【人物访谈】玉文化是江南文化最深远的精神原型 ——专访上海交通大学文科资深教授叶舒宪

迪格尔印第安人有这样一句著名箴言：“开始，上帝就给了每个民族一只陶杯，从这杯中，人们饮入了他们的生活。”创世神话就是这个“陶杯”，承载着一个民族的文化和信仰，是民族文化之根、文化自信之本。在日前举行的以“中华创世神话的现代传承”为主题的第二届中华创世神话上海论坛上，创世神话与华夏文明的源流问题，引发了众多学者们的讨论：寻找中华文明从多元到一体的契机，可在史前信仰和价值方面找到文化基因性质的神话观与图像叙事。但那时没有产生汉字，更没有书本记录，到哪里去寻找统一的神话观呢？

对此，上海交通大学文科资深教授叶舒宪认为，答案可以追溯到7000年前长三角史前文化以玉为神的信仰中。“玉崇拜在当时就是一种宗教现象，一种史前的拜物教。”他指出，考古新发现的一系列史前玉礼器群，表明这种玉文化先统一整个长三角地区，而后统一中国。“6000年前的中原是仰韶文化时代，长三角地区则是崧泽文化。那时中原玉器不发达，反而先在长三角地区获得大繁荣。玉礼器生产的驱动力是玉石神话信仰，这一史前信仰的逐步传播各地，率先奠定华夏认同的观念基础”。这也是叶教授新著《玉石神话信仰与华夏精神》提出的核心观点。几千多年前的先人们为何如此喜欢玉？他们的精神世界是怎样的？玉文化与创世神话的关系是什么？来自长江流域的玉文化与华夏文明的源流问题又有着怎样的联系？带着这些问题，文汇报记者采访了叶舒宪教授。

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玉文化先统一长三角，后统一中国

文汇报：我们原先认为，华夏文明的源头就是在中原地区和黄河流域。但近年来长江流域的一系列考古发现使得学界对于华夏文明的源头问题达成一个共识，即它是多元一体的。就像您指出的，从时间上来看，我国境内的玉文化最早可以追溯到距今9000多年前的东北地区，从黑龙江到内蒙古东部一带的兴隆洼文化，将华夏文明发生的视野整整向前又推进了数千年年。而从空间上来看，您在新著《玉石神话信仰与华夏精神》中，试图论述玉文化如何先统一中国。请您谈谈玉文化成为华夏文明源头之一的标志是什么？

叶舒宪：关于长三角，过去有学者也写过，夏商周的夏王朝是良渚文化迁移过去的，但中国的学界自古以来叫“中原中心主义”，所谓的“问鼎中原”、“得中原者，得天下”。在中原人眼中，长江就是流放人的地方。历史上白居易、元稹被流放到湖北的江陵，“黄芦苦竹绕宅生”，就被瘴气所扰得病了。可是许多人不知道，7000年前文化发展领先一步的地方就是在长三角一带，而且它不光自己领先，其精神的和物质的遗产传承在良渚文化终结之后，顽强地流传后世——以玉为神的信仰和对玉礼器体系的崇拜，在距今四千年前后传进中原，并在各地推广。这是了不得的事情。从此以后，玉就成了华夏国家最高等级权力的象征，成为中国版的“权杖”。所以，今天我们讲“长三角一体化”，通过考古发现来看长三角的文化大传统，才能逐渐看明白，这一地区对神鸟和太阳的崇拜是一致的，以琮、璧、钺为代表的礼制体系是一样的，它不是一个文化又是什么？玉文化先统一了长三角地区，然后沿着长江西传，又越过长江向苏北和山东地区传播，再沿着黄河向上中游地区传播，基本上覆盖了湖北、湖南、四川、山东、河南、山西、陕西、甘肃、宁夏等地。四川的金沙遗址出土了精美的绿色大玉琮，一看形制就知道是从良渚文化传过去的。玉琮最远还传到了河西走廊和珠江流域。所以我们敢说，玉文化先统一中国，拿什么统一？与玉相关礼制、神话、信仰是统一的关键。大家都认同用玉礼器来祭拜天地和祖宗，后来的统治者也就自然选择用玉礼器来象征国家的统一，那就是秦始皇开创的传国玉玺制度。从公元前221年到1911年清朝覆灭，玉玺象征国家最高统治权的制度从没有改变过！中国虽然没有西方式的教堂和圣经，但古人对玉的虔诚，表现出了一种宗教性的狂热。儒家用玉比喻君子，道家让玉皇上帝统领万神殿。连小学生写作文都知道写“宁为玉碎不为瓦全”的成语。中医则秉承“人养玉玉养人”的9000年民间信仰……凡此种种，可知从文化大传统视角重新看待历史，能够理解玉文化先统一中国所带来的巨大而深远的文化影响，乃至铸就传统文化的核心价值观。在文明国家还没有出现之前，玉文化先统一长三角的意义也非同小可。这虽然是一段完全失落的历史，但是我们今日的学者有责任将其文化形貌和精神复原出来。正是由良渚文化孕育出的文化基因，给随后出现的中原国家夏商周带来玉石神话信仰和玉礼器的统一制度。

