当我和屈楚萧谈论《徒手攀岩》时，我们在谈论什么

Original 吕彦妮吕彦妮 2022-12-17

纪录片《徒手攀岩》国内海报

纪录长片《徒手攀岩》（《Free Solo》）2019年9月6日在国内上映。

这部作品拿到了今年第91届奥斯卡最佳纪录长片奖。导演金国威和伊丽莎白·柴·瓦沙瑞莉全程记录下了攀岩运动员Alex Honnold（亚历克斯·霍诺德）在一年半的时间里，为以无保护方式攀登约塞米蒂国家公园「酋长岩」的整个准备和攀登过程。

我和演员屈楚萧有机会一起在大银幕上观看了这部电影。

他在近两个小时的时间里会心地笑过三次，分别是在以下三个场景发生时：
1、Alex独自在野外的房车里给自己做饭，把土豆片、蔬菜和豆子酱倒进平底锅里炒，炒熟之后直接抱着锅，用锅铲吃饭。
2、他和摄影很骄傲地说，自己的女朋友很可爱，而且最主要的优点是——很小只，不占地方。
3、Alex徒手攀登酋长岩时，过程令人极其紧张，一位摄像站在岩下的机位留守，好几次捂着眼睛背过身不敢看取景器，还和身边同事说：「服了你们了竟然还敢看……」

影片结束，趁着热乎劲儿，我和屈楚萧一起谈论《徒手攀岩》，由电影聊开去……

当我和屈楚萧谈论《徒手攀岩》时，我们在谈论什么

采访、撰文：吕彦妮

我听见刚才你跟工作人员说，想就留在放映厅，直接坐在观众席里聊？屈楚萧：是啊，走出来之后就又要等半天，换个地方，就来找到一个类似于这样（会议室）的一个地方，没意思。

这个片子里哪个画面或者镜头，现在回想起来，你特喜欢？屈楚萧：我记得有一个镜头出来之后我一下就觉得很震惊，好像是他在爬的时候，有一段是要过一个山的折角，那个时候有一个镜头很高，看起来Alex离天空是更近了，那个镜头如果是IMAX看的话会，更不一样。因为我是一个相较于自然风光和人文风光，更喜欢自然风光的人，那个镜头里交代的人和自然的关系挺震撼的，那么高，神了我的天哪，太可怕了！

我是喜欢后来他爬上去，站到岩顶，镜头越来越远，越来越远，然后就几乎看不到他了。他攀登的时候我们还觉得他是主体，后来镜头逐渐拉远才发现，人那么小，山那么高。屈楚萧：这不是很经典的镜头表达方式吗？

Alex最终爬上去了，你是不是有松一口气的感觉？屈楚萧：有吗？还好，好像没有，我没有特别紧。我看完这个电影最强烈的感觉，反而是好像他身边的人比他还紧张。你记得那个在下面盯着机位的哥们儿吗，还有他女朋友走的时候……反而是他自己，好像他知道他肯定会做到的……你觉得这个片子在讲什么，给了你什么启发呢？

我印象最深的两个细节，一是他去查他的脑子，就发现他的「杏仁体」不发达，就意味着这个人对恐惧的感受力非常非常弱，就原来这个世界上有人是这样的，他不容易害怕！还有一个就是站在底下那个哥们儿好可爱。屈楚萧：所以你想到的都是「恐惧」是吗？我是觉得这个片子，如果要我推荐给身边人，我会说，如果你找不到自己人生的方向、目标、意义是什么的话可以去看，并不是说一定要去攀岩。人活着无非两种，要么就是你要去实现自己的价值、意义，要么就是开开心心，哪怕你没有名留青史，但是你开开心心的，也很重要。

你的快乐通常来自于什么？屈楚萧：我的快乐通常是来自于得找「罪」受，所谓的找得「罪」受，并不一定是有罪的，就是活得让自己尽量开心，过瘾。还有一点，也是这个片子让我特别感慨的，就是人生重要的事除了要找到自己喜欢的事情，你身边还要有一个能够支持你的人，不是一上来就评判你的对错、是非。对于Alex来说，首先是他的妈妈，然后是他的女朋友。

你觉得他为什么一定要去跟那块大岩石较劲呢？屈楚萧：这是他人生的意义，不然他活着干嘛？我挺能理解他的。虽然说我是不敢玩这样的徒手攀岩，但我能够体会到那种肾上腺素上升的感觉。我不知道你有没有体会过那种感觉，就是突然有一个瞬间你觉得你在危险边缘，然后你安全了，这种感觉会上瘾。我能体会到为什么他登上去之后说，那可能是一生中最开心的一天，他的巅峰就在这一天了。我甚至觉得他爬上之后会有点寂寞，因为他暂时就没有新的目标了，也没有什么追求，就四处看看吧！因为也许能够看到一个更厉害的山峰。

