涂途 李圣传｜苏联美学与20世纪五六十年代中国美学大讨论

编者按

1954年9月至1959年7月,涂途老师作为新中国选派的留苏学生，在苏联莫斯科大学哲学系美学专业就读，毕业回国后被分配到中国科学院文学研究所，协助蔡仪负责美学研究工作，参与高等学校文科教材《文学概论》初期的编写讨论以及《外国美学思想史》的资料翻译和整理工作。

保马今日推送李圣传老师对涂途老师的访谈。五十年代中期，在涂老师留苏学习期间，苏联美学界兴起一场大讨论，围绕“美的本质”问题的讨论，形成“自然派”、“社会派”、“审美派”三足鼎立的争鸣形势。涂老师回国后，参与了后期中国的美学讨论。就中苏美学讨论的区别和联系，涂老师指出，苏联美学的有些特点是世界上独一无二的：第一，它有俄罗斯民族很强的美学传统；第二，苏联是全世界第一个用马克思主义来研究美学的国家；第三，苏联美学史最广泛、最普遍、最接近现实生活的美学。而中国美学更像是一种综合性、混合型的论争，但因为大形势大家都要向马克思主义的立场观点方法靠齐。此外，中国美学的另一个重要特点是受日本影响很深。苏联在五六十年代“美学大讨论”之后，八十年代遇到发展瓶颈，苏联美学陷入严重的“教条主义”“本本主义”中。与苏联美学发展状况不同，八十年代中国美学乃至整个学术界、文化界、思想界迎来高潮，问题、思想与论争重新恢复活力。随后当代中国美学趋于通往一条“实践美学”的发展道路，涂老师指出，要讨论和研究“实践美学”一定要把“实践”这个概念理解清楚，要先把“实践”这个概念在哲学美学历史发展的脉络中研究透彻，在马克思主义内部也要允许和尊重不同学派、观点学术上的争鸣和共存，相互理解，互相学习，共同发展。

访谈原刊于《文艺理论与批评》（2022年第4期），由李圣传老师进行采访。感谢授权保马发布！

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苏联美学与20世纪五六十年

代中国美学大讨论

采访者/李圣传

受访者/涂途

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20世纪五六十年代苏联美学学科状

况及其美学论争

李圣传（以下简称“李”）：涂先生，您好！非常感谢您接受我的访谈。您于1954年9月被国家选拔为留苏学生，派往苏联莫斯科大学哲学系学习。您能简单谈谈这段经历以及国家派遣留苏学生的背景吗？

涂途（以下简称“涂”）：是这样的，五十年代是中苏关系最好的时期，也是我们国家初建时期，我们的大学也刚在调整阶段，很需要吸收苏联的先进知识和经验。我于1952年从湖北浠水县高中以第一名的成绩，考入长春东北人民大学（现吉林大学）中文系。那时，因全国院系调整，我们中文系从北大调来了冯文炳和杨振声等著名教授。特别是冯文炳，也就是废名，是著名作家，还是我的湖北老乡。我的作文都是他批改，他还经常在教研室单独给我讲解，对我关爱有加。杨振声名望也很高，早在三十年代就是知名作家。我在那个环境里，自然对文学充满兴趣。

▲冯文炳（左）、杨振声（右）

在那里念了一年书，就遇到一个好时机。1953年，中苏签订《关于中国公民在苏联高等学校学习之协定》，决定向苏联大规模派遣留学生。我的同学很多都是转业或转干生，年龄较大，而我是年级中年纪最小的。因此，学校通知我暑假到沈阳参加留苏预备生考试。东北人民大学全校各系一共选拔了20多位同学参加考试，最终录取了8人。就这样，1953年8月，我们8人来到北京俄文专修学校（现北京第二外国语学院）留苏预备班学习。在留苏预备班一年间，任务只有三项：一是重点学习俄语，达到听、说、读、写的能力，老师都是从苏联调过来的；二是接受政治审查，交代个人和家庭关系；三是学习俄文原版《联共（布）党史》。另外，还有一门体育课，锻炼身体，要达到“劳卫制”标准，以保证5年内能坚持完成学习任务。

▲中国政府派遣留苏人员统计表

当时，我的政审很顺利。我没有任何背景，父亲原是国民党政府的普通职员。现在有些人说，当时留苏学生派出去的都是高干子弟，不可否认，其中确实有高干子弟，但是绝大部分是像我这样的，还有我老伴也是。我老伴从上海同济大学建筑系选拔到苏联，比我晚一年，我们在苏联认识，到现在六十多年了。

李：您是国家派出去的第一批留苏学生？

涂：不，在我之前还有，从1951年就开始选派留苏生了，但人数比我们少。我是新中国最早向苏联大批派遣的留学生和实习生之一，也是新中国最早派往国外学习美学的两名留学生中的一员（另一位同学是参加过抗美援朝战争的杨汉池，他后来是我在莫斯科大学成为中国共产党党员的介绍人之一）。

李：您为何会被派到苏联莫斯科大学，又为什么选择哲学系美学专业就读？

涂：我被分配到苏联莫斯科大学哲学系学习，是在从北京到莫斯科的国际列车上听广播才知道的。直到在火车上听到广播以前，我们都不知道自己要去哪个学校、学什么专业，只知道要去苏联留学。我们当时是完全服从国家分配，没有任何条件的。我被分配到莫斯科大学哲学系，报到以后，开始并不分专业。到分专业时，我了解到哲学系有一个美学专业，苏联高等院校当时的美学专业只设在哲学系，不在文学系、艺术系、语言系。此外，哲学系里也只有美学专业跟我原来爱好的文学艺术可以挂钩。因此，凭着兴趣爱好，我毫不犹疑地报了美学专业。我的决定报到留苏大使馆后，很快就被批准了。

李：当时，莫斯科大学哲学系美学专业都给你们开设了哪些课程？

涂：莫斯科大学哲学系是五年制，开始两年是公共课，所有学生都一起学习，如“辩证唯物主义”“历史唯物主义”“资本主义政治经济学”“社会主义政治经济学”“联共党史”“苏联（人民）哲学史”“外国哲学史”“马克思列宁主义哲学史”“现代资产阶级哲学和社会学”“宗教和无神论史”“逻辑学”“心理学”“教育学”“高等数学”“普通物理学”“理论物理学”“生物学原理”“近代和当代史”“哲学课程教学法”“文化工作基础”“第二外语”“体育”等。另外，还有一门“军训”；因为按照苏联当时的规定，未服兵役的大学生，一律要在学校里通过军事训练课程（中国留学生到第二学期时被同意特免）。刚进哲学系时，校方原准备安排我们入学后第一年先学俄语，然后再去听课。可大家为了节省国家的费用开支，没有同意，只是在第一学期抽一定时间由专门的老师帮我们补习俄语。直到第三年，我们才分专业学习，有了美学专业课，像“美学原理”（当时我们叫马克思列宁主义美学原理）、“俄罗斯美学史”、“苏联美学史”[主要就是苏联加盟共和国各（少数）民族的美学史]，还有就是“现代资产阶级美学”以及“美学与实践”，主要就是这些专业课程。

