人物丨王安忆：人类的阅读能力在退化
十月，霜降前的上海，秋雨不断。马路上都湿漉漉的。淮海中路是沪上最繁华热闹的区域，金贵店铺鳞次栉比，一片梧桐叶被雨打下来，马上被驶过的高档汽车车轮碾过，扑哧碎掉的声音细微到难以被发现。
王安忆儿时就曾经生活在这附近的弄堂里，在之前接受采访时，她曾回忆过这段生活，说女孩子得有多大的对物质的抵抗力，才可以日日走过华丽的商场玻璃窗而不动心，再安心回到自己逼仄的格子间里去。
她写上海多年，被誉为“张爱玲之后又一人”。
多年来，她深居简出，除了出席必须的会议或活动，大多数时间有规律地起居、写作，并坚持在复旦大学的课程。长篇新作《匿名》写了不短的时间，终于于早些时候完成了，让她可以松一口气。
此次见面，缘因由她改编自张爱玲的戏剧《金锁记》即将复排上演。
她穿着一件黑底白点的鸡心领衬衫，围着黑色网纹的毛线围巾，下身是及踝的长裙配红色低跟小皮鞋。头发梳得光滑，在后面盘成一个温婉日常的发髻。面目清冽，言词均确凿无含糊，利落中含着绵软的吴侬口音。
对人对物，王安忆始终保持着一种严谨的距离感，毋宁说，那是她在这保留一个写作者的神秘感。
△王安忆
作家。1954年3月生于江苏南京，原籍福建省同安县，现代作家、文学家、中国作协副主席、复旦大学教授。
1972年，考入徐州文工团工作。1976年发表散文处女作《向前进》。
1981年初与李章结婚。1987年调上海作家协会创作室从事专业创作。代表作《长恨歌》，获得第五届茅盾文学奖。其他代表作还包括《小鲍庄》、《富萍》、《流逝》等。长篇新作《匿名》的上部于《收获》杂志上刊登。
近期，由其改编编剧的戏剧《金锁记》在京沪等地陆续上演。
△《金锁记》剧照。导演许鞍华，主演焦媛，香港焦媛实验剧团作品
张爱玲知道人生是怎么回事。
哪怕你现在很年轻，也是走在末路上。
肯定一步一步会老去，最后直至死亡。
可是你知道我们为什么还活着吗？
因为眼前的享受，吃点好的，有人爱、爱别人……
张爱玲聪明，能够比我们都体会到“虚荣”的意义。
再回头去看这个2004年创作这个戏剧作品，依旧认同那个时候自己的创作吗？你自己最满意的段落是哪一段？
王安忆：我蛮喜欢自己写的最后一场。小说改戏剧不容易，小说比较分散，我考虑最后一场，让全部人物都到场，然后所有的矛盾都在这一下子爆发。
你怎么理解写作对张爱玲的救赎？
王安忆：张爱玲知道人生是怎么回事。哪怕你现在很年轻，你也是走在末路上，肯定一步一步会老去，最后直至死亡。可是你知道我们为什么还活着吗？就是因为还有眼前的享受，吃点好吃的，有人爱、爱别人。张爱玲是一个聪明人吧，她能够比我们一般人都体会到这种“虚荣”的意义。
最早读到张爱玲是什么时候？
王安忆：我蛮早就读到她了，我也不晓得什么道理，我们家里面很早就出现了她的一本书，香港皇冠出版的《张爱玲小说集》。可能是我妈妈弄来的吧。那时候是文革结束的前后吧，好像就是70年代末。所以，后来她一下子受到追捧，我也没什么特别的惊喜。我很喜欢看她写的东西，有日常生活的细节、有故事、有人物的命运，而这些人物命运都是我们认识的你我他，是身边的常态。她又不是那种鸳鸯蝴蝶派的，鸳鸯蝴蝶派的你知道，很鄙俗的。
△王安忆与母亲茹志鹃
△皇冠于2014年出版的《张爱玲短片小说集－70周年纪念版》
你是能从她的作品中找到一些同感吗？
王安忆：同感也说不上。其实她的小说很沧桑的，很悲凉的，她写女性出嫁前一刻那种焦虑，那种不安。那种心情当时十分年轻的自己也不能理解，可是觉得她写的就像我身边的人一样。
拥有和剧中人相似的感受是不是更利于创作？
王安忆：其实不然，从我个人读书、看戏的经验来看，我不太喜欢和自己生活很接近的作品。我愿意看一些和我的生活距离很远的东西。其实，我们所以会对阅读产生兴趣，就是因为可以享受到不同的人生吧。虽然有些东西是不变的，比如，月亮还是30年前的月亮。
写小说的人都很软弱的，都是对于命运很驯顺，