他的身上或者他的故事里，有让你向往的部分吗？屈楚萧：有，其一是他很明确且坚持、且坚定地去追求自己想要的东西。再一个是他身边有这样理解他而且陪伴他的人。很多人活一辈子都不知道自己到底为什么而活。虽然并不是说看了这部电影每个人就一定要去找到一个疯狂的东西去尝试，而是你起码尝试寻找过，也可能去体会过，然后你在寻找、体会过之后，再去选择你到底需要什么，哪怕是平淡的人生，你也可以爱这个人生、爱你身边的人爱得彻底、极致。

有一个情节是他和大家一起过万圣节，然后说起自己很孤僻，很难说，大家一招呼，他就能和大家一起嗨起来。你理解他的孤僻吗？屈楚萧：当然，谁不孤僻？谁都有孤僻的时候。我觉得我需要孤僻，大家都需要吧……我不喜欢太吵，也不需要人太多。但只要周围是让我快乐的人，我自然而然就快乐了，不用什么节日，或者什么特殊的地方。

相比于电影，你会对纪录片有一些偏爱或者不同的感情吗？屈楚萧：说真的，我已经不太爱看纪录片了，因为我真的觉得这个东西拍出来没办法一比一还原真实，就是一定有加工成份的。我之前也看过一部讲俄罗斯一个运动员的纪录片，他之前在队里不受重视，别人也不看好他，但是镜头就是选择了他，他最后也拿了冠军，我就很纳闷，他们怎么知道他最后会赢？为什么要选择他去作为拍摄的对象？

你会对纪录片本身的真实性存在质疑。屈楚萧：就比方说现在有一个镜头加在我们旁边，我们说话也是不自然、不正常的，哪怕现在没有镜头，但是你录音呢，也是不自然、不正常的。我们为了要聊这个电影而聊这些东西，也许会有真实流露出来，但是它就不是完全真实的。哪怕完全真实，你后期还要剪辑、选择，有各种各样的方式可以来修饰，就是没办法完全真实的呈现。

作为演员你都不能理解这种「修饰」吗？屈楚萧：正因为我是演员，如果回到我自己的生活、回到我自己的身体、回到自己人本身的时候，我还要面对这些东西，还要去在乎这些东西，我就很累，对不对？你记得Alex有一次说，很多人都问他要不要攀登酋长岩，他都说：「OK……还行……就是那样」，但其实他心里是有自己的答案，他没说。

如果有一天有一个纪录片团队说我们想要拍你，你会答应吗？屈楚萧：我说我没啥可拍的，要不算了吧！如果即使有，我也得跟这帮人非常之熟才可以。你知道我们拍电影也会有纪录片的团队跟着，很多时候他们就会一直拍你，我就心说：「大哥，这有什么可拍的，我们这聊天儿呢！」但真到有一些很偶然很有趣的事情发生的时候，他们又不在了，「大哥人呢？」这很奇怪。纪录片真的不好搞。

你觉得纪录片跟电影是一回事儿吗？屈楚萧：当然不是一回事儿了。但是我没有资质去评价，因为我没有了解过、学习过这个东西，我去说纪录片的时候，我只是一个圈外人，一个行业门外汉，我不知道这个东西他们到底追求的是什么。真实吗？可是他们拍摄、剪辑出来也只是他们以为真实的世界，那并不是完全真实的世界，那就不是虚构的世界了吗？他们以为拍摄到的就是真实的世界了吗？他拍摄的对话就是真实的对话了吗？也不尽然吧……

你表演的时候你追求真实吗？屈楚萧：当然追求真实，但是你得看规定情境，如果说规定情境是一个非现实题材，它是魔幻的，就要根据情况而定，并不是说我要一味追求真实。那要你去演，为啥？所谓「真实」，是在一定的前提之下的。

在你现在这个阶段，你愿意去选那些所谓更现实的，还是你愿意去选一些更理想化的角色？屈楚萧：都可以，现实、理想、商业、文艺，在我心里没有那么大的区别和界限。你看最新的《小丑》，你说它是商业片吗？但是看完之后你也会有自己很多的思考。我看重什么其实不重要，我能选择什么，这个是于我而言更重要的，我可能看重的是这个，但是我的选择里就没有这个，你懂我的意思吗？真实的生活里，你没有办法每一次都去选你想要的东西。

所以你会羡慕Alex的人生吗？屈楚萧：我不羡慕，我羡慕我自己的人生，为什么要去羡慕别人的人生？你想说他很自由，每一次都能选择自己想要的对吗，但是谁都有对生活不可控的时候。

你算固执的吗？屈楚萧：我呀，算吗？（看向自己的同事，同事小声回了一句：算。）……我挺固执的，越来越多的人觉得我是个怪人。

你干什么了呀？屈楚萧：我什么都没干。你看你的口气，你们都天然地以为「怪」是一个贬义词。我其实没干嘛，他们就觉得挺怪的。我也吃饭、睡觉，每天该干嘛干嘛。你看我穿得也很正常，没有什么不一样。我是觉得其实每个人天生都怪，只是他们怪着怪着就不可爱了，怪着怪着就藏起来了。

如果要了解你，什么方法最有效？当然，除了在你家装摄像头……屈楚萧：你在我家装摄像头都不一定能了解我，我真的想让你了解我，你就会了解我的。我朋友会很了解我，因为我在他们面前没有必要怎么样，也没有什么顾虑。

