访问陈映真｜呼唤辽阔的现实主义

编者按：

既要真切地回归现实，“言之有物”，而不仅仅在“形式上、语言上回归现实”，要避免一味西化的现代主义，拾回文学应有的思想性和现实关怀；又致力于现实主义的“再开发”、“再解放”，摒弃其过于严肃的面孔，充分吸收、改造传统文化资源，实现想象力的飞扬。这是陈映真先生毕生坚持的文学立场：一种辽阔的现实主义。

本文为1983年陈映真先生的访谈记录。如何实现政治和艺术的统一？如何创造一种贴近社会现实和人民群众的文学？如何实现文学语言“从群众中来，到群众中去”？相信本文能为这诸多问题提供有益的思路。

本文刊于《上海文学》（2017年3月号），标题为编者所加，感谢《上海文学》授权推送。

“一个比较注重语言的文学家，有意识地从群众语言中提炼出好的语言来，然后再把这个语言放回到群众中去使用。要有作家自觉来做这个事情。”

彦火：访问陈映真

原编者按：

1983年秋，作者参加美国爱荷华“国际写作计划”时，与陈映真相识。当时受邀请的台湾作家除了陈映真，还有七等生。在陈映真临离开爱荷华的前夕，即1983年11月11日，作者与陈映真在下塌的五月花公寓进行了这次深入的交谈。但此后，一直未及整理。2016年，陈映真先生逝世，特刊发这篇访谈，以作纪念。

彦火：您过去曾以“许南村”的笔名发表“讨论陈映真的作品”，提到您的创作大概分两个阶段，可否就这一方面谈一谈？

陈映真：我讲很坦白的话，在我1968年入狱以前，我的写作范围很小，我的意思是说，我只是在一小群朋友里面，自己写，自己看，我从来没想到自己将来有一天得奖或觉得自己是一个作家。当我从监狱出来以后，才发觉自己被人讨论，与此同时，黄春明、王祯和的小说也成了被议论的对象。以后的作品，我较倾向理性。

彦火：您曾提到《将军族》之前的作品比较多感性的东西，属于热情的拥抱，理性分析不够，直到后来，您才加强对理性的分析。

陈映真：对这个问题——我的想法不一定对，我想我是属于“概念先行”一类的作家，这在我出狱以后更明显，我对文学的哲学观点，是言之有物，倒不是有否载道的问题。我这一做法不一定对——有些人反对这样的作法。但这是我的想法，对不对是我的事情。特别是我出狱以后，理性的成分比较高。

彦火：您的《华盛顿大楼》可能过于理性化，特别是后半部，给人以图解的感觉。

陈映真：对我这一方面的趋向，一般的反映，有肯定的，也有的觉得我这样做，失去了我早期文学的艺术性。我个人对这个问题的看法是，艺术性的东西不是你可以照顾到的，我要写艺术性很高的东西，不一定就有艺术性，还要看你客观写出来的东西，是不是具有艺术性。我为什么有这样的想法呢？这是因为我读了蛮多的文学史和文学评论，所得的印象是：你说我是为艺术而艺术，我是艺术派，但从客观上评价它，你的艺术性并不高，还不是个艺术性的作品。第二，我们可以看到，有另外一种作家，即概念先行的作家，我们随便举个例子，像萧伯纳，他是一个费边社会主义者，在他的戏剧里面，表现着他的概念，问题是他的才华很高，他的概念式戏剧，不但能读还能演，而且演出来的效果很好，比如卓别林的电影，也属于概念化，你不能说他艺术性不高，反而是艺术性得不得了，每个人都很投入，很惹人笑，笑完后令人感到那么一股悲伤。这是有意思的作家，有思想的戏剧工作者。第三个是东德的剧作家布莱希特，他也是个社会主义的作家，从文学批评上来说，他常常犯规，时下一般的戏剧，设法使观众投入，最好让观众忘掉这是在演戏，可以感染到舞台上的哭笑，布氏恰恰相反，他不断打破这戏剧性的幻觉，不断地让他的主角和观众讲话，这就是破坏，可是他的戏剧还是非常好，因为他是艺术家，他手高嘛。我的问题在于我的才华、我的技巧还没有那么好，所以，人们不习惯看这种有思想的、言之有物的作品，读者不习惯，这不是说我的想法错误，而是我的手不够高，我不想因为有这样的反映，而去放弃我这样写法，直到那一天，也许我自己觉得我不想写了，我才改一个方法，现在我还是这样的对文学的一种想法。