文汇报：如果要用一个物件来形容中国文化的源远流长，今天许多人会想到河南仰韶文化遗址出土的“中华第一龙”，这个文物是用蚌壳雕成的。随后就有北方红山文化的一批玉龙形象。《诗经》中有“言念君子，温其如玉”来比喻君子的高贵品德。您如何看待“玉”在中国传统文化中的文化意象？

叶舒宪：玉文化的驱动要素是玉石神话信仰。其基本信条是：玉代表天，天也就代表神，神能代表永生不死。在君权神授的观念体制下，传国玉玺上镌刻的八个字，充分体现信仰的力量如何成为华夏国家的权威力量。后来整个封建制度体系都与以“玉文化”传承为其基因和血脉。秦始皇建立大一统，就用一个东西来象征皇权，叫传国玉玺，谁拿着它，谁就代表着天命。全世界没有哪个文化有这种现象，但今天中国人自己反倒是忘记了。现在我们把“玉”仅仅抛给收藏界，只是给妇女佩戴的一些美丽饰品，完全忘记了它在历史上核心价值地位，其实从根源看，玉代表一种先于文明国家而存在的信仰系统，一种史前的拜物教。诸如卞和献玉，完璧归赵，周公东封鲁国“夏后氏之璜”，夏桀修筑瑶台玉门、殷纣王用王室宝玉缠身以自焚、鸿门宴的玉礼如何救了刘邦的命，等等史事，今人看不明白，或当成文学家虚构，其实都不是文学，而是信仰支配的历史书写。直到今天，对玉的信仰在国人生活中依然存在，有句俗语“人养玉三年，玉养人一生”，还有“黄金有价玉无价”，这些都是中国人脱口就能说出的。打开《说文解字》，第六个部首就是“玉”旁，共有124个汉字，只有1个字是不好的，是白璧无瑕的“瑕”字，剩下的全是正面价值。为什么？因为玉代表着神圣和永生不死，谁不喜欢它？中国人的许多比喻都植根于对玉文化的信仰。儒家形容“学习”，就用“如切如磋”。因为儒家才2000多年，“切磋”玉已经有了9000年的实践。儒家的话语体系也离不开“大传统”；道教的神话传说里，天地间的主宰玉皇大帝，也是以“玉”命名。还有在儒家那里，君子的理想人格化，引申为“君子如玉”；在道教那里，“玉皇”代表着修炼长生、永生不死的至高境界。所以我们研究的虽说是“神话”，但解决的是那些真实的历史的脉络问题。一旦得到深度解读，华夏文明的整个精神脉络就清晰可见了。