如果说我试图刻意地在Alex身上找到一些你的镜像的话，有这种可能吗？屈楚萧：你不用在他这个人身上找，你在每个人身上都能找到我的镜像。

这是你自己想要追求的吗？屈楚萧：我为什么要追求这个？我没有要追求这个，它这个是自然而然的东西，我们大家都是人，表演演的是什么？演的就是人，演的是人物关系。人，其实都是一样的，不管你是做什么职业的人，五十年前的人，一百年后的人，都是人，都是人性啊！

表演是你最喜欢的职业吗？是你不做就会恨自己的事儿吗？屈楚萧：那倒不会，但是我不会因为做不好还勉强自己做，那样我会不喜欢自己。我没有说非要做演员不可，我随时可以退休。真的没有哪一种职业比另外一种更高贵或者厉害，你说Alex攀岩，他像英雄一样，但是，英雄和伟大的定义是有很多种的。我忽然想到，Alex的爸爸去世得早没看到他后来这些成绩，真的挺可惜的。换个角度来看，Alex做这些事其实是有点自私的，尤其对他父母和女朋友，你懂我意思吧，但这个东西就要讨论了，我们每个人到底是为别人活，还是为自己活。我可以为别人活，但是我会活到什么程度？活到自己最爱的事情都可以放弃吗？

片子里，他女朋友也问过他类似的问题，「如果我问你，你能不能在攀岩之前考虑一下我的感受……」屈楚萧：是，她作为一个女孩儿，作为一个爱人，她也会想要知道她的爱人究竟是怎么想的。

你觉得人能完全为自己活吗？屈楚萧：不可以，即使是Alex，你看他也会偶尔在乎他团队的那些感受。他多多少少还是会受身边人的影响，他也承认他会受到摄影机的影响。你完全为自己活是不可能也不可取的，那你就是真的孤僻了。

你生活中会有让你恐惧的东西吗？我这样问，是因为我假定，我觉得也许表演的时候才是你最安全的时候。屈楚萧：有吧！但我也没有觉得表演的时候是最安全的。我恐惧某些动物，别的没什么，我没有什么太多恐惧。以前会害怕身边的人离开，但是后来发现他们要离开，你也真的没办法，就得习惯了。怕也没用，接受吧。

你会怕作为记者的那个人问出一些奇奇怪怪的，你不想回答的问题。屈楚萧：你问呗，这没什么可怕的，你问，我可以选择不回答，我可以选择找一些乱七八糟的给你糊弄过去了，无所谓的，这有什么可怕的？

你今天「糊弄」了我多少？屈楚萧：我没糊弄你，我们聊电影，我没必要糊弄你。我如果说我想糊弄你，我可以不接这个事儿，很简单，我今天来不是来糊弄事儿的。

采访你，一直都是这么难吗？屈楚萧：你不觉得，人与人沟通的时候，语言就不是一个能够百分之百表达你的东西，你承认吗？不说采不采访，就如果我们两个人沟通，你能收到我的信息有很多，我的眼神、我的语气、我的动作，它不单单是一个语言文字，太多了，但是最终被你忽略、舍弃之后选择的那个，还是我吗？

反而是我，现在比较能理解Alex攀岩的心情了。屈楚萧：为什么？

你不觉得你自己就像一块儿大岩石一样杵在这儿吗？屈楚萧：你是想征服这块岩石。我可能以前会侃侃而谈一些，但侃了估计挺无聊的，还不如现在这样呢！你懂我意思？

人跟人到底怎么交流才能真的了解对方？屈楚萧：太难了呀，人跟人的交流太难了，现在还要隔个网络，交流什么呀！大家交流到的不是真实的自己。但是我还会跟我的朋友有真的交流。嗨，其实不是所有事情都需要交流的，有些东西你可以自己消化的，你也不需要事事得到认同，那样也挺没劲的。我是觉得，当你足够客观且清醒的时候，你自己很清楚你走到了哪一步，你还有多少步没有走，你这一步走到的是什么样的，那个时候，自我认可是大于被他人认可的。

创作，特别难的一点就是，怎么让你感受的东西让别人也感受到。屈楚萧：对！我当然也在追求这个结果，但我作为演员，追求的不是说要如何让观众理解我，而是首先我得理解我的角色是什么样。如果我总是想着，观众会怎么想，那我一开始就错了。比方说我演Alex，我不会想观众觉得Alex怎么样，我得去想Alex怎么想，我真正需要理解的人是他，不是别人。

最后一个问题，你今天看片子的时候有想过，如果Alex没爬上去……，会怎样吗？屈楚萧：想过。但我今天不会用他登顶了或者没登顶来判断他，他哪怕登了一半儿下来了，他也是成功的。如果我不了解这个事情，我还是个傻子的时候，我会想，这不就是爬山嘛，结果无非两种，爬上去了，没爬上去，要么就是死了，或者没死，这样想当然就很傻，我也傻过。

《徒手攀岩》

9月6日全国上映

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