▲留苏预备部正在举行俄语口试（1956年）

李：美学专业课程，有供学生学习使用的专门教材吗？有哪些老师给你们授课？

涂：没有教材，都是老师自己编写的讲义。当时苏联并没有公开出版的、统一的高校美学教科书或参考书，都是由各科老师自编教材，有的把讲稿打印给我们，有的只有提纲。1956年苏联高等教育部社会科学教学司发布过一份《“马克思列宁主义美学基础”教学大纲》（初稿），但莫斯科大学哲学系老师们并未完全按这份《教学大纲》讲课。有趣的是，其中的“补充参考书”里，还列入了毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》。

当时教我们这些课程的美学老师，大部分都是苏联最著名的权威，有的是教授级的，科学院的院士。像阿斯穆斯，精通希腊语、拉丁语和德、法、英等七八门外语，学识渊博，他早在三十年代就编译了《古希腊罗马思想家论艺术》，是苏联高校美学专业的必读书之一。

还有顿尼克教授，他是苏联科学院通讯院士，1934年就成为莫斯科大学哲学系教授，是《苏联大百科全书》（第一版）“美学”条目的撰写者。列宁格勒大学美学教授卡冈曾给予他极高评价。我们国家焦敏之先生在1947年就翻译出版过他的《文艺的基本问题》，1950年又翻译出版了他的《马克思主义的美学观》，均由上海文光书店出版发行。顿尼克教授同样精通多门语言，课间休息时还问过我如何才能学好中文，他对西方哲学和美学史上的经典著作了如指掌，讲课逻辑性极强。

▲铎尼克《文艺的基本问题》，焦敏之译，文光书店，1947年；《马克思主义的美学观》，文光书店，1950年

给我们讲授“现代资产阶级美学”课的是奥夫相尼科夫，当时他还是副博士和副教授，刚进入不惑之年。每次课前，他都会准备比较完整的讲稿，有的还油印出来供我们备用。在课堂上，他却并不照本宣科，而是以讲稿为提要补充大量相关资料来印证和说明。因此，听他讲课相对轻松些，但要专心致志，否则就会遗漏重要信息。奥夫相尼科夫对俄罗斯和西方古典美学思想有相当系统的研究，还非常熟悉国内外的美学动态。他的著作中有大量的对西方现当代美学思潮的批判（我们翻译过他的《现代资产阶级美学》，1988年由中国社会科学出版社出版），可从不反对学生们去接触和阅读这些书刊。他常常在课堂上告诫我们说：“要先掌握第一手材料，然后才能真正用马克思主义的观点、方法去分析、批判，不能先入为主、凭空想象。”

▲奥夫相尼科夫《现代资产阶级美学》，1988年，中国社会科学出版社

教我们“马克思列宁主义美学原理”的老师相对年轻些，叫斯卡捷尔希科夫。他是莫斯科大学哲学系的副博士，又是莫斯科音乐学院的副教授，两边兼着。所以有时他来我们学校上课，有时候叫我们去莫斯科音乐学院他的办公室里上课。我们美学专业的人也不多，就十多个。因为年轻，他与我们相处最为融洽，也最不受拘束。他的美学课更不按讲义来讲，还很重视美学理论与艺术实践的结合，时常带我们一起去剧院、音乐厅、电影院欣赏节目，然后回来集体讨论、分析和研究。他跟苏联艺术科学院院士万斯洛夫关系比较好，因为万斯洛夫也懂音乐。只是非常可惜，斯卡捷尔希科夫后来去德国开会时，坐飞机失事不幸逝世了。

李：在您留苏学习期间，苏联美学界正围绕“美的本质”问题展开争论，当时苏联哲学界、美学界为什么会兴起这样一场美学讨论呢？

涂：上世纪五十年代苏联的美学讨论，主要有两个大的历史背景：一是受国内外政治社会环境的影响，苏联从苏共二十大以后，反对个人崇拜，因此，在学术界、理论界、哲学界，都有一个反斯大林化、反教条主义的趋势；二是马克思早期未完成的著作《1844年经济学哲学手稿》第一次用俄文在苏联全文发表。这是马克思于1844年初步探索政治经济学时写下的一部手稿，当时正流亡在巴黎，所以又称“巴黎手稿”，马克思生前从未发表过。直到1927年，才由苏联马克思恩格斯列宁研究院院长梁赞诺夫主持将其中的部分译文以《〈神圣家族〉的预备著作》为题发表于《马克思恩格斯文库》（德文）第3卷，但并没有引起注意。1932年，这部手稿又在苏联马克思恩格斯列宁研究院院长阿多拉茨基等人整理下，以《1844年经济学哲学手稿：国民经济学批判》为题，首次全文发表于《马克思恩格斯全集》（MEGA）第3卷中，但使用的仍是原文，即德文版。直至1956年，苏联政治书籍出版社才以《1844年经济学哲学手稿》为书名将这部著作译成俄文，还重新整理并加了若干小标题，全文收编在俄文版《马克思恩格斯早期著作选》中，并大量发行。当时，德国、法国等国际社会也正在形成研究早期马克思的浪潮。这样，苏联学术界、美学界不少人也注意到其中一些有关美学的言论，把注意力转向马克思《1844年经济学哲学手稿》，于是掀起了美学的各派论争。其实，美学和艺术问题在苏联也有着源远流长的历史，只不过卫国战争开始以后，美学研究就停滞了，他们很多人都上了战场。我们有些同学都是断胳膊缺腿的，都是从战场上下来，又重新上大学。

李：您能简单谈谈当时参与论争的各派美学的具体情况吗？

涂：五十年代是苏联美学界异常活跃的时期，硕果累累。长期的卫国战争宣告胜利，社会主义转入全面建设时期，美学问题的研究同样提上日程。1950年苏联出版了特罗菲莫夫主编的《马克思列宁主义美学概论》，1953年又出版了涅陀希文的《艺术概论》，作为战后第一批美学研究的成果，均在苏联美学界引发较大反响，但真正围绕“美的本质”问题展开热烈讨论进而在国内外引起重大反响，却是五十年代中期的事情。

