刘瑜 张千帆：美国奇迹与中国民主
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美国奇迹与中国民主
刘瑜 张千帆
1787年前后的美国：内忧外患，危机重重，地方强而中央弱，大小州、南北州、工农州之间纷争不绝……要在此局面中制出一部通行于这片广袤土地的宪法，简直是匪夷所思的任务。这任务落在55位齐聚美国费城的会议代表头上，他们激辩整个夏天，有人出言威胁，有人离场抗议，连当中意志最坚定的人都心生绝望。一部当时闻所未闻的宪法如何在最大限度的激辩和妥协中诞生。“奇迹”未必可复制，但背后的成功因素及精神内蕴，则给人以启示。以“民主的奇迹”为主题，刘瑜、张千帆为嘉宾的新书沙龙最近在北京举行，以下为两位嘉宾在沙龙上的观点摘要。
▍民主的奇迹
刘 瑜：美国是历史上第一个进行现代的代议民主制试验的国家。因为转型的过程中有很多腥风血雨，哪怕是今天的民主转型，很多国家仍旧在转的过程中翻船。中国从一百多年前辛亥革命开始，就一直在转。两百多年前的美国能够转型成功，这是奇迹。同时期的法国大革命也是企图走向共和，而且法国的启蒙精神、启蒙文化和意识也是非常强大的，但是它没有转成功，最后转成民众的暴政。
张千帆：我们说费城立宪，制定新宪法，但是制定这部新宪法的初衷是什么，是不是促进民主？我说它是顺应民主，因为美国立宪者看到民主是不可逆的大潮，就不阻挡这个潮流了。用今天的话说，是为了保护既得利益。美国立宪者，都是精英、有钱人，用今天的话说就是官二代、富二代。他们希望通过制定宪法，给新生的民主立个规矩。我相信美国民主不成立联邦也可以如火如荼推进下去，不指定宪法也可以发展下去。但他 44 34365 44 15232 0 0 3230 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3229很恐惧，怕地方势力掌权以后，搞“多数人暴政”。当时各州普遍的做法是废除债务，议会通过立法宣布，以前的欠债一笔勾销，这也正是这些大财主、大富豪害怕的事，因此他们通过宪法明确禁止这么做。三年后，通过宪法保障人权、自由、财产，这是他们的目的。美国的立宪经验和别的国家出发点不一样。中国想学美国，学不了，相差太大。但美国经验也要学，学什么？我觉得首先是这句话：既得利益者如何理性保护自己的既得利益。美国的既得利益者通过制定一部宪法来保护自己的既得利益，这是不是一个奇迹？今天有哪个富二代、官二代想过通过立宪或者落实宪法保护自己的既得利益？费城会议的127天，体现了美国立宪者的素质，这是我们应该学、必须学，可能也学不到的。
刘 瑜：确实有一部分人认为，独立战争是场革命的话，立宪会议本质是反革命。因为独立战争释放了民间的能量、社会的能量、自治的能量，立宪会议把这种能量给重新往回收一点。而法国革命、中国革命都是放开了却收不回来，立宪会议的确有所谓反革命的一面，就是建立秩序，建立制度，抵制多数暴政。但如果说这只是一场利益集团保卫自己利益的会议也有争议，这个会议之所以能开下来，是因为他们在斗争激烈的同时，分享了很大一部分共识。这个共识首先是保卫权利，这是他们共同的理念。为什么《人权法案》是到两、三年之后才通过，而不是在立宪会议中提出来，并不是因为有人反对保护人权，而是因为对所有的参与者来说，人权是如此的不言自明，我们不需要重新把它列举出来。书里面有一节讲麦迪逊，还有很多联邦党人说，为什么我们还要列举人权，难道我们要列举想吃什么的权利吗？难道要列举周末去哪玩的权利吗？这些不都是像阳光、空气、水一样不言自明的吗？
他们除了保护权利的理念，还有分权的理念。和分权联系在一起的是宽容、妥协精神，因为权利是要大家分享的，当我们遇到冲突和矛盾的时候，我们可以妥协，妥协并不意味着投降。在中国，大家也有一种共识，这个共识就是“枪杆子里出政权”。这个话虽然是共产党说的，但是从袁世凯到孙中山、蒋介石都信奉这一条，然后会议开不下去就要用枪杆子解决。
张千帆：事后看来，美国立宪在制度建设方面确实是一个奇迹，这体现在很多方面，它的模式世界上从来没有过，以前只有理论上的设想，等于是美国立宪者自己绘图，自己去做，非常认真地去实施一种人类理性设计的制度。
▍民主是妥协
刘 瑜：我非常困惑，如果今日中国错过妥协时机会不会演化成激烈的暴力冲突，因为中国是枪杆子里出政权的习惯。讲到西方的妥协传统，它很大程度是打出来的，像英国的国王和贵族，打了几百年，最后打的筋疲力尽，谁也不能完全制服谁，才来讲光荣革命。我们今天讲光荣革命是和平的、理性的，几乎不流血的革命，那是因为前面流了很多血，英国内战死了大概十来万人，按照当时的人口比例是非常惊人的，他们最后的妥协，也是因为筋疲力尽打不下去，发现这样下去解决不了问题，咱们都各让一步，接受分权制衡的宪政安排。妥协的一个背景是势力上的势均力敌。这也是为什么今天和文革相比，实现妥协的可能性更大，是因为国家和社会的力量对比更接近了，当力量对比达到一定程度的时候，就出现一个契机，妥协也就有了可能。