彦火：您提到的文学家就是思想家，俄国19世纪末就产生了一批这样的作家。我觉得《将军族》相当感人，也不仅仅是爱情故事，而是具有相当象征意义，但从思想的深度来说，还是有局限性。而《华盛顿大楼》的《云》，是比较成功的一篇，《万商帝君》在艺术上显然有较大的缺憾，我觉得《万商帝君》是长篇小说题材，您对跨国公司的了解很深，但似乎缺乏艺术的提炼。

陈映真：这个问题我提出两点补充，一个是我现实生活的局限性，我为了生活花掉时间太多，我都是上班回来以后写的，然后是请假一两天写的，老实说，《华盛顿大楼》很多都可以发展为一个长篇，但很多条件都不允许我把它发展为长篇，除了我的才能限制以外，还有我自己生活的限制。第二个是我是属于反省和检讨型的作家，检讨的结果就是说我有一个错误倾向，囿于严肃的现代主义，这个错误是在看到拉美的小说以后才发现的，并且得到启示，我们中国的现实主义传统太严肃，太愁眉苦脸，令人心情沉重。运用的语言也好，思考的方式也好，使得它幻想的部分或联想的部分或创造的部分受到局限。像诺贝尔文学奖得奖的马奎斯（马尔克斯）的小说，他就是非常的飞扬，你不能说他是乱写的，但是他的作品，不仅有思想，而且具体参与了革命事件，他参加地下组织的斗争。这给我很大的启示，一个作家有思想性非常重要，这是基本条件，有思想以后，才能对于人跟社会之间的关系问题、人跟自然之间的关系问题，有一套哲学性的认识，没有这个，就不能成为——至少不能成为很大的作家。拉美的作家除了具有斗争经验，具有思想性，他们浪漫的气质，再加上落后的拉丁美洲的各种各样的传说、巫术、迷信，他们作品才显得饱满。轮到我们中国的作家，可能把以上那些传说当作一种落后的东西，觉得是迷信、是我们文化里黑暗的部分，会影响人民不去面对现实，影响斗争性。拉美作家却不一样，拉美作家在政治上的遭遇是非常严酷的，写出来会被关、被抓起来、被杀头，可是他们就采用民族传统，写些鬼话，使独裁者没有办法抓到毛病。相反，因充分地、优秀地使用民族传统、迷信、巫术的传统，让一个作家的想像力飞扬起来，可以上天入地，使作品又活泼，又好笑，那就不一样了。

彦火：我觉得您与其他的一些台湾作家不一样，从您的作品中，可以看到您除了受到西洋文学的影响，也受到中国新文学的影响和熏陶，而其他作家更多的是受西洋文学的影响。

陈映真：我在很年轻的时候，读西洋文学，也读1930年代的文学，这很重要，那时候我就知道，真正的文学应该是怎样的，应该有思想，有内容，因此，我跟同时代的作家不一样的就是，其他的朋友，有历史断层——台湾的文学教育是历史的断层，因为政治上的因素，台湾禁止20世纪三四十年代中国大陆的文学，这是一段空白，台湾的文学青年，没法从20世纪三四十年代作品到“五四”的文学接上头，更谈不到影响了。因为他们的文学素养是完全从西方的影响而来的，因为他们接受了当时很流行的现代主义、前卫主义、学院主义的东西，这些人差不多成为台湾20世纪50年代到60年代的现代派的生力军。我因为读过1930年代的中国新文学，虽然也读过不少西方的东西，有人说我早期受现代派技巧上的影响，但批评现代诗在台湾我是最早的。另外我懂日语、英语，使得我各方面可以读得多一点。我想，第一个是1930年代文学语言对我的影响，如“伊”等，在我早期的作品就有出现。第二个，还有日语来的影响，日语有它特殊的构造，所以我有的句子很特别。第三个是英文来的影响。这三个影响使得我和同时代的人不一样。我一直强调这不一样不是我有才华，而是我的背景不一样，认识方面的背景和阅读的背景和别人不一样。

《人间》杂志创刊纪念版《陈映真小说选》

彦火：您觉得一个成功的中国作家，应该具备什么条件？

陈映真：中国作家的问题，是应该多用功，不一定是读书，最少要做点调查研究。

彦火：话又说回来，《华盛顿大楼》您只写了第一部，您下一步的计划是什么？

陈映真：我初步的计划是写完这个大楼。对这个大楼，还要再写十层楼，甚至十一层楼。每一层楼就有一间公司，到目前为止，我都以外国公司为背景，现在计划中还应该穿插几个民族资本的公司。

