对话世界音乐之一：追随突厥人和吉普赛人的足迹—从新疆到巴尔干半岛
科技改变了我们聆听、学习、探讨音乐的方式。本次对话发生于“发现世界音乐”微信群，以语音聊天的形式进行。如果说“世界是平的”这一预言已经部分成为现实，那么世界音乐是否也会变平？希望本系列对话能从微观的视角带来一些启示。
本期对话人：
穆谦：伦敦大学亚非学院（SOAS）民族音乐学博士、音乐策展人
陈立松：匹兹堡大学理论物理博士候选人、冬不拉演奏者
时间：2020年5月30日
记录：张倩
穆谦（后文简称穆）：今天是第一次世界音乐对谈，我邀请陈立松一起聊聊突厥人和吉普赛人的音乐。立松，我知道你是成都人。我比较好奇的是：你是怎么喜欢上哈萨克音乐的，进而扩展到中亚、土耳其、西亚的音乐？因为我感觉四川文化离哈萨克族的草原文化还是挺遥远的。你是怎么开始喜欢上冬不拉并且开始学习去演奏这个乐器的？
陈立松（后文简称陈）：要说清楚肇始的缘由比较难，但是我觉得有一个线索，就是有一首很著名的民歌，在新疆应该叫做《吉尔拉》或者是《新疆英孜》。这算是把我带进民族音乐世界的一首歌。
穆：《吉尔拉》是一首流传特别广的歌，而且它的流传地域可以说覆盖了全世界。当然我最早也是在新疆那边接触的，后来有机会听到了比如说俄罗斯，甚至墨西哥的版本。吉普赛人走到哪，就把这首歌带到哪儿。
陈：这首歌肯定以前大家都听过，因为大家应该都玩过俄罗斯方块，这是俄罗斯方块的背景音乐。后来我记得读初中的时候看了一部电影，就是《太阳照常升起》。姜文把这首歌拿给了两个哈萨克音乐人演唱，他们重新填了词。当时我被这首歌深深地吸引住了，然后就不停地寻找更多关于这首歌的信息。
穆：这首歌我估计我们群里很多人也听过，但是不一定知道名字。这个歌名《吉尔拉》，我到现在也没搞清楚是什么意思。但是它有另外一个名字叫Cyganočka，这个应该是从俄语过来的，就是茨冈姑娘的意思。茨冈是吉普赛人的另外一个称呼。这歌有很多的版本，有俄语的，也有汉语的，包括野孩子、赵已然都唱过。
电影《太阳照常升起》中的《吉尔拉》
赵已然演唱的《流浪汉》
陈：对，这首歌很有意思的地方就在于它并不属于游牧民族，它其实是吉普赛人的歌。这首歌随吉普赛人迁徙和流浪，在这个过程中不停地和当地人的文化相融合，然后产生出新的一些东西。我在探索这首歌的迁徙过程中，就接触了不同的音乐文化，比如说新疆本地的、哈萨克的文化，然后一路向西。
在这个过程当中，我的脑袋里就慢慢开始自然而然地形成了一张地图，一张音乐文化的地图。这张地图被我填充地很慢，一直到上大学，慢慢接触更多元的文化、多元的人的时候开始充实起来。
穆：我觉得这是一个特别有意思的例子，它可以代表在没有现代大众媒体之前音乐的传播路径，就是口耳相传的方式。音乐通过人们的迁徙从一个地方传播到世界各地，因为这也跟我们今天要聊的主题很有关系。就是为什么突厥音乐跟巴尔干半岛的音乐会产生关系，因为过去人们的这种迁徙，包括突厥人从蒙古草原、中亚一直迁徙到很多地方，把他们的音乐也就带到了很多地方。
立松，你是怎么开始弹冬不拉的呢？可以说它完全是另外一种音乐文化了，而且它跟哈萨克人的风俗习惯、语言、历史、文化都很有关系。反正在我看来，作为一个非哈萨克人要学还是挺难的。你是怎么去学习、练习的？你有没有学哈萨克语？我知道你学了一些土耳其语，那么你觉得如果要去学冬不拉，是不是必须要学哈萨克语？