其中，最引人注目的是代表苏联美学界一个新学派的领军人物万斯洛夫。他曾先后担任苏联艺术科学院通讯院士、艺术科学研究所副所长、艺术理论和艺术史研究所所长等，早在1955年2月便在苏联《哲学问题》杂志发表了一篇题为《客观上存在着美吗？》的文章。万斯洛夫正是引用马克思《1844年经济学哲学手稿》中关于“自然人化”的观点来研究美学问题，并试图用马克思早期美学思想来扩充苏联美学，因而文章在坚持美是“客观的存在”基础上提出了美的客观性在于社会性的论点，被苏联美学界称为“社会派”的纲领文献。随后，万斯洛夫相继出版了《艺术中的内容和形式》（1956）、《美的问题》（1957）、《现实中和艺术中的美》（1957）、《个人的全面发展和艺术的种类》（1963）、《造型艺术和音乐剧院》（1963）、《浪漫主义的美学》（1966）、《艺术的进步》（1973）以及《造型艺术和美学问题》（1975）等系列著作。尤其是1957年出版的《美的问题》一书，刚出版便成为苏联最具影响力的著作，引发广泛争论。

▲从左至右依次为：万斯洛夫《艺术中的内容和形式》，新文艺出版社，1955年；德米特里耶娃《审美教育问题》，知识出版社，1983年；阿·布罗夫《艺术的审美实质》，上海译文出版社，1985年

1956年，苏联艺术出版社除出版有代表“社会派”的万斯洛夫的《艺术中的内容和形式》一书外，同时还出版了被称之为“自然派”代表德米特里耶娃的《美感教育问题》一书，以及既反对“自然派”又不赞成“社会派”，被苏联美学界称之为“综合派”或“审美派”的布罗夫的《艺术的审美本质》一书。就这样，美学上三种截然不同的观点及其代表著作同时摆在读者面前。尽管此时各派美学间还交锋不多，却开启了严阵以待、三足鼎立的争鸣形势。

李：面对这三种不同美学观点，苏联美学界赞成“社会派”的声音似乎比较高？

涂：赞成的声音有，但反对的声音也很强烈。因为当时苏联美学界占据主导地位的观点就是《马克思列宁主义美学概论》中的论述，而主流的马克思主义美学原理和文学概论的提法就如我刚才说的是我们老师顿尼克提出的。他在第一版《苏联大百科全书》里面提出：美学就是艺术学，美学就等同于艺术学。然而，万斯洛夫提出，美学除研究艺术外，它还要研究自然美、社会美，而且要着重研究社会美，因此，他提出了美是客观的，但美是社会性的客观性。

爱沙尼亚加盟共和国塔尔图大学年轻的美学家斯托洛维奇也支持“社会派”，并成为该派美学的另一位重要代表。斯托洛维奇是万斯洛夫的学生，1955年万斯洛夫发表《客观上存在着美吗？》一文时，斯托洛维奇正在写作自己的副博士论文《艺术的审美本质的若干问题》。斯托洛维奇在写作中支持自己老师关于美的客观性在于“社会性”这一基本论点，与此同时，又进一步发挥，提出用“审美特性”来代替“审美属性”。斯托洛维奇认为所谓客体的“审美特性”就是具体感性事物由于它们在具体社会关系中所起的作用而引起人对它们的一定思想感情关系的性能，所谓“客观性”就在于这些特性并不依赖于审美感受和意识而形成和存在。因此，按照斯托洛维奇的理解，现实的审美特性和审美关系从来就是社会的而不是自然的，它们只是在人类社会发展的一定阶段才产生。此外，苏联美学家戈尔登特里赫特等人也支持“社会说”，只不过部分观点对万斯洛夫有所修正。

李：对于“社会派”的观点，苏联著名美学家卡冈似乎也是既支持，又修正？

涂：是这样。卡冈是列宁格勒大学教授，他在基本观点上赞成“社会说”。卡冈认为“社会派”美学把“审美属性”或“审美特性”看作物质对象的客观属性而非人的主观幻想，这是符合唯物主义原则的，从社会领域去寻求美的根源并将“审美属性”或“审美特性”视为自然和社会两者的结合，在美学方向上也大体不错。然而，卡冈不同意万斯洛夫和斯托洛维奇等人将“社会内容”和“物质形式”仅仅视为“依赖于整个社会和社会实践”的“具有纯粹的、绝对的客观性质”，而不依赖于“个人的意识”。卡冈认为，马克思所说的“人化的自然界”和“人的本质对象化”指的只是经过人改造过的自然而不是原始的尚未改造的自然，但所谓“赋予自然界以社会的意义”，其实并不是说明“审美属性”的特点，因为把对象称作“好的”“有益的”“有用的”“惬意的”等，同样都是赋予了社会的意义。据此，卡冈提出，与其将美、丑、崇高等称之为“审美属性”或“审美特性”，倒不如称其为“审美现象”更妥当，因为它们是一种评价，美正是作为一种“价值的特性”才区别于真。也就是说，只有以价值论为基础和原则，才能理解现实中审美现象的主观与客观的辩证统一。应该说，随着美学论争的推进，卡冈试图用价值论去补充和修正万斯洛夫与斯托洛维奇等人的美学观点。

李：还有很多学者反对“社会说”，比如德米特里耶娃、波斯彼洛夫等坚持“自然说”的美学家们？

涂：对。苏联“自然派”美学主要以德米特里耶娃和波斯彼洛夫为代表，主张美的自然的属性，强调美的客观性是现实的对象和现象本身所固有，并不依赖于人和社会而存在。如德米特里耶娃认为，解决美的问题的正确途径是把狄德罗的“关系原则”和车尔尼雪夫斯基的“美是生活”的原理结合在一起，当生活达到真正的和谐时也就是达到了美；波斯彼洛夫则认为，衡量自然美的基本原则是“生物进化发展的水平”是否到达同类生物中最完美的程度，因而，他认为无机界的美是最低级的美，而植物、动物和人则依次为逐步高级的美，并提出“多样化的统一与和谐”是人的美的观念的基础。

在支持“自然派”、反对“社会派”美学观上，苏联美学界大有人在。比如我们的老师、莫斯科大学哲学系美学和伦理学教研室主任、《哲学问题》杂志美学组组长、苏联科学院哲学研究所美学研究室主任奥夫相尼科夫就表示要把“异化”“掌握”这类术语从美学科学中排除出去，认为“社会派”运用“这类术语在分析美学问题时，抹杀了社会的、阶级的观点，同时在相当大的程度上使得列宁的认识论的基本原理含糊不清”。苏联美学家柯尔连科也反对万斯洛夫《美的问题》中的基本观点，他认为在对象的实践改造过程中体现出来的人的精神生活特点和属性，只能体现在对象的物质属性的形式中,而且也只是属性中的一部分内容，自然界中未经人类改造过的那些物质对象和现象的审美意义是和它们的自然属性相联系，而非由于人的利用才成为“有审美意义的”事物。再比如，苏联美学家卡兰塔尔，直至1981年出版的《美的问题》一书，仍在与万斯洛夫等人进行美学论战，并将自己赞同的“自然派”称之为“彻底的唯物主义者”，而把万斯洛夫、斯托洛维奇等“社会派”叫做“不彻底的主观主义者”。由此，也可见出苏联五六十年代美学讨论的影响。