彦火：您对这一系列的构想是怎样的，是否可以谈一谈？

陈映真：构想是每一层楼都有一个企业，而我则来研究企业里人的问题以及企业对台湾的影响，最后构成一个个的故事。以前小说出现过的人物，都可以在那里来来往往，最典型的是退伍军人，老的退伍军人，我把老人的心情，他的过去跟现在，把各种人物混杂起来写，这是第一个。第二个我可能在第二部里面写一间公司里面比较下层的人物，一个office boy，一个下层的职员。此外，我可能会写一些比较正面的人物，虽然他们受教育不多，但他们有一个比较健康的形象。我还是未拿定主意，大概我希望第一期写四层楼，第二期也写四层楼，计划里可能有三部，我希望能按我的愿望完成。我现在的问题是，很想赶快解决生活问题，在我这个年龄，我已经花不起时间，特别把时间花费在生活上，我如果还是三十八岁，把计划搁置三五年也没有关系。但生活本身也是个锻炼，我现在已经四十六岁了，再拖下去会影响我的创作力，所以我希望短时间能解决这个问题。

彦火：您已着手在写《华盛顿大楼》的第二部吧？

陈映真：还没有，有几个故事在酝酿，还要读点书，还要搞点研究。

彦火：估计什么时候全部完成？

陈映真：这很难说，这跟我的生活问题有关。

彦火：您似乎还有另一个较大的写作计划，即以1950年代台湾为背景的小说系列。

陈映真：另外的主题就是《山路》《铃铛花》这个系列，这个系列不会很大，但还有很多东西可以写。我想对台湾1950年代作一回顾。

彦火：为什么您会作这样的回顾呢？

陈映真：因为我认为中国的革命，是跟当时很多“左倾”，或比较进步的人的看法一样，是无懈可击的，但革命带来的问题，全中国的文学家都应该反省，为什么会这样？这些人牺牲的意义是什么？在那个时代，有各种各样的问题，应该从各个角度来讨论。其次我心中有个愿望，就是想写台湾少数民族的小说，他们的遭遇，他们的现况。我一直觉得台湾的汉族，对少数民族太过干涉，应该尊重他们的生活。这一点我还要做点调查：去了解他们的生活，去了解他们的思想感情。希望在我个人生活问题基本解决以后，多读书、旅行、写笔记等。

彦火：台湾本地的文学，应该成为中国文学的组成部分。

陈映真：我也是这样想的。台湾文学，如果从写作方式、语言、历史、主题来讲，都是中国近代和现代文学的组成部分，这是毫无异议的。

彦火：您过去对台湾现代派文学的抨击不遗余力，您觉得现代派在台湾的生命力如何？

陈映真：我对这个问题的想法最近有个修正，我过去对台湾现代派文学采取超然的态度，有点矫枉过正的否定，我想台湾作家里面没有一个像我这样持续性对现代派、现代主义的批评，批评并不是没有道理，因它的影响太大，整个1950年代到60年代，二十年之间，西方现代派的文学在台湾占支配地位，在台湾文学里看不到台湾的生活、感情、思想。你随便找一部，说是翻译过去的，人家也不会怀疑，所以我很反对这样的文学，这是逃避现实，完全没有民族风格，表现不出台湾的生活。可是我现在反复思考，特别是我和第三世界的作家谈过以后，我了解到因为20世纪50年代60年代美国的国力太强，所以随着国力的膨胀，现代派、抽象派、前卫派到处泛滥，菲律宾、非洲，刚才提到的马奎斯，他也写了很多现代派的东西。问题是我们的台湾作家，没有一个思想基础，所以他不能够把这二十年的现代派东西消化，变为为我所用。据我看拉美的东西用很多现代派的技巧，再加上他们的民族传统。对台湾现代派这个问题现在要重新评估，过高的评估现代派是不对的，像我过去一样完全采取否定的态度，恐怕也要修正。问题是台湾的作家应该怎样把自己的哲学观、世界观、人生观建立起来，然后自由地去运用，为我所用，而不是为它所用，从纯形式主义变成有内容的东西。