陈：成都虽然身处内地，但是我认为相对于很多地方，甚至一些沿海城市而言，成都是更加开放和多元的。这导致很多民族音乐人和一些国外的音乐人都长期定居在成都，也有很多音乐活动。所以，我在成都的这种氛围下认识了很多不同的音乐，到后来就认识了很多新疆音乐人。
冬不拉这件乐器或多或少都听过一些，我刚开始认识冬不拉的时候是听张佺的歌。张佺演奏的并不是哈萨克的冬不拉音乐，但是那个时候冬不拉的魅力已经足够把我吸引住了。真正第一次接触哈萨克冬不拉文化是在成都的一个很有名的民谣酒吧——马丘比丘，在那里认识了新疆的一位非常优秀的音乐人，叫王安疆，他弹冬不拉非常厉害。我就看了他一次演出，就当场决定拜他为师，很快就买了一把冬不拉开始跟他学。但很不巧，跟他没上几节课，我就回到美国继续我的学习了。自此之后我就经常独自练习，和他交流，和其他一些练习冬不拉的同学一起交流。
冬不拉
在语言上我采用的是一种被动学习的方法，我不会系统性地去学习具体的一门突厥语言或者其他的语言，我会在需要的时候去学习我需要的那一部分，因为我自己的时间也被我的专业压榨得比较厉害，所以我尽量采取一种比较灵活机动的方式。但是我觉得至少了解历史背景、了解语言已经能够在某些大的框架上帮助我去认识一种文化了。
比如说我在学一首哈萨克或者其他民族歌曲的时候，首先我会尽量去了解歌词的意思，然后学习它的发音。尽管很多时候不能完全模仿得像，因为突厥语言有很多后元音是比较难的，但是反正就不停地学习吧。以一种比较缓慢的速度去积累这样的知识、经验、单词。传统歌曲其实有很多素材类型的词汇，比如山川风月之类的，多学几首歌自然就记住这些单词了。
穆：好的，等一会儿我们可以请立松用他的冬不拉给我们表演一下。那么我现在想先聊一下昨天发的一首歌曲，叫 "Üsküdar'a Gider İken" 。立松可能对这首歌比较了解，能不能给大家讲一讲？我为什么会想起这首歌呢？因为我觉得它就跟咱刚才咱们说的《吉尔拉》有点儿像。它应该是最早产生在伊斯坦布尔，但这首歌后来传遍了很多地方，包括东欧、巴尔干半岛，甚至包括北非等等。我觉得这也是一个很有意思的例子。
Zeki Müren 演唱的 "Üsküdar'a Gider İken"
为什么突厥人的音乐会跟巴尔干半岛的音乐有一种联系呢？我上次跟立松一起去的纽约的金色音乐节（Golden Festival），就是以中亚、东欧和巴尔干半岛的音乐为主。这跟突厥人的足迹有关系，因为巴尔干半岛大部分曾经是奥斯曼土耳其帝国的一部分，而且它们之间有伊斯兰教方面的联系，所以往来很密切。我曾经去过萨拉热窝，就发现跟伊斯坦布尔很像，包括建筑、街区的设计、清真寺的结构等等，都非常相似。建筑是物质文化遗产，而音乐是非物质文化遗产，但音乐同样也是通过他们的这种文化传播渠道从伊斯坦布尔传到了很多地方。
陈：这首歌是起源于奥斯曼时期的伊斯坦布尔，Üsküdar是伊斯坦布尔亚洲部分最大的一个区，中文叫于斯屈达尔。这首歌的字面意思翻译过来就是《当我们去于斯屈达尔》，或者《在去于斯屈达尔的路上》。我觉得，这首歌光是听它的旋律就能唤醒很多记忆。因为你稍不留神就会觉得它和我们新疆很有名的一首改编民歌很像，就是《我们的祖国是花园》。我觉得这是因为它们有突厥音乐共同的一些根源。实际上这首歌最开始从伊斯坦布尔出名之后，就像穆老师所说的，很类似于《吉尔拉》这个例子，在没有现代媒体的情况下风靡了全世界，甚至传到了南亚和南美。