文汇报：中国人普遍认为，我们的文明有5000年的历史。关于这种说法，很大程度上是来源于司马迁的《史记》和战国时期的《竹书纪年》等典籍，将黄帝视为中华文明的开创者。但这未被国际学界所公认，甚至连夏朝也存在争议，因为学界普遍只承认有文字记录的文明史。不过，去年在上海举办的第三届世界考古论坛上，却传来了一个振奋人心的消息：以距今5300—4200年的良渚文化古国遗址佐证了中华的5000年文明。

我们都知道，在良渚出土了数量惊人的玉琮、玉璧等玉制品，可见良渚先民对玉、对神的崇拜和信仰达到了今天难以想象的程度。您在今天论坛上的发言中也提到，在文字、国家形成之前，玉文化已经凭借着人们对它的信仰辐射全国。这似乎都在提醒着我们，如果我们仅仅把中国的优秀文化局限在书写的古籍文化，会错过很多东西。在这样的背景下，您认为从“创世神话”的视角来研究中国文化有什么样的意义？

叶舒宪：我们的研究对象叫“创世神话”，但实际上做的是“创世神话”和考古新知识的链接。神话学是二十世纪初引进汉语界的新知识。早期一批研究中国神话的学者，都是参照着西方研究希腊、罗马和《圣经》神话模式，寻找中国古代的诸如“大禹治水”、“女娲补天”、“精卫填海”等故事，要发现文献中的中国神话。我们这一派叫“文学人类学”，和以往的区别是不光看文献，更关注文献以外的其他符号材料。文献的局限在于：一是它出现时间较晚，根本够不到夏商周以前。二是受文字的限制，汉字书写记录集中在中原地区，难以覆盖到整个中国。甲骨文集中出土于安阳，其中没有一个字是写到“长三角”这边的。你要按照文字资料研究长三角文化，就难免作茧自缚，把时空限定在一个非常有限的范围里。文学人类学的优势方法叫“四重证据法”。别人只有文献一重资料。我们除了将出土的汉字材料称为二重证据以外，还有田野作业观察到的民间口传的活态文化，称为“口碑材料”或三重证据，这也包括世界各民族的。还有文物和图像的材料，包括考古新发现的遗址、文物和各种图像及艺术造型等（详见拙书《四重证据法研究》，复旦大学出版社，2019年）。

所以我们要做的就是把考古新发现的知识同传统神话学链接起来，目的就是解读这些来自几千年前的神圣符号。神话往往能够反映远古人类感知世界的思维方式，这些图像材料能够留传下来是非常珍贵的。可惜的是，在如今这种分专业培养和教育下，考古和文博方面的学者集中关注的是出土的地层、年代和文物的材质、种类等；他们不注重研究神话和观念。撰写考古报告也不要求对文物的神话内容做解释。这样就难免把最丰富最深远的那些史前神话给遗失掉了。一般的学院派神话学研究只关注文字典籍书写的受地域限制的小部分神话。文学人类学一派的探索集中在把“神话”观念真正和文明的源流研究融为一体，把有文字的时代视为小传统，将无文字的文化时空视为大传统。

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探寻五千年前上海人的神话世界

文汇报：您刚才提到，神话不仅仅是文化的表达，也是人类最早感知世界的方式。这让我想到，普通公众去博物馆，看到那些远古时期出土的文物，除了惊叹它们物质上的精美和壮观，也很难再有更深入的理解。但如果我们可以知道这些文物背后的神话信仰，了解远古先民的精神世界，或许我们更能产生似曾相识的共鸣，与他们跨越时空的距离而心意相通。