彦火：您对现代派修正的看法令我感到兴趣，台湾现代派曾指出台湾的乡土派文学的表现技巧较落后，您有什么见解？

陈映真：有的研究现代派的人说，台湾的乡土文学并没什么新奇，没有什么创意，这是不对的。我认为现实主义有非常辽阔的道路，可是现代派只能走一次，比如将人的鼻子化成三个，其他人再依样葫芦这样做，就没有意思。例如毕加索建立了自己的画风，后来产生了很多“小毕加索”，这些小毕加索只是模仿者，没有什么意义。现实主义为什么辽阔，因为生活本身的辽阔规定了现实主义的辽阔。不过，我们要注意一点，现实主义也要再解放，不要像过去的现实主义一样，愁眉苦脸，严肃得不得了，不敢接触实质问题，不让你的想像力飞扬。

彦火：我觉得台湾的现代派本身也在起变化，他们也在寻求一条与现实相结合的道路，在表现形式上，也力求明朗化。描写一个人变成两个，这为什么不可以呢？只要您为思想服务就是了，为什么不可以这样做呢？

陈映真：我觉得这是好现象，语言明白了，灰色的东西愈来愈少了，不错。但他们写出来的东西还是没有震撼力，像杨逵写的东西，写得很朴素，却有震撼力，为什么？因为他理解到生活，理解到台湾生活的本质在哪里、矛盾在什么地方。这个差别就在这里。对现代派的回归，从比较上来说，我觉得是好现象。事物总是发展的，从灰色到比较不灰色，从不清楚到比较清楚、到鲜明，这是个发展，但我觉得台湾作家仅仅是形式上、语言上回归现实，但实质上还基本没回到现实来，那些现实还很皮毛。

彦火：台湾近年产生了一批颇活跃的年轻作家，您觉得这些年轻作家对文坛有什么影响吗？

陈映真：年轻的作家相当多，只是我手边没有什么数据，我只能作非常概括地描述。在介绍他们之前，我还是要提到那个老问题，他们还是受到局限，思想不解放，在这个基础上他们也有他们的优点，很勤力，拚命写；第二个就是他们有几个人蛮有才华的，发展性很大，潜力很大；另外一点是跟他们的局限性有关的，就是他们对文化也好、思想也好，不深刻，所以容易骄傲自满。骄傲自满便很容易变成自小自惭，这是跟思想的贫乏有关的。我希望他们能突破这个矛盾，年轻时骄傲一点不要紧，但不能老是骄傲，老是把自己看得很高。不是说年轻人不礼貌，而是恐怕妨碍了他自己的发展。

提到人名的话，我想提两个人，一个是宋泽莱。宋泽莱是农村出身，对农村有一种来自生活的体验，而且他的才华高，所以他写出几篇相当好的作品，可是我要说的是一个年轻作家起来，固然可喜，起来以后我们要看他持不持续，他能不能写上十年、十五年，而且不断在突破，这样才能算他是个作家。我知道两个大报每年都在征文，都出现不少有味道的年轻人，但昙花一现，等于没出现一样。宋泽莱是比较突出的一个。他以前写的是现代派的东西，从《打牛湳村》以后，他写了一些比较好的现实主义作品，表现了台湾的生活。

第二个跟宋泽莱的风格不一样，他是比较属于入世性的，描写城市生活的，他也比较能够关心到现代文化的一些普遍问题，例如经济和人的关系、商业等等，虽然思想性是不够，但他的艺术技巧相当好，有才华。他是黄凡。

他们两个是比较有代表性的，其他还有比他们低一级的，还在努力，还在写的，也有几个，不过现在来介绍还言之过早，应该给点时间让他们几个发展。

彦火：您对目下台湾某些人强调的台湾意识文学有什么看法？

陈映真：台湾文学的发展方向有一个暗潮——分裂主义的运动和思潮，从北美感染到台湾。有一本文艺杂志，水平很低，他们把乡土文学拉到台湾人意识的文学，我不同意。如果台湾问题不解决，和大陆一直隔离，一百年，台湾的资本主义更发展，资产阶级更多了。台湾社会里是阶级矛盾，同阶级里面的外省人和本省人好得不得了，不是民族问题。他这个主张和现实不对头，因此他这种主张的文学也不可能是好的，因为很简单，文学是反映现实嘛，这是一个问题。第二，问题是——我还要重复地说，思考上的贫困。现在比较自由，有些英文的东西也可以看到，只要我们的作家肯用功，要接近生活，要深入生活。再下来比较大的问题，是消费社会的形成，如果变成美国这样的一个社会，肯定会庸俗化、商业化。这几个问题有待解决。台湾文学的将来要靠大家努力。还好我现在有个很密切的朋友黄春明，他批判思想蛮好，他现在搞电影，我不相信他会一帆风顺，可是，至少他是个健将，我们都同意不要跟台湾分裂主义吵架，而是写作品、比作品，这样的话，可以引导一些年轻人。