这首歌扩散的原因跟奥斯曼帝国的版界疆图、地理位置有很大的关系。它的背景我记得是在奥斯曼后期，当时穆拉德想搞新政，就是类似于我们晚清时候的洋务运动，学习西方的一些先进技术。当时土耳其政府的贵族们放弃了原有的传统服饰和生活方式，开始学习这种很浮夸的西欧贵族派头。所以这个歌词里面体现了这种学习过程中伴随的一种滑稽感。随着奥斯曼土耳其由强渐衰，这首歌也就慢慢地在这个背景中被带出了伊斯坦布尔，然后在整个地中海地区向外传播，向东从阿富汗传到南亚，向西传到伊比利亚半岛，然后还传到了南美洲。
穆：我记得有一次我在柏林去看了一个关于录音发展史的展览，其中有一个录像形式的展品，就是表现这首歌在世界各地传唱的不同版本。这旋律我应该很久以前就听过，但是我并不是特别了解这首歌。我看了那个录像之后，就产生了很大的兴趣。后来我去查一些资料，觉得这个歌特别有意思。不过，你说它和《我们的祖国是花园》之间的这个关系，我以前倒没意识到。感觉听起来第一句有点类似，但是整个歌曲的色彩不太一样。你在伊斯坦布尔的时候到于斯屈达尔去了吗？
陈：我去了，到的当天就去了。我一个人在于斯屈达尔逛了大半天，因为在亚洲这边你可以感觉到非常不同的一种氛围。在Beyoğlu这样的地方你会感觉到还是比较偏向欧洲的生活方式，比较开放的一种态度。但在于斯屈达尔，相对来说要保守一点，宗教的氛围也浓一点。当然，也不是伊斯坦布尔亚洲区的所有地方都这样，有一些地方比如Kadıköy如今也是饮酒作乐的胜地。
于斯屈达尔
穆：对，我在土耳其的时候感觉也是这样。他们有些地方，或者说有些阶层、有些区域的人生活非常西化，比如说首都安卡拉，你去那里的餐厅、酒吧感觉跟欧洲没有什么区别。但是可能有些地方还是保持了传统的生活，比如说宗教方面、文化方面。因为突厥人在历史上到过的地方很多，包括我们新疆这边、哈萨克斯坦等等。对比一下新疆跟土耳其的饮食文化，你会发现它确实跟文化交流是很有关系的。新疆很多吃的东西可以说就是突厥文化跟中国汉族的或者说回族的文化交流、融合的结果。比如说拌面，他们叫leghman，实际上就是从拉面这个汉语词来的。但是在土耳其没有拌面，土耳其人吃的很多东西受西方影响更多一些。不过现在土耳其也有一些新疆人去开的餐厅，也很受欢迎。
回到冬不拉上面，冬不拉的很多曲子给我的感觉就是节拍很自由，好像节奏感不是那么强。你在弹冬不拉的时候有这种感觉吗？
陈：突厥文化里面对音乐、歌曲的理解跟其他民族不太一样。作为一件乐器，冬不拉没有太多特殊的地方，但是你把它嵌入到哈萨克文化里面的时候，它就产生了非常不同于其他音乐文化的东西。现在土耳其人在说音乐时会说müzik，这个词的词源是古印欧语里面的音乐这个词。这个词根是希腊语，是mousiki。但是在阿尔泰，他们对音乐的理解是一种他们叫做kuy的东西。这个kuy，一般大家就把它理解成曲子或者音乐，但其实kuy的产生和创作，跟西方音乐、汉族音乐都有一定程度上的不同。它和突厥人的生活、习俗紧密地联系在一起，因为这个词不仅表达一个类似于歌曲的概念，它时常会形容一个人的状态，一个人的生活方式之类的。它使得音乐和曲子的意义更加生活化，让它和突厥人的生活习俗完全分割不开。