李：除“美的本质”问题讨论形成各派争论外，关于“美学对象”问题也引发了广泛讨论？

涂：是的，美学的研究对象问题在苏联美学界历来存在较大分歧。如1933年出版的《苏联大百科全书》“美学”条目写道：“美学，是研究美和艺术现象的一门哲学学科。”1951—1952年间，苏联《文学报》《哲学问题》和《共产党人》杂志也组织过这个问题的讨论，发表过一些文章，但并未取得一致看法。1955年《苏联大百科辞典》“美学”词条写道：“美学是研究艺术创作的普遍规律和原则、研究艺术（文学、绘画、音乐、雕塑等）的本质、起源和发展的科学。”这个定义，仍沿用过去较流行的“美学就是艺术论”的观点。

▲《苏联大百科全书》

直到1956年，《哲学问题》杂志编辑部举办了一次专题讨论会。会上，由格·涅陀希文和盖·普齐斯分别作了《美学科学的对象》和《关于马克思列宁主义美学对象的定义》的报告，由此引发苏联美学界关于美学对象的讨论。根据当时讨论情况看，主要形成了三种较具代表性的观点：一是认为“美学就是艺术理论，是关于艺术的哲学学说”，这种看法最早由顿尼克教授在为苏联《文学百科全书》撰写的“美学”条目中提出，并在《在马克思旗帜下》1940年第6期刊登出来。随后，特罗菲莫夫编写的《马克思列宁主义美学》（1948）以及姆·罗森塔尔和普·尤金编写的《简明哲学辞典》的“美学”条目（1952）延续了这种观点；二是认为“美学是研究美、美感、审美能力、审美趣味和美的规律的科学”，以盖·普齐斯为代表，只不过赞同这种观点的人很少；三是认为“美学是研究人对现实的艺术掌握本质及其最普遍和最基本规律的科学”，以普·特罗菲莫夫、尤·鲍列夫、维·万斯洛夫和维·斯卡契尔西科夫为代表，这种观点在讨论中获得苏联学界大多数人的认同，以至于苏联五十年代中后期出版的各种美学读物基本都是“艺术（审美）掌握”的提法。

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苏联美学在中国的译介、传播及其影响

李：苏联五六十年代关于美学讨论的文章和著作，尤其是五十年代初中期的论著，因中苏友好关系，似乎很多都及时地翻译到中国？

涂：没有，还是翻译的太少、太少。因为当时懂俄语的学者很少，精通俄语的更少。只有少数学者像曹葆华、戈宝权、叶水夫等人，是为数不多的精通俄语的专家，还有就是部分“旧知识分子”，但他们很少翻译苏联美学论著，主要还是翻译、出版苏联历史、联共党史、辩证唯物主义、历史唯物主义以及文艺作品等类书籍，美学很少。像万斯洛夫的主要著作当时没翻译过来，布罗夫的更不用说，斯托洛维奇的著作也是一样。他们很多写于五十年代的美学著作，我们国家直到八十年代才翻译过来，那已经是几十年过去了。

李：苏联美学界关于美学论争的文章通过《学习译丛》《译文》《哲学译丛》等杂志大量翻译到国内，尤其是《学习译丛》杂志更辟专栏，将苏联《哲学问题》《党的生活》《文学问题》等杂志上发表的讨论文章源源不断地翻译到国内。

涂：你说得没错，但还是非常不够。上世纪五十年代只有少量重要的苏联美学专著翻译为中文，如特罗菲莫夫等的《马克思列宁主义美学原则》《马克思列宁主义美学》，万斯洛夫的《艺术中的内容和形式问题》《论现实在音乐中的反映》，涅陀希文的《论艺术对现实的关系》《艺术概论》，叶果洛夫的《论艺术的内容与形式问题》，德米特里耶娃的《论苏维埃艺术中的美的问题》等。相对来说，美学论文在我国报刊上翻译发表的要多些，影响也较大。例如，1957年由《学习》杂志社《学习译丛》编辑部编译的《美学与文艺问题论文集》，就译载了万斯洛夫的《客观上存在着美吗？》、布罗夫的《美学应该是美学》、斯托洛维奇的《论现实的审美特性》、克里维茨基的《美学应当建立在艺术事实的基础上》等文章。《哲学译丛》《新建设》等，也偶尔译介过一些苏联美学论文，但数量很少。

▲《学习译丛》编辑部编译《美学与文艺问题论文集》，学习杂志社，1957年

李：到五十年代后期，对苏联美学、文艺学的学习和译介那就更少了。因为中苏关系破裂，援助的专家也撤走了。

涂：你说的一点不错。中苏关系变化以后，俄文书进口都很少了，我们看不到。我1959年留学回国后，在当时的中国科学院文学研究所工作，每个月外文图书进出口公司都要给我们一个俄文书单目录，让我们挑选。上面就俄文图书每个月进口或需要进口哪些书，都给我们一个征订的单子。也就是说，除了单位图书馆公费购买这些俄文书，我们自己也可以买。我当时工资有六十多块钱，把其中一半都拿来购买这些俄文书。但可惜的是，“四清”“文化大革命”来了，下干校，我几乎所有的书都不得不卖到废品站去了。八十年代以后，才又慢慢开始添购，但已经没有征订的书单了。

李：到1964年，商务印书馆出版了一本《现代美学问题译丛（1960—1962）》，里面收入了很多苏联美学界最新讨论的文章，只可惜书籍封面特别标注了“仅限内部流通”的字样，估计绝大多数学者当时都无法读到。

▲《现代美学问题译丛（1960-1962）》，商务印书馆，1964年

涂：因为反对苏联修正主义思想的斗争，六十年代公开出版的苏联美学著作仅有苏联科学院哲学研究所编写的《马克思列宁主义美学原理》、克列姆辽夫的《苏联音乐美学问题》、苏联艺术科学院美术理论和美术史研究所编著的《马克思列宁主义美学概论》、特罗菲莫夫的《近代美学思想史论丛》和里夫希茨编辑的《马克思恩格斯论艺术》、克鲁齐科娃编的《列宁论文学与艺术》很少的几部。但还有一些苏联美学书籍和文章，是在当时的“内刊”“内部资料”和“内部发行”的书刊中翻译出版和发表的，基本上是作为“反面教材”供批判用。《涂途文集》第7卷“苏俄文艺与美学”与第10卷“译文”中收入的文论和译文，相当多的都是刊登在《外国学术资料》（内部资料）、《现代文艺理论译丛》（内部发行）这类出版物上。“中苏”关系破裂公开化是在1961年，紧接着中苏两国两党的关系就急剧恶化，关于苏联美学的资料基本上就已经看不到，直到七十年代末俄文书籍才又开始多了起来。像你提到的“仅限内部流通”的美学书籍，只有研究员、高级的研究人员和部级以上的干部才能借出，看的人很少。这个时期以后，介绍苏联美学的论著，包括我写的一些东西，别人约我写的某些文章，都是“内部”刊出的多。意图是什么呢？主要是为了“反修”。你说的那些“内部”美学文章、理论文章包括其他内部书籍，都是为“反修”提供反面教材。当时上面有一个意图，就是从美学方面来看苏联理论界的修正主义，这样来研究美学。六十年代后期到“文革”期间，我们下放到“五七干校”，已经完全看不到外文书，当然也就见不到苏联报刊书籍。