叶舒宪：对于博物馆，目前国家领导人最关心的就是如何让文物真正活起来。今天博物馆里展示的那些史前文物，对一般人而言，是很难理解和接受的。但神话的内容一旦得到解读，文物就会被直接激活起来。因为神话可以直接进入人的精神世界。比如说良渚文化突出表达的鸟神崇拜，如果我们把远古人类对“鸟”的信仰作为脉络主轴进行全景式解读，就可以把7000到4000年前的长三角地区先民心目中的至高神圣，具体地呈现出来。由于没有文字的记载，后人很难理解，7000年前的人为什么要崇拜龙（蛇）、崇拜鸟，并在象牙上刻画出双鸟朝阳的鲜明形象？五千年前的上海本地先民又特意结合蛇与鸟，刻画出大量的“鸟首盘蛇”形象（参看：上海市文物管理委员会编《福泉山——新石器时代遗址发掘报告》，文物出版社，2000年）。面对这些神话造型，我们需要问：五千年前的上海人，究竟是怎么想的？肯定有他们的信仰和观念，关键是如何有效解读。今天的人都受到无神论教育，因此很难体会5000年前初民的精神世界之真谛。那怎么办？我们可以把河姆渡文化的双鸟朝阳形象、良渚文化的神徽形象和玉鸟形象，包括上海出土的“鸟首盘蛇”形象等，作为一个崇拜鸟的文化统一体，同太平洋对岸的美洲印第安神话进行对照。因为人家没有经过无神论的教育，印第安人还生活在仪式和信仰之中，保留着原生态的神话想象。在南美洲瓦劳族印第安神话中，他们信奉的创世主神叫做“黎明创世鸟”（creator-bird of the Dawn）。你听这个名字，小孩都能明白什么意思。每天黎明时分，太阳的光线刚出现时，一般都是鸟先开始鸣叫，唤醒沉睡的大地。所以古人自然而然的联想是，鸟鸣相当于天神报告白天的开启，也意味着光明的到来。有了阳光才能突破黑暗的笼罩，看清一切事物。这种从混沌和黑暗而来的创世的感觉就有了。为什么大多数的创世神话一开始都是黑暗的，是因为人在母胎中个体生命也是始于黑暗的。一旦出生睁开眼，世界就是亮的了。所以神话的内容实际上和人们的日常生活经验息息相关，也就是哲学上讲的认知的原型。

人生活在大地上，第一件重要的事是仰观，第二件事是俯察。人上不去天，就会羡慕所有长着羽翼的，能飞上天的东西，就会在想象中对它们加以神化。凌家滩出土的双兽首玉鹰，就代表着五千年前的升天神话想象。古人没有“天宫一号”，他们把那些带翅膀的东西用玉雕出来，可以代表人的灵魂也能升天。还有古人认为神灵和死去的祖先都在天上，也是一种其乐融融的对升天的幻想。良渚文化里刻画了这么多鸟的形象，表现他们想象中的生活和愿望。那时没有哲学、没有科学，是人鸟合体的或人鸟兽合体的神话幻象，在指引、点亮着他们的精神世界。如果这样去解读，那几千年前的文化就可以重新被我们激活了。

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重塑上海的历史文化形象，会有一场“翻身仗”

文汇报：过去一直认为，江南文化的源头是周朝的“泰伯奔吴”，他把先进的中原文明带入江南。但是在良渚出土的一系列精美的玉器表明，早在7000年前我们就有了很高的文化面貌。您认为这对于我们重新认识江南文化的源头有什么意义？这给我们今后的江南文化研究会带来什么启示？

叶舒宪：今天人们对“江南文化”的普遍理解是什么呢？小桥流水、吴侬软语，丝绸刺绣，这些都是比较浅表的文化，缺乏的是历史的深度。我们的文化自信从哪里来？文化底蕴深厚，就肯定自信。古埃及文明之所以能傲视全球，是因为在5000年前就有了文字，那我们也可以拿7000年前的玉礼器和他们PK，对吧？这才是真正的文化基因层面！璧琮钺组合的玉礼器体系是长三角地区的原创，举世无双。就像玉琮这样的器物，只有在这里先流行起来，后来才逐步传播到中原。玉琮在周代以后就基本不用了。但后代人以玉琮为原型，烧制出一种瓷器，叫琮式瓶，方型的、多为天蓝色，旁边或加上八卦符号，这在明清时期也很流行。这表明长三角的数千年文化传承仍没有中断。现代人有责任继往开来。如果说上海要打造一个新的地标性建筑，那就不会是什么电视塔类东方明珠，要有一幢玉琮形的摩天建筑，外加良渚人信奉的鸟人神话形象。那才是足以体现长三角地区七千年文化底蕴的东西。从河姆渡博物馆到良渚博物院，再到广富林遗址博物馆和上海博物馆，器物和图像的原型都有很多，设计师也不用去挖空心思虚构，更不用以西洋建筑为圭臬。江南文化的深远精神原型，将由此散发而出，传播世界，让大玉琮的每一个分节上昭示出神面纹和变形鸟纹的眼睛。