然后这种创作的过程，很像我们的汉乐府诗———感于哀乐，由事而发。非常随性，非常贴近生活，没有复杂的音乐阶层，比如说贵族音乐、民间音乐的这种分化，它完完全全就是一种生活化的东西。当我们把kuy的这种文化带到冬不拉上的时候，你就会发现冬不拉真正的魅力，就是它这种和生活的无缝衔接，相互融为一体的感觉。它所谓的自由其实就是来源于这一点。
两弦长颈鲁特琴的形式在全世界不同的民族大致上都有，但是我觉得冬不拉是其中一个特点比较鲜明的乐器。首先是它的弹拨方式和其他中亚、西亚的都塔尔这类弹拨乐器非常不一样。其次是它完整地保留了这种潮尔文化的特色。很多传统的冬不拉曲子都带有这种特色。近代冬不拉发生了一次改革，它稍微西洋化了一些，在演奏技巧上复杂化了一些，但是很多时候它还是保留住了自己本来的特色。
穆：所谓的潮尔文化是不是就是一个高声部旋律加上一个低声部的持续低音？
陈：对，它是亚洲这边发展出来的一种带有持续低音的音乐演奏方式或者技巧。
穆：所以，像“呼麦”也属于潮尔音乐文化。
陈：对，整个阿尔泰蒙古高原到西伯利亚这片地区，都属于潮尔文化。
穆：不过我觉得在突厥世界里面差别还是挺大的，比如说哈萨克人跟维吾尔人的音乐差别就挺大的，因为他们的生活状态不一样。哈萨克人传统上来说是游牧民族，但维吾尔人可以说过的是更加定居化的生活，他们种田，同时也做些小生意。哈萨克人和柯尔克孜人相对来说更接近一些，都属于游牧的草原文化。
陈：由于不同地方的突厥人跟不同的文化相融合、碰撞，我们用现在的眼光去看他们就分化出比较不一样的文化。比如吉尔吉斯斯坦仍然保留着比较原汁原味的阿尔泰文化，还是比较原始突厥的这种东西。天山南路地区，因为他们跟古印欧人的这种半农耕半游猎的人一起定居，又受到西边伊朗、印度文化的影响，所以他们诞生出另外一种文化色彩。
穆：好，说到这，立松能不能发一个你演奏冬不拉的视频给大家看看？
陈立松演奏Tolegen Mombekov作曲的“Saltanat”
穆：立松，谢谢你发的这个视频，很棒。现在时间也不早了，我想请你再谈一下匹兹堡那边的音乐环境，好像也经常有世界音乐的演出吧？可否给我们讲一下你都去看过哪些乐队的表演？如果大家想了解什么问题也可以在群里留言，请立松回答一下。
陈：我现在居住的匹兹堡是美国比较偏中部的一个东部城市，很幸运的是，它是一个文化非常多元化的地方。它主要源于美国早期的欧洲移民，他们来到匹兹堡之后形成了不同的社区，然后他们通过社区机制保留了自己非常独特的文化。在匹兹堡你可以直接听到的音乐有希腊的民族音乐，东正教文化圈里的几种音乐，比如高加索罗斯林地区的音乐、塞尔维亚音乐，它们都属于不同的社区。还有一些巴尔干音乐，这是风靡整个美洲的。还有传统土耳其音乐你也可以听得到。还有少量的机会，你可以去参加当地乌兹别克社区的一些活动，可以听到他们家庭聚会的音乐。
同时，匹兹堡本地有一些非常优秀的音乐人和一些支持音乐事业的机构，比如说卡内基梅隆大学去年刚刚成立了一个伊朗音乐中心，所以你会经常在CMU听到他们邀请的很多伊朗音乐的著名演奏家、歌唱家来匹兹堡演出。还有First Unitarian Church，是一个非常有意思的教堂，因为它想搞世界民族大融合，所以把这种融合概念作为指导，邀请了世界上各民族的音乐家过来表演。就在去年，它在同一年内邀请了图瓦共和国两支著名乐队来匹兹堡表演，一个是Chirgilchin，一个是Huun Huur Tu。Chirgilchin大家可能不是太熟悉，但是他们在图瓦共和国内算是一个国宝级的乐队，然后Huun Huur Tu就不用说了，大家都知道。