所以我们只能在虚构里来满足自己。
改编张爱玲的小说为戏剧，这是怎样的过程？
王安忆：首先，我对写戏剧很有兴趣。把一个小说变成一个戏剧，这个转换对自己的智力、智慧是一个挑战。小说是可以肆意叙述、慢慢慢慢道来的，但是戏剧要求你把故事都控制在一个空间、时间里面。为了改编《金锁记》，我还画了些图，舞台的图。我想象舞台是分了好几个区域，我在想这些故事在各个区域里边发生的情节，那是很幼稚的，很有点游戏的性质。
艰难之处在哪里？
王安忆：《金锁记》是我第一次改编剧本，比较大的困难还是结构。因为你一定要把小说的结构重新组织，张爱玲的小说是顺着自然时间行进的，她可以很从容地写。但是你知道舞台对你的逼迫是很紧张的，必须在两个小时里边完成。把时间怎么分配，分配在哪一个最重要的环节，这个是比较困难的。
你怎么看待曹七巧的命运传递出来的内涵？
王安忆：曹七巧的命运很不幸，因为她是一个身体欲望很强的女人，可是她偏偏碰到了一个残疾的男性，她有很多不能释放的能量。后来找到了一个释放的对象，但是释放对象又不能给她满足，不能够公平地回报她。然后怎么样呢？她只能去残害、报复别人。她的世界非常小，就这么几个人，她只能报复她的至亲的人，报复她的女儿。这里面有一个“宿命”的问题。偏偏曹七巧又是一个特别不甘心驯顺自己命运的女人。
你会有某种对生活的不甘心吗？
王安忆：写小说的人都很软弱的，都是对于命运很驯顺，所以我们只能在虚构里边来满足自己。
是否有一个出口可以为其找到希望，类似黑暗中的光明？
王安忆：对，但我发现这个光明现在暂时还写不出来。你这个要求很像我们的领导，领导经常要说：“你要给我们一个光明”。
“误解”是经常会发生在表演与观看、写作与与阅读之间的。会不会也许你的改编对张爱玲是一种误解，扮演上舞台之后，又会被观众误解？
王安忆：这肯定会，没有办法，人们只能承认现实。我在想，张爱玲不一定喜欢我对她的改编。张爱玲挺挑的，挑眼，她可能对别的都不满意，只对她自己满意。但是没关系，改编者有她自己的生活经验，也许正是因为我会误解，才选择了去做一个改编。改编的误解会低于她的原创，但是说不定还有可能高于呢，对吧？
这次改编中加入了什么你的东西？
王安忆：我的气质和她完全不一样。你知道张爱玲的小说里边，她写的伤心事儿，都是用一种“看穿”的姿态，处之淡然。梁文道以前评论她，说她像从来没有童年一样，好像生来就是看穿了一切的一个人。但是我觉得在张爱玲早期写小说的时候，也有一点小孩故作大人状的。
我在改编中有减，也有加。我把张爱玲小说里边长白的那条线全部剪掉了，加了长安的那条线上的故事。改编，其实一点像是借，怎么讲呢，就是借她的壳子放自己的灵魂。我记得海报上的一句话：“在最坏的时代做最坏的事情”，那句话特别特别张爱玲，好像要让事情烂到底，它才能发芽长出新东西来。我就想让它长出新东西来。
《金锁记》她看穿了什么，或者戳穿了什么？
王安忆：我就觉得《金锁记》是没有看穿，所以我才很喜欢七巧那个人物，她就是没有看穿，要是看穿的话，不能够这样子选择，这么作贱自己。她完全是在作贱自己。
人类的阅读能力都在退化。
拿着手机看东西的，不叫阅读，只能叫做信息的攫取。
阅读是完整的看一本书……
你读的少，你就不会辨别。
很多人说了很多年这样类似的话，说你与张爱玲有很多相象的地方。你接受这样的说法吗？
王安忆：我在想，这么说，也是有一些道理的吧，当然，这么说都是表扬我的。事实上，我觉得有些地方非常合乎情，比如我们都是上海的女作家，我们都写上海，写上海的市井生活，而且都写小人物，写女性的命运，而且手法都比较写实，这些可能都使我们俩人会产生联系，但是从无论是时间、时代，还是性格、背景，我和她还是很不一样的，我肯定比她想的要阳光一些。张爱玲认为人生总是走在下坡路上的，这和她的时代有关系，因为她正好生活在一个时代的没落上面，而我正好是在一个新的时代的开头的时候，不管这个时代好还是不好，它刚开头，我是有新气象的。