文汇报：玉文化让我们看到了史前时代长三角在文化上的一体性，这种“大传统”的视角给我们的江南文化研究带来什么启示？

叶舒宪：今年11月5日在上海举办首届中国进口博览会，习总书记正式宣布将“长三角一体化”上升为国家战略。这必将给上海市的社会科学界带来非常重要的启迪和新的研究前景。如果大家都充分认识到长三角在五千年前就是一体化的文化格局，那对重塑上海在世人心目中的文化形象，将会有一场彻底的翻身仗。为此，江浙徽三省和上海市要协同作战，不要拘泥于今日的行政区划来分割彼此，要把整个玉文化看成一个史前的文化统一体，用影视大片等现代传播方式，把这种新知识迅速传播给全世界。希望人们亲眼看到：距今7000—4000年前，这个南方王国是什么样的？关键词有：养蚕缫丝、种植水稻、繁复而美妙的玉礼器体系、干栏式建筑和榫卯木器结构，崇拜鸟和太阳，表现为鸟立神坛形象和鸟首盘蛇符号，并且以头戴巨型羽冠的鸟人合体神为主神。此外，我们启动长三角一体化的史前原型研究，也会引领未来整个文科、文史哲的学术变革的方向。走出书斋，走向田野。以前我们太依赖文字知识，只知道“小传统”（由汉字编码的文化传统）的古书，不知道还有一个“大传统”（前文字时代的文化传统）。未来要将新知识普及到中小学的教育中的。自古以来按照文献来书写历史的方式将彻底改变。倡导大传统新知识，也就等于给所有受过教育的人来一次再教育，对传统知识观是具有颠覆意义的。汗牛充栋的古书里没有一部书写到河姆渡、崧泽、良渚、福泉山和广富林。因为以往的历史知识主要是文字教育的结果，所以根本没有这些考古新知识内容，哪会知道有什么“大传统”呢？要不然怎么会把上海的由来讲成二百年前的“渔村”？一般人们根本不知道在7000年前至4000年前这三千年历史长河中，我们的长三角地区是什么样子。这是学术和教育的双重缺失，需要与时俱进，及早弥补。

叶舒宪简介

文学博士，现为上海交通大学资深教授，上海市社科创新基地中华创世神话研究与上海交通大学神话研究院首席专家，中国社会科学院文学研究所研究员，兼任中国民间文艺家协会副主席，中国比较文学学会副会长、学术委员会主任，中国文学人类学研究会会长，中国神话学会会长。曾主编“中国文化的人类学破译丛书”(湖北人民出版社)、“文学人类学论丛”(社会科学文献出版社)、神话学文库(陕西师范大学出版社)、“神话历史丛书”(南方日报出版社)等。2009年主持中国社会科学院重大项目A类“中华文明探源的神话学研究”，2011年主持国家社科基金重大招标项目“中国文学人类学理论与方法研究”。出版著作40余部，译著6部。曾任美国耶鲁大学、台.湾中兴大学客座教授。代表著为《中国神话哲学》《文学与人类学》《文学人类学教程》《图说中华文明发生史》、《中华文明探源的神话学研究》等等。多种著述被翻译成为英、法、日、韩等文字在海外出版。

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   组稿人 | 胡建升

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