标语右侧戴帽、手持标语者为陈映真1957年读高中时，为刘自然被美军官枪杀事件，至美国使馆前抗议。（徐宗懋供图）

彦火：台湾“乡土派”是否可属台湾的传统文学？它在台湾文学中所扮演的是什么角色。

陈映真：这个问题你要这样看，特别是这次我跟国际作家交谈后，觉得很有意思，不少地方的文坛都分为两派，一个是本土派，一个是国际派。乡土文学最重要的一点是反抗西化的文学，它是对于西化的文学而产生的一种反动，这是大陆没有的问题。第二次世界大战以后，菲律宾也好，其他各国也好，大家都模仿西方手法写小说，连文字也采用英文。现在，我们还没有用日文、英文写的作品，这是我们比他们幸运的地方。我们中国的文化太深厚了，像菲律宾这样的小国家，被西方一搞就没有了，连语言都没了，他们民族语言的建立，是最近一二十年的事情，这是很悲惨的事，他们语言有一大堆问题，他们的语言连桌子、篮球也没有，掺杂很多外来语，到现在自己的语言还未定下来，他们没有一个标准的文法、词汇，他们还在挣扎。

台湾的乡土派不是写台湾，从世界的角度看起来，是反西化的一种文学，而不是像现代派所讲，台湾意识反对中国意识的文学，不是，在第三世界都有这个共同普遍的问题。

国际派是写一种脱离当地生活、当地人民的文学，它跟人民愈离愈远，它是写给西方大学的评论家看的。他希望他们的作品在伦敦发表、在芝加哥开课，因他们用英文写，西方读者较容易了解。这对他们民族当然是非常不好的文学。

此外，另外一种文学却与“反帝”相关联。以菲律宾为例，1970年代有个很大的反帝运动，1971年1月到3月第一季暴风，整个学生界、知识界都起来抗议美帝国主义文化侵略，并发展了本土文学，他们用他们的菲律宾话来写诗、写剧本，而且在斗争之中赢得胜利。国家后来终于规定，学校可用菲语教学，以前他们的学校大都用英文教的。台湾当然没有这样严重，精神是一样的，乡土文学里面，不要把乡土文学看成是当地的传统文学，它有一个很鲜明的反西方文学、反现代派的文学，有这个很重要的意义。

彦火：有人提到台湾乡土派的局限性，是语言上的滥用，大量掺入台湾当地的方言，台湾本地读者还能读懂，如果拿出来放在一个比较大的范畴，如全中国来说，其他地方的读者根本看不懂。

陈映真：这是一个方言使用的问题，关于方言使用，有两个问题要谈。一个问题是说台湾一些乡土作家对台湾化的汉语来源不理解，特别是年轻作家，他们有时会乱用、误用，因为中国话跟别的语言不一样，是象形字，每个字都有它特定的意义。你乱用的话，就误解了字的语言，这是一个原因。第二个原因我觉得倒是比较可以原谅，有些作家是有意识地开拓中国语言，好像王祯和，他是有意用的，但里面也存在一些问题。总的说起来，中国现代文学的发展过程是以普通话为基础，不断吸收中国各地方言、运用的可能性的一个过程。你可以看到东北的作家用鲁迅浙江当地的方言，当然以普通话为标准，台湾也是用普通话来思维的，我觉得这个方言问题是暂时、局部的。随着时间和文学水平的提高，会自然消灭的，不太值得忧虑。但台湾的语文教育比较差，大家用语比较不严谨，抓得不紧，这是个缺点。这个缺点从哪里来的呢？我想有几个原因，一个是对于“五四”以来的新文学没办法接续，一个是汉语教学不够严肃，跟美国一样，错字写得乱七八糟，文法错、拼音错，还有一个是工商社会带来的现象，工商社会有一种把语言平庸化、简单化的现象，写商业文件都是简单明了，加上还有其他沟通的方式，打电报、打电话，写的机会相对少了，我想是这几方面的原因。这些毛病应该怎样解决？要靠文学家来做。一个比较注重语言的文学家，有意识地从群众语言中提炼出好的语言来，然后再把这个语言放回到群众中去使用。要有作家自觉来做这个事情。我觉得这是暂时局部的问题，并不很严重。

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保马

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