戏剧的启蒙是什么时候在你身上发生的？
王安忆：我觉得每一个写小说的人都会受到戏剧的诱惑的，因为它对写作技巧的要求是很高的，尤其对语言的要求很高。作家后来都写戏，莫言写戏，刘恒也写戏。其实我很喜欢看戏，我可能最喜欢的业余的生活就是看戏。你要从表面来说，可能因为我父亲是个戏剧导演，但这个原因还是太单一了，具体些还是从文学出发的吧，因为戏剧和文学最接近。
小时候看的戏里，有印象很深的吗？
王安忆：我到现在还记得上海那时候的人民剧院合并了一个滑稽戏剧团，成立了方言话剧团，演出张恨水的《啼笑因缘》。那时我是非常小了，现在脑子里模模糊糊的记得那种情绪，它明明是个喜剧，可是最后让人非常伤心。我到现在还记得它最后一个场面，一个男人把他的恋人送进了精神病院，然后他自己站在一盏路灯下面，天好像又在下雪。我那时是小孩子嘛，尤其是从小生活得蛮顺水的孩子，是不晓得人间的苦难。
你有想过自己原创一个戏剧吗？
王安忆：原创对我来说有难度，如果是一个特别好的故事的话，我又想写成小说了，再说我的思维的方式总的来说不是戏剧。
戏剧写作的方式也很多，比如契诃夫，他也并没有遵循那些戏剧既定的规则。
王安忆：契诃夫对于我来讲是太难达到的高峰了，他完全不靠事件，我觉得这个是我特别梦寐以求，可是你知道得不到的。我觉得契诃夫和斯坦尼斯拉夫斯基是互相给予对方帮助的，他不是孤立的写出来的，有一个对舞台有控制力的人在和他一起创作的，我的感觉是这样。
你对舞台的感情是怎样的？
王安忆：小时候我父亲常带我去后台，我对舞台不是很生分的，还是比较熟悉。当然它是非常奇怪的，你知道尤其走在化妆间里边，那些叔叔阿姨和你讲话的时候，也很随便的，也很轻松的。然后忽然之间他们上台就变得很严肃了。完全是另外一个人，好像有很多并行的人生。当然我会非常羡慕舞台上的人生，它是那么浓缩的精华。因为日常生活总归是有点闷的。
最近看过的觉得还不错的戏剧有什么？
王安忆：这些年来我觉得有两个戏是非常非常好的，一个是吕凉主演的《万尼亚舅舅》。这个戏很难演，我觉得他们演得真好，每一个人都好。你知道戏里那种苦闷是无边无际的苦闷，就是现存的生活没有希望，那就进来了新的因素，似乎带来了一些新的生机、机会的，可是结果是什么呢？是更绝望、更苦闷。
还有一个戏是民间作品，叫《驴得水》，那个戏剧就有点回到了莎士比亚、莫里哀的时代，那种喧闹、喧哗、草根、胡来，可是你知道它最后最后会变得非常地严肃。
你在复旦大学授课过程中，观察到90后学生有什么他们的特性吗？
王安忆：我现在上的课叫“写作实践”。就发现年轻的一批学生，他们最大的问题是，他们选择了文学写作，但是他们的阅读量非常小，而且在变得越来越少。这没有办法的，因为他们这个时代就是一个直观读图的时代，人类的阅读能力都在退化。那种拿着手机看东西的，都不叫阅读，只能叫做是信息的攫取。阅读是完整的看一本书。有时候我也让他们把他们读的书告诉我，我也去读他们的阅读，我发现怎么那么差。你读得少，你就不会辨别。
最新长篇《匿名》已经完成，据说这一次写得非常慢。
王安忆：这一次整个写作方式比较抽象，不是具像的。叙述是比较超现实的，这不是我那种熟悉的生活，不是在我身边发生的比较具像的事情。
你为什么坚持用纸笔写作？
王安忆：手写才便于思考，而且我写的不多，没有那么急迫要增加生产量，所以都用手写。
你的写作理想是什么？
王安忆：写好每一个眼前的作品。另外，我在想，我这一生最后怎么也得写一个戏剧，契诃夫那样的。
（文中部分问答摘自王安忆与读者的交流）
《金锁记》
北京站
演出时间：2015.11.13—14 19:00
演出地点：北京大学百周年纪念讲堂
长沙站
演出时间：2015.11.27—28 19:30
演出地点：湖南大剧院
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