李：这段时期，或许苏联援助中国的专家，对中国文艺学、美学的建设发展影响比较大？

▲左：《文艺学引论》，[苏]依·萨·毕达可夫讲，北京大学中文系文艺理论教研室记录并整理，1956年3月；右：《文艺学概论》，[苏]维·波·柯尔尊著，北京师范大学中文系外国文学教研组译，高等教育出版社，1959年12月

涂：对，六十年代以前，主要是这个影响，像苏联专家毕达可夫在北京大学中文系讲授“文艺学引论”，柯尔尊在北京师范大学讲授“文艺学概论”，斯卡尔仁斯卡娅在中国人民大学讲授“马克思列宁主义美学”等，在我国都公开出版过讲稿。这当然对中国的美学界、文艺界产生过影响。不过，他们在苏联国内其实都没有什么很大的名气，并不是有特别影响的代表学者。像斯卡尔仁斯卡娅的《马克思列宁主义美学》、毕达可夫的《文艺学引论》、柯尔尊的《文艺学概论》等，基本上都是拼凑的。就学术水平来看，也不是很高，因而也并不代表苏联美学和文艺学，与苏联美学的讨论、发展并不匹配。然而，对中国的某些人可能影响很大。后来，中国有些学者，包括美学讨论中的部分学者，就是按照那个路子走。

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五六十年代中苏“美学大讨论”的关联与差异

李：1959年，您作为美学专业科班出身的留苏毕业生，从莫斯科大学哲学系美学专业毕业后被分配到中国科学院文学所工作，这与当时正在进行的国内美学大讨论，以及美学家蔡仪先生是不是有一定的关系？

▲蔡仪（1906年~1992年）

涂：跟国内的美学讨论和研究确实有关，主要是文学所所长何其芳先生向周扬提出来的。他说，文学所有蔡仪，他是研究美学的，是理论组的组长，要给他增加力量，增加文学所美学研究人员的力量。当时哲学所也有一个美学研究室，李泽厚在那里。但何其芳先生对我说，美学研究要联系实际，文学所可联系文学艺术、文学作品的实际，所以何其芳先生提议让我和杨汉池分配到文学所。其实，我们完全没想到会分配到文学所、到哲学社会科学部工作，因为国家最初选派的意思是要我们去马恩列斯编译局当翻译，翻译马恩列斯的经典著作。但是，回来分配时又宣布是到文学所。

李：分到文学所理论组从事美学研究工作时，周扬、何其芳，包括蔡仪先生，对您有什么特殊的指示吗？

涂：1956年苏共召开二十大后，中苏间的分歧扩大，到五十年代末中苏关系已经开始向公开分裂和对立转变了。我在苏联最后一段时间里，周扬于1958年前后到苏联去访问，跟我们学美学、文学艺术的部分留学生在大使馆进行过一次座谈。座谈中，周扬便提醒我们要注意苏联的“修正主义”，包括“和平主义”“人道主义”，宣扬战争的恐怖等等。他直截了当地批判了像电影《雁南飞》、肖洛霍夫的《一个人的遭遇》这类作品，当时就向我们通气打气，提出要在思想上提高警惕，注意“防修、反修”。他指定文学所（当时还没有和外国文学研究所分家）要集中力量收集、翻译、整理关于“防修、反修”的外国（主要是苏联、东欧国家）的资料。所以，我们回国后一开始参加过蔡仪主编的《文学概论》的编写，后来就把我和王善忠调回所内，接受的主要任务就是“反修”，翻译、整理有关资料。当时文学所有一大批学者都是延安的老干部，何其芳在延安鲁迅艺术学院当过文学系主任，蔡仪最早在中央美术学院当美学老师，后来到北大，随后何其芳又把蔡仪吸收到文学所。何其芳最初没有专门研究美学，但是他爱好和重视美学，也参加美学讨论。我回国的时候，1959年下半年，暑假回家探亲完了回到所里，第一任务便是“反右倾”。实际我们回国还在北京二外等待分配时，就已经传达了庐山会议文件。等我回家探亲完回到文学所，就投入到“反右倾”运动里面去了。何其芳、毛星、蔡仪是所里三位党内的领导干部专家，也是批判的重点。我分配到的任务就是批判蔡仪，因为我是学美学专业出身。因此，在“反对右倾机会主义”运动中，我是被指定批蔡仪的。为此，我又重新把蔡仪的《新艺术论》《新美学》《唯心主义批判集》及《新现实主义论》统统看了一遍。看完后，再挑出问题来进行批评。

▲蔡仪著作：《新艺术论》，商务印书馆，1943年；《唯心主义美学批判集》，人民文学出版社，1958年

李：在美学讨论中，很多人都批评蔡仪的“客观说”美学是机械静止、见物不见人的美学。不知您当时是怎么批评的？

涂：我是按照在苏联学习美学的一些皮毛这个路子批的（笑）。第一个重点是他美学观点上的机械唯物主义；第二个重点就是批评他的学风、文风，还是一贯坚持过去的观念；第三个是批他的“自我改造”没有改造好，在美学讨论中的态度不好，不虚心向其他人学习，他对中国古典美学和外国美学并没有很好地吸收。

李：蔡仪在美学讨论中的思想实则在四十年代就已经形成，但与苏联“自然派”美学不谋而合。

涂：对，不约而同、不谋而合，学术上的共通点，是在马克思主义认识论的这个前提下的共通点。蔡仪的《新艺术论》《新美学》都是三四十年代出版的，受日本留学时读过的一些日本介绍马克思、恩格斯关于文学艺术著作或论述的思想启发，才写出了新书，并明确表示要用马克思主义的观点来建设美学。在留日期间，他接受了马克思主义，还参加了日本“唯物论研究会”。因此，他想用马列主义观点来研究、探讨美学。蔡仪称之为“新美学”，但“旧美学”是什么—那就是“朱光潜式”的美学，他的《新美学》就是批判朱光潜的。因此，蔡仪批评朱光潜，早在新中国成立前就开始上演了。

