是以小见大，即使是微观研究也要关注大问题；第四就是极尽全力挖掘史料，把自己的讨论和分析建立在坚实的资料基础上。
我下一步要写的是四川袍哥的书，我从80年代在川大时，就以这个题目获得了美国王安汉学基金的研究项目，时间已经过去了二三十年，可见要收集某些课题的资料是多么困难，不过现在各种私家记录、档案、报刊资料等，都已经收齐了，下一步就是怎样写作的问题了。
历史观的转变
“我进行了角色的转换———一个普通人会有怎样的感受、怎样的行动？”
南都：从《街头文化》到《茶馆》，回应的问题有怎样的变化？
王笛：《街头文化》除了我前面所提到的解决大众文化和精英文化的关系，还包括一些更大的问题，像到底中国城市有没有一个自治的共同体？
马克斯·韦伯认为，中国之所以没有发展资本主义，是因为没有发展像欧洲那样的城市共同体(comm unity)。但罗威廉在研究汉口时挑战了这个观点，具体论证了汉口已经形成了城市共同体，产生了市民的集体认同。但批评他的人认为，汉口是个特例，因为汉口在交通位置上比较特殊，是不具有代表性的商业中心。
而我研究的成都则是个行政中心，成都既是四川的省会，也是成都府的府治，成都县的县治，集三级行政单位为一城。我发现，直到晚清，即清末新政之前，成都社会都是自治的，官员对城市生活的影响非常有限。当时成都这座城市里有30多万人口，但是加上成都县的乡村人口一共有七八十万，成都还有一部分属于华阳县。两个县的县衙门各只有两三百人，根本没办法对社会进行全面控制。那谁来管理城市社会呢？就是地方精英、地方社会组织的参与。
这个研究意义不仅仅在于以往没有人对成都的公共空间和日常生活进行如此系统的研究，还在于成都的研究对我们理解中国的大众文化、城市管理提供了新的认识，这也是西方学术界关心的问题。
在《茶馆》中，我关心的是国家文化和地方文化的冲突。在整个20世纪的中国，都是国家文化不断打击地方文化。在成都，以茶馆为代表的地方文化，在国家文化的打击下顽强生存下来，显示了地方文化的坚韧和深厚的土壤。
从20世纪初开始，特别是抗战期间，大量外地人内迁，他们来到四川以后就开始批评坐茶馆的生活方式，这引发了广泛的辩论。有趣的是，当时为成都茶馆辩护的人，也承认在社会发展以后，茶馆自然会寿终正寝。但他们万万没有想到的是，直到21世纪，哪怕咖啡馆、酒吧、网吧、各种娱乐场所层出不穷，但茶馆不但没有消失，反而数量大大增加了。
现在我们仍然面临地方文化和国家文化的冲突，国家文化越来越强大，随着大量城市拆迁和改建，城市向乡村的剧烈扩展，地戏、方言、城市的特点等等在继续消弭，整个国家无论从面貌还是从内涵，越来越千篇一律。为什么大家读到《茶馆》会有这么大的反响，就是因为看到我们的传统就在眼前一天天消失，这是现代化过程中每个人都面临的问题。
我竭力从理论层面回答一个更抽象的问题：到底怎样地方文化能够幸存下来？国家文化在多大程度上取代了地方文化？这些问题都具有很强的现实意义。
南都：在《茶馆》的前言中，你提到你的研究焦点是不断下沉的过程，从精英到底层。这是不是意味着你的历史观也有所改变？
王笛：我的历史观有很大的改变，在写《跨出封闭的世界》的时候，是站在精英的角度，从《街头文化》开始把自己置身于普通民众的地位上。比如过去人们可以随便使用城市的公共空间，摆摊谋生，随着城市管理机器的现代化，警察逐步对这些公共空间进行控制。对精英来讲，城市面貌更进步了，管理更规范了，但对普通人来讲，他们的处境是不是更困难了？
从一个普通人的角度，当我面对国家这个强大机器的时候，我要为自己的生存空间而反抗；但是站在城市管理者角度，如何解决交通阻塞、环境卫生等问题？我进行了一个角色的转换———如果我是一个普通人我会有怎样的感受，怎样的行动，这就是我的史学观。
我对现代国家权力的扩张，一直是持严厉批判态度的，站在底层的角度来看社会的演变，了解他们的喜怒哀乐，同情其处境和遭遇。现在我看中国的一些现实问题时，也更多的是批评国家而不是民众，哪怕民众存在这样那样的问题，我认为也在相当程度上是由于制度所造成的。他们没有能解决好目前社会中的很多问题，解决下层人的生存问题，解决社会的公平问题。可以说这也表达了我的政治观点。
同题问答
对你影响最大的书有哪些？
王笛：罗威廉《汉口：一个中国城市的冲突和社区(1796-1895)》，黄宗智关于华北农村社会的研究，施坚雅《晚期中华帝国的城市》，汤普森《英国工人阶级的形成》，查理·桑内特《公共人的衰落》等。
你认为做好学问最重要的是什么？
王笛：阅读。
你的工作习惯是怎么样的呢？
王笛：7点半到8点起床，晚上12点左右睡觉，从来不熬夜。我一般都是把事情提前做好，这样就避免临时赶工。我喜欢先花时间把日常事务完成，然后再去安安心心地写书。
除了做学问外还有些什么样的爱好呢？
王笛：爱好就是钓鱼、游泳、画画，但现在忙了，也画得少了。目前我最喜欢的娱乐活动就是钓鱼，有时候一个人驾车到湖边钓鱼，融入在大自然中，让头脑放松。还有就是经营花园，种花种菜。
本文原载南方都市报2013年07月25日，记者 颜亮。