Chirgilchin乐队演唱的"Bisting Tyva"
在匹兹堡这种比较年轻的音乐势力也是很茁壮的，有一些做电子音乐的，比如DJ Pete Spynda，穆老师好像都认识他。他专注于做一些非洲节拍（Afro beat）和巴尔干音乐的融合。做得非常好，每个月都会在一个固定的地点搞一场叫pandemic的音乐派对，pandemic就是大流行的意思。我是几乎每个月都会去，但是因为现在真正的pandemic来了，所以他的这个pandemic没办法就取消了。
还有一个是Afro Yaqui Ensemble。他们专注于一种融合，主要是非洲音乐和亚洲音乐的融合。他们是由匹大音乐系的几个老师牵头组成的。还有一个是Carapathia，这是CMU音乐学院牵头的一个年轻的音乐组织，专注于黑海音乐和一些吉普赛音乐。
穆：好的，很高兴今天能跟立松聊突厥人还有其他民族、地区的音乐。因为每个人的经历、兴趣、爱好不一样，知识领域也不一样，如果我们大家互相交流的话，每个人就都可以从中学到更多的知识。那么我们今天对谈的正式部分就告一段落了。接下来大家还可以随意交流。
陈：好，谢谢穆老师，欢迎大家向我提问，也欢迎大家有机会来匹兹堡找我玩儿。
代司：我个人觉得“Üsküdar'a Gider İken”和《我们的祖国是花园》没有太大关系。因为“Üsküdar'a Gider İken”在新疆几乎没多少人知道。
陈：代司说的对，我的意思不是这两首歌有直接的关系，而是它们类似的旋律会让人产生一些遐想——它们会不会有一些共同的根源？
代司：土耳其六十年代有个电影叫Katip，我觉得这个电影其实讲述的就是这首 “Üsküdar'a Gider İken”背后的故事，你觉得呢？
陈：我有注意到这部电影用过这首歌，不过我还没有看。
代司：好看的，而且这部电影的主演是六十年代最有名、被称为最后的欧洲风范艺术家Zeki Müren, 我觉得这些与你刚才所说的伊斯坦布尔亚洲和欧洲两边之间的区别也有很大关系。
史文华：推荐一部2003年的纪录片《这是谁的歌》（Whose Is This Song），导演和五位不同国籍的朋友争论一首歌的国家归属问题。土耳其、塞尔维亚、保加利亚等等：
http://www.adelamedia.net/movies/whose-is-this-song.php。听到访谈，突然想到过去看过的片子。今天终于找到了。里面一开始就提到Zeki Müren。
穆：讲的就是这首"Üsküdar'a Gider İken" 。
史文华：对，这个片子思路好，以后我们可以一起拍个类似的。
“发现世界音乐”微信群欢迎喜欢世界民族民间音乐的朋友们加入。如想加入请先关注本公众号，然后向公众号发送您喜欢的一个音乐家的名字或一种音乐风格的名称。
穆谦工作室致力于民间音乐与世界音乐的研究、录制、传播、演出、推广。现招募实习生和志愿者，尤其欢迎有外语和少数民族语言能力的朋友加入。有意者请发个人简历到musicqian@hotmail.com。
如果您喜欢本文章，请考虑以下面三种方式支持本公众号：
1. 转发朋友圈
2. 关注公众号
3. 点“喜欢作者”
延伸阅读：
凡野读书会009期实录｜乡土中国的国际呈现－中国“原生态”音乐在西方