李：包括美学讨论中朱光潜的“主客观统一说”也与苏联美学不谋而合，或许李泽厚的“客观社会说”深受苏联“社会派”美学影响是个例外？

左：朱光潜《谈美》，开明书店，1932年

右：朱光潜《文艺心理学》，开明书店，1936年

涂：你举李泽厚的例子是对的。蔡仪是在日本，而朱光潜是在西方留学，受欧陆哲学美学思想影响较深。朱先生的《谈美》早在1932年由开明书店出版，四年后即1936年他的《文艺心理学》又在同一出版社问世。他的美学思想，1936年便遭到鲁迅的批评。1943年蔡仪的《新艺术论》在商务印书馆出版，附录在书后的《论朱光潜》，便严厉地批判了朱光潜美学思想的“反动性”。新中国成立后，因为要对旧知识分子进行普遍的思想教育、学习和改造，以利于为新社会服务、为人民服务，于是开展了学术思想的自我检查和清理。朱光潜的美学思想正像俞平伯的《红楼梦》研究思想一样，属于其中的一部分。这就是毛泽东所说的“调动一切积极因素，团结一切可能团结的人，并且尽可能地将消极因素转变为积极因素，为建设社会主义社会这个伟大的事业服务”。因此，它并非完全像某些人故意耸人听闻地说的那样，是所谓“披着学术外衣的一场‘洗脑’运动”或“政治整肃”。至于李泽厚，据我所知，他接触苏联美学可能比别人要早一些，尤其是他对马克思《1844年经济学哲学手稿》和以万斯洛夫为代表的“社会派”美学家等新美学思想的接受，比一般人要敏锐，学术反应很快。但这只是个别人，不是普遍的。五六十年代中国的美学大讨论在总体上看更像是一个“混合体”。

李：您回国后，后期的美学讨论都参加了，包括《新建设》杂志组织召开的“探讨美学研究中的几个问题”等座谈会。

▲上：《新建设》杂志1961年1-12期合订本

下：《新建设》1961年第一期内页

涂：中国的“美学大讨论”在1957年有一个中断，因为“反右”运动。我当然没有资格和条件参加五十年代的“前期”美学讨论，但如果把六十年代延续的“后期”美学讨论也算上的话，还是赶上了一个尾巴。例如，1961年2月27日，《新建设》（它仅仅是中国科学院哲学社会科学部的一个综合性杂志，并非《红旗》《求是》那样的“中央机关刊物”）编辑部在北京北海公园静心斋召开的部分美学、艺术工作者座谈会，经蔡仪提议我们几个刚从国外学习美学的年轻后生，也去参加了这次讨论会。那天到会的共有20余人，北大的两位美学老教授朱光潜和宗白华，都早早地从西郊赶来。蔡仪一进会场，便急忙上前去与朱光潜和宗白华等熟识的人握手。我就是在那次会上,由蔡仪引见初识朱光潜的。会议由张友渔主持，大家平起平坐，观点和意见虽截然不同，可是气氛热烈而友好，看不到“反右”“反右倾”运动时那样的批判，那样的剑拔弩张，甚至连面红耳赤、气势汹汹都看不到。让我没有想到的，倒是会上许多人都指名道姓地批评了姚文元不久前发表在《文汇报》上的《照相馆里出美学》和《生活中的美与丑》。我在会上没有发言，只是应编辑部的要求，会后补送了一份书面发言稿，他们在综合报道中摘引了。

李：您亲历了中苏美学讨论，您认为中国美学讨论与苏联美学讨论有何联系或区别？

涂：从总体上看，有许多区别。苏联美学，我可以这样说，它有优点，但也有缺点。你注意到五六十年代“苏联美学”，我觉得很重要，是值得认真地研究的。为什么呢？我个人觉得，苏联美学有些特点，可以说是世界上独一无二的：第一，它有俄罗斯民族很强的美学传统，在这个传统上，它继承了赫尔岑、别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫等革命民主主义美学的基因，有着丰富的、深厚的资源和根基；第二，苏联是全世界第一个用马克思主义来研究美学的国家，正是从苏联开始，马克思主义美学才能够得到宣传、普及、研究、运用；第三，苏联美学是最广泛、最普遍、最接近现实生活的美学。我们刚去苏联留学的五十年代，他们并不是把美学仅仅作为单独的一门学术研究，而是渗透在社会各个方面的一门学科、一种原理课。斯卡捷尔希科夫带我们上美学原理课：有时候带我们到大剧院看剧，有时候带我们到跑马场去看雕塑艺术展览，有时候他的音乐学院有音乐会就又让我们去听音乐会，完了后让我们讨论。可见，苏联美学与艺术实际和现实生活联系得非常紧密。而且苏联美学还深入到社会生活的各个方面，譬如有专门关于军人的美学原理，部队上的美学课，我们好像没有翻译过来。曾经有人跟我说过，我们要写一部“军人美学”，但我不知道出没出来。另外。在整理和研究世界各国（包括东方和西方的大国、小国）的美学史上，无论在研究范围的广阔、资料的收集和整理的完备、出版的书籍和发表的论文数量上，也都是位于前列。

再说中国的美学大讨论。苏联美学的那些特点在中国都是极为缺乏的，中国美学更像是一种综合性、混合型的论争。各派美学之间都有自己的观点，且都有自己的出发点，当然也有的是吸收了苏联一方的美学。像蔡仪是受到日本的影响，他对车尔尼雪夫斯基很早就表示怀疑，还有对万斯洛夫及其“社会派”美学观也特别反感，认为这个就是“主观论”，跟高尔泰的观点是一样的；像朱光潜是受到西方美学思想的影响，尽管1949年后，朱先生在情感上非常想用马克思主义的观点、用苏联的美学观点，来改造自己的美学；还有宗白华也是受德国和中国古典艺术观念的影响；洪毅然也与苏联美学关联不大；李泽厚算是一个例外，他可能受到苏联美学观点的影响比较大，算是苏联美学对中国影响的代表吧。当然，这些人共同的一点就是，1949年以后，因为大形势，向苏联老大哥学习，大家都要向努力学习、运用马克思主义的立场、观点、方法那个方向靠齐，这是不可否定的。

▲1982年7月7日下午，朱光潜（左）、茅以升（中）、宗白华三位老学者在朱光潜家会面谈心

此外，中国美学还有一个重要特点，就是受日本的影响非常深。你去国家图书馆看一看就知道，像1949年前，大批的著作都是从日本引进的，还有很多我们的美学论著，都是把日本介绍、出版、发表的东西改造、梳理、综合一下形成的，很少有独创的、真正的中国本土的东西。当然，这跟我们中国的美学传统有关，因为就连汉语的“美学”这个名字都是从日本引进的。像王国维，他试图用美学研究《红楼梦》，但没有创立真正的、中华民族独特的美学学科。蔡元培主要也是用西方的美学观，来宣传、普及、应用美感教育、美的教育。总体而言，我们中国美学的发展路子，不像是鲍姆加登所确定的美学学科范式，而是另外一个思路。