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妥协还和社会共识联系在一起，假如社会太撕裂，制宪会议中不是大州和小州较量，不是联邦党人和反联邦党人较量，而是保皇派和民主派较量的话，有可能他们妥协不到一块去，因为观念的两极化太严重，这也是中国的情况，一方面是掌握权力的人丝毫没有放弃权力的愿望，另一方面是社会变得越来越不耐烦，在微博上，民间对一些体制内的力量及代表人物，表现出来的那种极端的不耐烦和痛骂，也是两极化的一个表现。
张千帆：一个社会要妥协的话，必须存在一定的社会条件，包括几大阶层和几个利益集团的均势，如果没有这个很难妥协。我也不同意这种均势必须通过打出来，中国打仗打了几千年，也没有打一个妥协出来。美国宪政对我们来说，最大的一个奇迹当然就是它能够无中生有，从原先没有一个国家，通过宪法造出一个国家，但在这个过程当中，它是随时可以放弃的。如果谈崩了，那就没有一个国家，这对他们来说无所谓。它对我们显示的是如何通过正当的妥协方式去建造一个可持续的、稳定的国家，而不是事先设定一个大一统。中国有一些谁都不能质疑的前提，如果你去质疑，那就是分裂国家，我就可以动用国家机器来整你。这种思维模式之下，流血会永远继续下去。
▍美国民主可以借鉴吗？
刘 瑜：有些东西是可借鉴的，有些东西借鉴不了，比如社会结构，你不可能照搬它的社会结构，它的文化、历史也不可能照搬过来，但是我觉得至少在制度设计上还是有借鉴的可能性。如果我们去看制宪会议的争论，有好几条线索，最重要的一个争论就是爱国主义和爱州主义之间的张力。我们中国人会讲爱国主义是天经地义的名词，但实际上爱国主义的概念和它背后的价值观是人为塑造出来的，为什么是爱国主义，而不是爱省主义，不是爱县主义，不是爱乡主义，为什么一定要把政治认同放在国家层面上？美国在制宪的阶段，爱国主义就不是占有先天道德优势的话语，最后争论下来，找到了集权和自治之间的平衡，这种平衡是通过很多制度设计来实现的，这些制度安排是可以借鉴的。
讲到中国模式的扩散，不用说对美国的冲击，对欧洲、对发达国家的冲击，哪怕它想冲击发展中国家都很困难，虽然有一些小国、穷国，为了拿到中国的投资，会跟中国政府表示友好，但即使在赞比亚这样的小国，也发生过好几起当地工人冲击中国企业的事件，而且赞比亚执政党在某种意义上是通过反华的口号和政策当选的。虽然这些国家可能出于策略性考虑来跟中国建立良好的关系，但中国未必能够冲击他们根本的制度和民间的观念。
张千帆：我们这种发展模式，很可能最后害的还是我们自己，害不到别人，也没有能力害别人。这种模式是以一种不对国内人民负责的方式做事。如果把一个国家看成有机体，一个自由的国家，它的各个部分都能协调的很好，有哪个部分协调的不好，马上就会发出信号去解决问题，就跟人体一样，胃痛了就去解决胃痛的问题。我们需要借鉴美国的地方很多，首先是这种立宪模式。这种立宪模式是一种真正的实用主义，你要尊重个人，每个人都有自由的表达空间，这样形成的一个共同体是真正的共同体。
中国现在国际环境比美国立宪时的国际环境要优越得多，因为那时国际政治是完全的专制横行，也没有联合国协调，同时美国还面临着战争。现在中国的国际环境一片大好，所有强大的国家都是自由民主国家。这些自由民主国家对内要对国民有一个基本交待，一般情况下不会主动发动战争，除非专制国家触动它的利益。中国的条件也不是特别好，那么多人口，也不是很大的一片地，这个地有很多还是用不上的戈壁滩，国内的民族主义情绪那么强大，现在有谁要这个地？如果说中国和别的国家之间关系搞糟了，恐怕至少一半以上的责任在中国自己，有什么理由中国不继续执行以前的韬光养晦政策，首先把自己的内政搞好呢。
刘瑜：如果一定要进行国际环境比较的话，今天中国政治转型的国际环境比美国当时要好。我们经常拿美国革命和法国大革命比，法国大革命为什么失败？有很多的原因，但我觉得一个很重要的原因，就是因为法国是大陆国家，它周围有很多邻国。当时法国要搞共和，英国、普鲁士、俄罗斯都看不惯，他们组成反法同盟攻打法国，使得法国的政治主题从启蒙走向了救亡，而政治主题从启蒙走向救亡的时候，民族主义情绪成了新的专制基础。对今天的中国来说，世界主流大国都是民主国家，在这种情况下如果进行政治转型的话，单从功利的角度来说，它也会降低中国和外国交往的交易成本。
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