4

“美学大讨论”之后中苏美学的发展走向

李：苏联在五六十年代“美学大讨论”之后，美学学科的发展状况怎么样？

涂：苏联五六十年代的时候，美学可谓百家争鸣、流派纷呈，就像我们“诸子百家”时代一样，美学在社会上影响很广泛。后来的六七十年代，美学发展也非常蓬勃、旺盛，并且没有间断，而我们是因运动中断了的。首先是随着美学讨论的推进，出版了许多美学方面的普及读物。如卡冈的《美学入门》、鲍列夫的《美学导论》、马谢也夫的《什么是美学》、奥夫相尼科夫主编的《美学》等，都属于通俗性美学著作，还有奥夫相尼科夫和拉祖姆内依共同主编出版的《简明美学辞典》，等等。尤其是到了七十年代，苏联美学和过去比较起来，有了很大的变化：一方面，从事美学研究的专业人员不断增多，出版的美学著作的数量大大增加。五十年代，苏联的许多文科高等院校还没有设立美学专业和开设美学课程，而七十年代则普遍建立了美学教研室和美学研究室，甚至开办了函授学校和业余学校的美学课程。有的中等技术学校、党校以及军事院校也有美学专业课，并出版了相关教材。这样，每年都有相当数量的专门从事美学研究的科研人员和教学工作者被培养出来。据不完全统计，从1970—1977年底，苏联出版的个人美学专著已达百余种。另一方面，在七十年代的苏联美学研究中，除对美的本质、美学的对象等继续展开讨论外，还提出了一些新的问题。例如，关于“审美文化”概念的提出，关于美学和科学技术革命的关系以及倡导所谓劳动美学、生产美学、技术美学等，都成为苏联美学研究的重心，且在方法论上不断拓展、更新。

李：“审美文化”，中国直到八九十年代似乎才关注这一话题，您能否展开谈谈？

涂：从七十年代开始，苏联美学研究中便出现“审美文化”这一广泛运用的新概念，许多美学家认为，“审美文化”是处于物质文化和精神文化之间，或联结物质生活与精神生活的美学范畴，它贯穿于社会实践的一切形式如“艺术、科学、工程技术、社会组织”中，存在于从生产开始到日常生活为止的所有社会生活领域中。例如，叶果洛夫在1973年发表的《科学技术革命和艺术》（《旗》1973年第1期）一文中，便明确提出要把“审美文化”和“艺术文化”区别开来，并提出“审美文化是审美活动各种形态的审美关系的一种复杂的、相互联系的、整体的系统”；1974年再版的《马克思列宁主义美学原理》也写道：“社会关系中的审美因素，精神活动，特别是艺术中的审美成分，这些都属于社会的审美文化”；沃洛维奇1976年在《发达的社会主义条件下劳动人民的审美培养》一书中也提出：“审美文化是个人和社会对现实的审美关系的一定总和的表现。它是人们的审美观念、观点、趣味、信念和知识的总和。”1977年，尤·卢金不仅强调要对“审美文化”和“艺术文化”进行合理区分，还认为社会的全部审美文化的核心是艺术文化，它最充分和最鲜明地体现了人对现实的审美关系；而艺术文化的核心则毫无疑问是艺术。这些观点对于建立美育理论以及探究文学艺术创作的发展规律，都具有重要指导意义。

李：苏联美学在八十年代似乎也遇到发展瓶颈，它的缺点与问题出现在哪？

涂：它的美学跟它的理论、学术发展一样，陷入严重的“教条主义”“本本主义”中，这是最大的问题。早在哲学系美学专业读书的时候，老师第一件事就是要求我们一定读原著、背原著。你要把原著弄得很熟，不管是马克思主义经典著作，还是德国古典美学的著作，还是俄罗斯苏联的，包括车尔尼雪夫斯基、别林斯基的美学。读原著，这是第一点。第二点是死记硬背倾向很严重，譬如说考试，口试的时候，老师会问你黑格尔《美学》第一二三卷的目录是什么？很少人能够完整、全面地背下来。老师还会问列宁的《唯物主义和批判经验主义》第四章第三节的题目是什么？让学生回答，要是答不出来，这个考试就通不过。等你读完、读好了以后，再回来补考。当然，精读原著也有好处，但“本本主义”很厉害。教条主义的表现还有一点是每一次苏联的党代会，学术界包括美学界，都热衷于跟风。这次党代会在哲学上有什么发展、社会学上有什么发展、经济学上有什么发展、美学上有什么发展，都要跟着表态。这个也是教条主义、形式主义。苏联美学发展到后期，到八十年代的时候，更多地朝着这个路子在走。譬如，什么“发达的社会主义的美学”“成熟的社会主义的美学”“全面建设共产主义时期的美学”，等等。每一次党代会提到什么社会主义，它就跟着什么社会主义。哲学、美学、文学、社会学等各个方面，都是这个境况。因此，最后走向了“修正主义”。马克思主义只是一个套子、一个冠冕堂皇的东西。实际上，他们根本就脱离了马克思主义，或者说根本不是马克思主义，只是标上一个“马克思主义”符号而已。最终，到戈尔巴乔夫时代，提出“新思维”“公开性”“人类的利益高于一切”，走向了马克思主义对立面。包括我们的一些老师，原来是研究列宁美学的，后来专门写反列宁美学的文章。我觉得这些教训，也是我们应该吸取的。我常常觉得列宁的比喻非常好：“三个向左转就是一个向右转。”向左，向左，再向左，就是一个向右转；教条主义、本本主义、形式主义和修正主义、假马克思主义，其实并不是完全对立的，也有相通的、共同的根基。

李：与苏联美学发展状况不同，中国“美学大讨论”因“文革”戛然而止，直到八十年代，似乎又迎来一个高潮？

▲左：蔡仪《文学概论》，人民文学出版社，1981年；右：王朝闻《美学概论》，人民出版社，1981年.

涂：那可不光是美学的高潮，是整个学术界、文化界、思想界的高潮，问题、思想与论争重新恢复活力。各门学科都要复兴，高校要复课，复课要开美学课，美学课没有教材，怎么办？六十年代蔡仪主编的《文学概论》、王朝闻主编的《美学原理》等供高等院校使用的教材，均在中央高级党校完成初稿，只印出少量的“征求意见稿”，但没能正式出版。到了八十年代高等学校复课，要重开文学理论课、美学课，急需这些教材。因为很多年轻教师根本不懂什么是美学。有的还闹出了很多笑话，像报考蔡仪的硕士研究生中，有的考生的答卷中，就认为“美学”就是“美容学”，也有的考生回答美学是“研究美国的科学”。现实就是这样，对美学知之甚少。1980年召开全国美学会议，会上许多老师大声疾呼要及时编写和出版美学教材。加上“文革”结束后，对国外美学的介绍又掀开了序幕，国外美学著作，包括我从苏联介绍的技术美学等，如潮涌入、纷至沓来，中国美学的复兴与热潮就此拉开。

李：在美学翻译热潮中，包括很多苏联美学的著作又开始大量译介进来？

涂：对，比如前面提到的万斯洛夫的《美的问题》、布罗夫的《艺术的审美本质》、波斯彼洛夫的《论美和艺术》、斯托洛维奇的《审美价值的本质》、叶果洛夫的《美学问题》等苏联五六十年代美学讨论时期撰写出版的著作，我们国家直到八十年代前后才翻译过来。我自己则把注意力转到技术美学方面了。原因主要还是受苏联美学的影响。苏联当时出了很多关于技术美学的专著，在国家图书馆看得到。当时国家图书馆在府右街，我就住在旁边的爱民街，所以经常跑国家图书馆。里面不仅有苏联的技术美学刊物，还有很多关于技术美学的丛书。那个时候的苏联美学，早已不像我念书的时候，已经大变样了。此外，当时文艺学、美学还提出关于研究方法论的大讨论，例如引进“信息论、控制论、系统论”这些新兴学科运用到人文科学中，而苏联美学也都将视野转移到这些方面。因此，我就转到技术美学和“三论”美学的研究上来。还有，就是《中国大百科全书》第一版开始编写时，《哲学卷》需要撰写美学词条等，我应约参加了编写，《中国大百科全书·哲学卷》第一版的“苏联美学”和“车尔尼雪夫斯基”等条目，便是由我撰写的。

▲《中国大百科全书·哲学卷》，中国大百科全书

出版社，1985年

李：经过八十年代“美学热”后，当代中国美学趋于通往一条“实践美学”的发展道路。对此，您作何评价？

涂：依我看，对待“实践美学”需要具体分析、加以辨别，既不能笼统地反对，又不能普遍地肯定。看待“实践美学”，首先要看对“实践”怎么理解。哲学上的所谓“唯实践主义”，有“实践本体论”“实践唯物主义”“实践人本主义”“实践的思维方式”种种形态和学说；美学上相应的则从“人类学本体论美学”“主体性的实践美学”开场，到所谓的“实践本体论美学”“中国本土的实践美学”“新实践论美学”“后实践论美学”“人生实践美学”“实践存在论美学”等等，至今层出不穷、此起彼伏。它们共同的理论基石，便是断言“存在只是实践中的存在，本体只是实践的本体”。也就是说，这类学说都是以“人的实践”为出发点、建立在“实践的存在方式的基础上”，由“实践本体”派生和转化，以“实践”否认物质本体和客观现实的美的规律。这同马克思主义哲学和美学的实践论，是格格不入，甚至是背道而驰的。

“实践”是美学的一个重要范畴，因为美的认识和创造，都离不开人的实践活动。但是，首先必须用正确的、科学的观点去看待和理解实践，要分清唯物辩证法的“认识论的实践”和唯心主义以及旧唯物主义“本体论的实践”之间的根本分歧。马克思主义产生以前，就有很多中外的思想家、哲学家、美学家，明确主张过不同的“实践观”，包括世界美学史上的费尔巴哈、车尔尼雪夫斯基等，他们都曾强调过“实践”的重要性问题，他们早就是“实践美学派”。然而，费尔巴哈等人关于“实践”的理解，是旧的、机械的、人本主义唯物主义的。马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中，就专门进行过批判。正像列宁所指出的，“马克思在1845年，恩格斯在1888年和1892年都把实践标准作为唯物主义认识论的基础”，并且由此肯定“生活、实践的观点，应该是认识论的首先的和基本的观点”。马克思正是由于批判了旧唯物主义，包括费尔巴哈的单纯的生理学、生物学的人本主义思想倾向，在认识论上克服了旧唯物主义的直观的、机械的、形而上学的观点，在历史观上克服了脱离现实生活的、超历史的唯心主义倾向，也就是强调实践对认识的决定作用，强调革命的实践对历史发展的决定作用；两方面都有决定性的意义；因此就标志着辩证唯物主义和历史唯物主义的新的世界观的萌芽。马克思主义的实践观和实践论，不仅不能脱离辩证唯物主义的认识论，而且是包括在这种认识论之中的。

我的观点是说，现在讨论“实践论”美学，分歧不在于有没有“实践论”，而在于你对实践论在立场上的把握和解说。如果你断言“实践”是人的有意识、有目的的自觉的活动，“实践具有本体论的意义，不把它看作是一个仅仅和认识论相关的范畴”，要说这就是“马克思主义的”实践论美学，那我就觉得有问题。因为既然是“马克思主义的”实践论，自然要与杜威等的实用主义美学关于“实践”的理解，自觉划分开来。如何划分？首先，要看是不是毛泽东在《实践论》里曾说的，实践的观点是辩证唯物论的认识论的第一的和基本的观点，是在认识论的范围内，在辩证唯物主义的前提下的“实践论”。其次，马克思主义的实践观点有特殊的规定，和其他哲学的“实践”是不同的。这种实践观点，正如毛泽东在《实践论》中所说，是“变革现实的”或“改造世界的实践”，主要是“生产斗争的实践”“阶级斗争的实践”以及“科学实验的实践”。也即马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中所说，是“革命的”“实践批判的”活动；或“改变世界的”“革命的实践”。这样的实践，当然既不同于日常生活的实践，更不同于一般的感性活动。

当然，如果一般地谈“实践美学”，不说是“马克思主义实践论”美学，你自成一派，那么没问题，我同意你的存在。因为“实践论”不是从马克思主义开始的，在马克思之前和之后，中外有很多思想家、理论家都探讨过实践。中国也有，提倡“知行合一”“知行结合”“行是知之始，知是行之成”，这一类的实践观点很多，这也是实践论，中国的实践论，对不对？总而言之，我觉得要讨论和研究“实践美学”一定要把“实践”这个概念理解清楚了，要先把“实践”这个概念在哲学美学历史发展的脉络中研究透彻了，这样才能站得住脚。

的确，我国学术界存在着各种各样不同的“实践观”美学、“实践论”美学，对实践的不同理解，情况并不完全一样，不能一视同仁。照我看来，它们有的是对马克思主义实践观的误读、误解；有的是人云亦云、似是而非；有的是对先辈、前辈学说的主观臆断、臆想、臆造；有的是盲从跟随、附和“实践本体论”的倡导者而任意引申、加以发挥；有的则是有意识地、有目的地对这种观点的维护或修补，冠以“新”“后”“超”等名目而加以翻版、修修补补。我们应当努力按照马克思主义认识论和实践论的精神，“去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里”，分清是非，辨别真假，区分不同情况，坚决贯彻“百家争鸣、百花齐放”的方针，通过正常的、实事求是的、有说服力的论辩去“坚持真理、修正错误”，力求辨明真相，达成共识。应当承认，在马克思主义内部也要允许和尊重不同学派、观点学术上的争鸣和共存，相互理解，互相学习，共同发展。

李：谢谢涂先生，非常感谢您接受我的学术访谈，请您多多保重身体！

涂：谢谢，针对您提出的有关问题，谈了一点个人的粗浅认识和看法，其中肯定有不少遗漏、误读、欠妥之处，希望大家能多多批评、指正！

End